quel % fréquence cardiaque max pour l'endurance?

[pécoman]

Salut,
Voila je souhaite augmenter mon endurance pour le trail.
Actuellement, je cours en moyenne à 86% de ma fréquence maxi qui est en théorique (220-age) soit pour moi 185 bpm.
Est ce raissonable 86%?

[Say]

Salut


Déjà, la FCM théorique est et reste théorique. Je t'encourage vivement à faire un test pour vérifier ta FCM réelle.

Ensuite, ce que je conseille souvent, c'est que pour travailler l'endurance fondamentale, il faut courir à 75% de sa FCM. A 80%, tu flirtes avec ton allure marathon... D'où l'intérêt de connaitre sa FCM réelle si tu souhaites travailler à partir de % de ta FC.

A peluche
Coli

[Papy]

Salut,
Je vais être à contre courant de tous les objet technologiques qui se vendent actuellement et des %%%%%% a tire larigot...

Fréquence cardiaque maximum pour l'endurance =.... 140 pulsation, peut importe ton Max.

Etre en endurance c'est faire 130/140, point barre.

Fin des PDT (Prise De Tête) avec ces % de plus en plus compliqué ou avec ces différentes formules que Sally Edwards, en son temps avec Polar, avait mis en exergue...

Après avoir appliqué à XX athlètes les différentes formules, sédentaires, classiques, karvonen, etc... J'ai étudié cela :=> http://fsp.saliege.com/ et arrété les calculs qui rendent savant un coach !

Cela fait au moins 7/8 ans que tous les coureurs qui ont suivi ce 130/140 s'en portent à merveille... Du gamin dont le max dépasse 200, au Papy (bien plus vieux que moi) dont, à près de 70 ans, le coeur monte à 170 en passant par tout les stades de max 180, 190, etc...

Voilà... 130/140 et tout ira bien en (E) !!!

[Tamiou]

Te fâche pas Papy, tu as sûrement raison.

De toute façon de 130 à 140 tu couvres une large population d’age à 70% FCM, donc tout ça c’est du pareil au même.

Allez pour affiner dans ton sens, de 20 à 50 ans entre 135 et 145, mais bon les % ça donne quand même une idée, Non ?

[Loopinette]

Salut,

Fréquence cardiaque maximum pour l'endurance =.... 140 pulsation, peut importe ton Max.

Etre en endurance c'est faire 130/140, point barre !!!

je veux bien mais ce n'est pas possible Papy pour la bonne et simple raison que perso, à 130/140 PM je marche ! et pourtant ça fait un moment que je cours !

en courant très tranquillement, j'en suis à 155/160 pm et je dis très tranquillement

ne vaut -il pas mieux dans ce cas là se fier soit et à ce que ton coeur et ton corps te dit soit à cette fameuse FC en % ?

[Papy]

Te fâche pas Papy, tu as sûrement raison.

De toute façon de 130 à 140 tu couvres une large population d’age à 70% FCM, donc tout ça c’est du pareil au même.

Allez pour affiner dans ton sens, de 20 à 50 ans entre 135 et 145, mais bon les % ça donne quand même une idée, Non ?

Pourquoi me facherais je ???



En gros, toutes les méthodes peuvent marcher, seulement, avec les % les zones peuvent être limites et en plus cela demande un effort de calcul car ta fréquence cardiaque max varie... Toutes les heures !

Mais même si je ne les utilise plus (après avoir commencé à prendre mon pouls comme ST Serge dans les années 80 avec les appareils de la redoute sur l'index) je n'empècherais pas quelqu'un de le faire.

Même si une méthode est scientifiquement prouvée comme néfaste, je ne la déconseillerais jamais à quelqu'un qui y croit, car c'est 50% de sa réussite.
J'essaierais juste de corriger... Lentement...



Au fait, lit bien ma signature... Personne et tout le monde à raison...

[Papy]

.../...
je veux bien mais ce n'est pas possible Papy pour la bonne et simple raison que perso, à 130/140 PM je marche ! et pourtant ça fait un moment que je cours ! .../...

Ton coeur et ton corps ne te disent rien, arf...

Trop long a réécrire l'image de la voiture en seconde avec la musique à donf, je chercherais sur google...

Par contre quel est ton max ?

Si tu n'arrives pas à courir sous les 140, alors marche !
Tu progresseras beaucoup plus vite et surtout tu te feras de bien meilleure fondation qu'aujourd'hui.

Si tu as un pulsemetre, marche dès qu'il bippe au dessus de 140 et redémarre après. Sinon, cours 100/200 metres, prend ton pouls si <140, cours pareil 500m et reteste sinon dès que tu es auddesus, marche 50m et recommence 100/200m de CAP...

C'est peut être lénifiant les premières fois, mais tu verras au fil des semaines tu seras beaucoup mieux !

L'Papy_très_résumé

Cette chere EDITH : Je viens de chopper cela, mais ce n'est pas le plus détailler => http://groups.google.com/group/fr.rec.sport.courir/browse_thread/thread/21519af9e1db16d2/0546def3298a14d1?lnk=st&q=patriarche+voiture+donf#0546def3298a14d1

[le10craie]

J'ai longtemps été convaincu qu'il était inutile de faire des séances à 9-10km/h, que c'était de la perte de temps. même encore maintenant, pour faire 2-3 km de plus je me laisse avoir.
Par contre je suis sur de l'apport des séance en endurance pour plusieurs raisons
1-courir à ces allures là permet d'améliorer sa foulée, sa fluidité
2-on se rend vite compte que l'on gagne 10puls pour une même vitesse ou 1km/h pour une même puls.
3-courir à cette allure permet de te,ir des plans d'entraînement trés lourd (récup)
4-Cela permet de retrouver le plaisir de courir que l'on oublie des fois entre vma, côtes, seuils...
5-il parait que c'est à ce rythme que l'on maigrit le plus et même aprés la séance.
Alors, convaincus???

[LtBlueb]

Je plussoie le Papy d'autant plus les % c'est un peu prise de tête même si ca peut effectivement donner une idée... néammoins pour celui qui souhaite une référence plus fine , % de FCMax, autant avoir une FCMax correctement évaluée (et non pas le très théorique 220-age)

L'Blueb

[JeanThevenet]

pattate I et pattate A



semble bien correspondre aux zones d'entraînement que j'observe sur "ceux qui sont bon" autour de moi.
la haut de la zone cible correspond aux séances ne devant pas dépasser 40' et le bas à celles de 3 à 4h, le millieu correspond à 1h, il est bon de commencer par le bas pour que le seuil annaérobie sorte de la seuil cible et se trouve au dessus, et puis, peu à peu ses centrer au millieu mais en modulant selon des cycle les choix de fort pas très longtemps et faible longtemps.

le pire des entraînement consiste à monter haut en fréquence cardiaque et seulement lors d'un footing du dimanche. quand on a un mode de vie plutôt sédentaire, ou simplement un faible niveau, il faut si il le faut marcher simplement de sorte d'être dans la zone cible si cela suffit, sinon, on reste vers 9 à 10km/h vers 160 pulses environ +-10 selon âge.
c'est ainsi que se dégage deux groupes: ceux qui sont vers entre 60 et 75% des limites humaines en puissance (marcher représente moins de 60% FC), et ceux qui sont en dessous de 50% voir même 30% en condition sédentaire (marcher représente la zone cible).
deux groupes de sportifs donc, qui en marchant en montagne ont leur zone de confort sur sentier d'alpage (allure spontanée tout en parlant) à 900-1000m/h et les autres qui ont 450 et 600m/h voir 200 à 300 chez les sédentaires.

si on fait une enquête, à l'époque du pas encore tout en voiture, les temps de trajets "normaux" (des vielles pancartes et des temps de trajets racontés, correspondaient... à 900m/h. cette donnée correspond à une puissance "en standart" de 2 à 3 watts/kilos en endurance non pénible.


les "pas fort" ont pourtant cumulé des entraînements, mais, spontanément en dessus de la zone cible et surtout en étant peu régulier. il faut en effet marcher tous les jours le plus possible régulièrement possible.
en fait c'est depuis que la voiture a supprimé de la vie quotidienne la fonction de déplacement utilitaire que cette ocasion a disparue, et c'était ça qui faisait la base d'entarînement qui permettait justement de s'entraîner réellement à un sport ensuite. La moyenne de la population a ainsi perdu de la VO2 max, de 50 à 60 elle est passé à 30, hors élite sportive.

le groupe "performant" peu, au prix d'un entraînement d'athlète qui consiste surtout à mieux cibler et introduire des cycle, gagner 30% de 75% et donc devenir athlète compétitif, alors que le groupe qui plafonne vers 50% n'est en fait pas apte à s'entraîner, il doit passer par un stade de rééducation, comme pour les insuffisants cardiaques "pathologiques" qui consiste à simplement, marcher tous les jours, ou mieux, respecter des palliers d'effort stabilisés, calibrés, vers FC 130 (140 jeune, 110 vieux)
petit à petit la puissance commence à monter, et à effort égal, la progression est de l'ordre de 30 pulses à puissance égale, ou bien à 130 pulses on marche d'abord, puis on marche rapide, puis on courre à 10-11km/h voir plus. cette conquête prend environ 3 ans, mais le plus gros prend 9 mois.
même si le max varie, on a une idée assez précise du seuil de pénibilité qui correspond grossièrement au seuil annaérobie et à 90% FC max, mais si l'on est peu entraîné, où qu'on s'entraîne toujours haut en fréquence cardiaque, on possède un seuil mal défini qui fait faire de l'acide lactique même en dessous de 130 pulses à la longue, et plus ou moins rapidement. cela est traitre, on se sent bien mais on est quand même au dessus du début du seuil, et l'acide lactique en se cumulant "détruit" la possibilité de progresser en endurance en gênant le coeur dans son travail. cela peut se produire à partir de FC 130.
le seuil moyen de repousser ce seuil est de commencer à pratiquer si possible au quotidien en dessous de FC130, puis quand la forme vient dans la zone cible correspondant au graphique montré ici.
alors, ce qui est "normal" est d'avoir 80 pulses en marchant, et 150 à 160 pulses à 15km/h, c'est un changement de niveau...
il devient aussi possible de faire des palliers à une forte valeur de FC (mais en dessous de 90%), sans dérive cardiaque
et ça vaut aussi pour les insuffisant cardiaque. l'un d'eux, limité à 120 pulses a donc adopté une fréquence cardiaque de 70% environ, mais l'important est le respect de la régularité. nous avons élaboré ensemble un prototype d'home trainer roulant
http://fitnesscar.free.fr/fitnesscar-plan.html

avant il pratiquait le tricycle non assisté régulé, son effort était donc intense mais fractionné, par obligation de sortir d'un rond point par exemple. il devenait de moins en moins puissant et avait du abandonner. En faisant de l'home trainer et en respectant les palliers de rééducation il est passé de 30w en endurance et 190w fin test d'effort à 150 watts en endurance et 250 watts fin test d'effort, il est dans sa zone cible en montant un sentier de montagne à 750m/h de gain d'altitude, ce stade a été atteint en 1 an
3 ans plus tard, avec des bêta bloquant à plus forte dose il conserve quand même 130 watts en endurance et 230watts fin test d'effort, il monte le sentier de montagne à 600m/h, alors que "la moyenne" des 60 ans 80Kg font (en bonne santé mais non sportifs), 70 watts endurance 190 watts fin test et montent les sentiers à 300m/h voir 200.

autrement j'ai bien étudié la question sur l'endurance. je tiens un journal où j'enregistre tout (dans la signature) et sur le test 2000m d'aviron simulé, je suis à 7s du record de france, j'ai donné de nombreux lien au fur et à mesure de mes recherche sur ce site. j'ai acquis cette puissance en respectant justement les zones cibles et surtout en faisant des pallier continus. le fractionnés et la musculation n'étant que le spécifique qui ajoute de quoi faire la différence. (les 7 secondes sans doutes qui manque)
ne pas respecter les zones cibles et s'entraîner trop fort, provoquent... 1 minute de différence)

j'espère vous avoir apporté des informations.

bonne lecture...

à bientôt

[Papy]

Ouchhhh...

C'est très intéressant ce que tu écris, mais c'est difficile d'accès et par instant cela ressemble à de la traduction automatique.

Le concept du fitness-car est sympa dans son idée, mais je vois mal les personnes que je soupçonne en avoir besoin, l'utiliser.

Sinon, le bémol que je mettrais à ton schéma c'est qu'il ressemble à ceux des années 70/80, qu'il s'appuie sur le fameux 220-l'age, qui correspond à une population sédentaire mais pas sportive.
J'ai beaucoup de V3 qui dépasse allègrement les 160/170 aujourd'hui et cela va continuer de monter car le niveau actuel de ces "bébé" monte incroyablement d'année en année...

[LTDB]

Perso j'ai tendance à un peu de "foutre" de ma FC lorsque je suis en endurance. Pour moi une sortie en "endurance" c'est l'allure à laquelle je peux courir en tenant une discussion avec un comparse d'entraînement, sans être essoufflé. Basta !

Amicalement.

LTDB_ka_eu_sa_période_CFM_itou_mais_ki_ne_l'a_plus

[nonodetrust]

Tout à fait d'accord avec LTDB ! qu'est ce que vous pouvez vous "prendre le chou" avec les FC ! à mon humble avis, ça sert à rien sauf à enrichir Polar et consors . N'oublions jamais que ni Zatopek ni Mimoun n'avaient de cardioFCm et combien parmis nous ont approché leurs performances dont on peut estimer qu'elles étaient réalisées "à l'eau claire". La fête des pères m'avait amené un Polar y'a 5 ans je m'en suis servi 2 fois les piles sont mortes dans la boîte d'origine comme neuve. J'ai pas osé le revendre c'est un cadeau. société de consommation quand tu nous tiens ...

[Papy]

Tout à fait d'accord avec LTDB ! qu'est ce que vous pouvez vous "prendre le chou" avec les FC ! à mon humble avis, ça sert à rien sauf à enrichir Polar et consors . N'oublions jamais que ni Zatopek ni Mimoun n'avaient de cardioFCm et combien parmis nous ont approché leurs performances dont on peut estimer qu'elles étaient réalisées "à l'eau claire". La fête des pères m'avait amené un Polar y'a 5 ans je m'en suis servi 2 fois les piles sont mortes dans la boîte d'origine comme neuve. J'ai pas osé le revendre c'est un cadeau. société de consommation quand tu nous tiens ...

Heu...

Si nous raisonnions avec tes exemples, il ne faudrait pas s'hydrater durant une course car cela coupe les jambes... C'est du moins ce que Zatopek et Mimoun croyaient en leur temps avec les résultats que tu donnes.

C'est comme la cigarette, il est facile d'expliquer que ce n'est pas néfaste car l'on connait des vieux de 80 balais qui ont toujours eu la "maïs" au coin des lèvres et qui sont en bonne santé. Tu vas fumer pour autant ?

Ecrire que l'on peut s'en foutre, effectivement, c'est possible.

Tout le monde doit se nourrir de manière équilibré, mais les végétariens ne le font pas comme les omnivores, les anglais comme les français, les sudistes comme les nordistes... MEME si le régime crétois est reconnu comme l'un des meilleurs rapport qualité/prix dans le plaisir/santé... Personne ne peut empécher une majorité de la population de manger de manière complètement désiquilibrée...

Pour en revenir au pouls, c'est un outil comme un autre dont tu n'as jamais su te servir. Tu n'en mourras pas pour autant, heureusement, MAIS... Maitrisé, il permet de progresser avec sérénité en limitant les risques de blessures.

Voilà...

L'Papy_

[JeanThevenet]

un internaute a sorti:" je mettrais à ton schéma c'est qu'il ressemble à ceux des années 70/80, qu'il s'appuie sur le fameux 220-l'age, qui correspond à une population sédentaire mais pas sportive. " fin de la citation

mais c'est justement le cas... quand justement on commence...
autrement la FC est plutôt 207 -0.6 age, ou 210 -age/deux, cela dépend, mais elle est moins haute jeune 's'emballe moins" et plus haute vieux "moins rouillé", et surtout, la zone d'endurance s'élargit et autorise un effet d'entraînement très près du seuil, quand au seuil, il peut s'approcher du FC max.
lors de la préparation à un stage d'éducateur d'aviron, un intervenant faisait sa thèse sur la question et avait suivi les mesures du champion olympique Jean Christophe Rolland victorieux à sydney avec michel andrieux, il avait réussi à avoir le seuil annaérobie callé sur la fréquence cardiaque maximale et était... une curiosité pour les physiologistes: cela signifait qu'il était en endurance carrément jusqu'à sa FC max, mais que si il dépassait un tout petit peu cette puissance, il complétait par l'annaérobie. il pouvait donc rester "frais" mettons à 3 pulses en dessous de son maximum, et cela correspondait à 550 watts environ sur ergo rameur, équivalent à 600 watts ergomètre vélo, pour 92Kg par contre c'est un boeuf. habituellement, le seuil ou les lactates deviennent gênant en moins d'une demi heure, néfastes même en une heure, sit le seuil 4 milimoles par litre, est vers 90%, 94% limite habituelle, mais 80 % voir en dessous pour les non entraîné, d'où le besoin de commencer par des fréquence cardiaque plus basses un e remise en forme.



un internaute à sorti:
Perso j'ai tendance à un peu de "foutre" de ma FC lorsque je suis en endurance. Pour moi une sortie en "endurance" c'est l'allure à laquelle je peux courir en tenant une discussion avec un comparse d'entraînement, sans être essoufflé. Basta ! Laughing
fin de citation

- je confirme, c'est un des meilleurs test, mais parfois on peut se tromper quand même, en cas de pics de pollution, qui deviennent généralisé depuis que les moteurs diesels se vendent comme des petits pains, ces nouveaux moteurs polluent plus que les anciens, en particules très fines et en dioxyde d'azote donc ozone après transformation chimique. c'est seulement en terme de suies et particule grissière (qui se voient) qu'il y a des progrès, d'où toute une désinformation basée sur cet air transparent (illusion). je me sentais bien en discutant, mais j'avais le coeur à 185 pulses, pour un effort qui correspond d'habitude à 155, c'était trop, en fait c'était le 26 août, et il y avait un fort taux de pollution, évidément je l'ai su après et parce que j'avais un cardio et des archives. j'ai appris en m'en méfier et à éviter les sorties l'après midi des que la concentration dépasse 60, car avec un effort entraînant 10 fois ventilation repos correspondant à grimper en vélo à 1100m/h ou rouler à 37km/h seul c'est comme un pic à 600 grammes/mètre cube). la fréquence augmente avec les pics de NO2 (dioxyde d'azote) et les particules, par ce que la fonction endothéiale est amoindrie, de moitié pour bien moins que un seuil d'information, par contre, avec l'ozone elle diminue, mais aussi ça descend considérablement le seuil. . ce que les gens ne savent pas, c'est que les taux de pollution, surtout à l'ozone sont idem en zone rurale que en plaine ville, pire même, la perte de performance est conséquente. cette année, c'est en vanoise et en montagne, et dans le sud est de la france en zone rurale qu'il ya eu les plus fortes concentration.

si je suis autant porté sur les chiffres et que je poste des messages peu sociables dans la mise en forme et "automatiques" il y a une explication... je suis un asperger... et c'est ma manière de communiquer. veuillez m'en escuser.

à bientôt

jean

[franciss]

ce que les gens ne savent pas, c'est que les taux de pollution, surtout à l'ozone sont idem en zone rurale que en plaine ville, pire même

Ben... tafdac avec toi même si ça fait un peu mal de se l'avouer ; bon, évidemment, je ne déménagerais pas pour "la ville" (rien qu'une demi-journée sur Bourg en Bresse ou Mâcon me suffit largement)mais il est de ces choses supposées qu'il faut savoir contrarier si l'on souhaite les faire évoluer vers un peu plus de "transparence"

mais si je suis autant porté sur les chiffres et que je poste des messages peu sociables dans la mise en forme et "automatiques" il y a une explication... je suis un asperger... et c'est ma manière de communiquer. veuillez m'en escuser.

T'inquiète...on a vu largement pire et surtout personne n'est poussé à lire ou à commenter !

Franciss_un_voisin_de_l'Ain

[JeanThevenet]

Tout à fait d'accord avec LTDB ! qu'est ce que vous pouvez vous "prendre le chou" avec les FC ! à mon humble avis, ça sert à rien sauf à enrichir Polar et consors . N'oublions jamais que ni Zatopek ni Mimoun n'avaient de cardioFCm et combien parmis nous ont approché leurs performances dont on peut estimer qu'elles étaient réalisées "à l'eau claire". La fête des pères m'avait amené un Polar y'a 5 ans je m'en suis servi 2 fois les piles sont mortes dans la boîte d'origine comme neuve. J'ai pas osé le revendre c'est un cadeau. société de consommation quand tu nous tiens ...

pour moi, le fait de surveiller la FC m'a permi de passer de 250 watts à 350 et même 390 watts sur le test d'effort... en endurance, de gagner 20 pulses, j'ai peu ainsi obtenir en "croisère" ce qui était, avant... le maximum possible sur quelques minutes.
pourtant, j'ai toujours fait de l'activité physique au quotidien. la seule chose qui a changé, avec la mesure, est de "cibler" la zone d'effort qui profite. le résultat est incroyable.
il est plus spectaculaire encore pour quelqu'un qui initialement n'est pas en forme. l'enjeu n'est ni plus ni moins que le double de puissance en endurance (exemple 250 watts au lieu de 130 watts pour une même "pénibilité"). cette énorme différence provient surtout du début, lors du pasage de la condition C dentaire, à entraîné. un sédentaire qui se met au sport en ne ciblant pas la zone, devient "sportif sédentaire". j'ai du en citer les valeurs quelque parts, montée des pentes vers 600m/h, courre à 10km/h à 12 à fond. il y a aussi un autre cas, si on est sédentaire marmaille genre mumuse avec console de jeu et télévision et chemins des écoliers en voiture au lieu d'apieds lors du pic pubertaire vers l'age de 12 ans alors, il semblerait que l'handicap non récupérable obtenu par ce mode de vie planètivore est de -40% puissance. tout est moindre de 40%, ce qui équivaut, en rapport puissance sur poids à avoir l'équivalent d'un sac à dos non quittable pour le restant de ces jours... de 40% du poids soit 30Kg environ. ce constat est effroyable sur la génération de scolaire bientôt obligé de devenir automobilistes faute de trouver viable le déplacement sur terre de sa personne par ses propre moyens physique, et c'est un fait sans précédent, sauf peut être en amérique ou on le voit, ou dans les pays de l'est.

en passant un clein d'oeil sur l'hygiène de vie à avoir pour compléter le tableau


On commence à le voir dans certains clubs d'aviron, mais cette catégorie à moins 40% ne tient pas la motivation et sont rarement suivi jusqu'à l'âge adulte. je pense que vieux, quand la FC max sera plus basse raison l'âge, le moindre effort genre évacuer la chaleur en digérant un lourd repas équivaudrait à une charge cardiaque d'effort pénibles. c'est pour cela que le trajet vers les écoles à pieds est d'une importance capitale, pas seulement pour des raisons écologiques.

mais autrement quelque part je suis ennuyé aussi par l'aspect consommation de tout ces gadgets. mais les données qu'on en tire apportent un intérêt scientifique indéniable.

à plus

[franciss]

le trajet vers les écoles à pieds est d'une importance capitale, pas seulement pour des raisons écologiques.

Certes, mais bon nombre de parents d'élèves ne le font pas, non pas pour les raisons que tu évoques (même si tu n'as pas tout à fait tort), mais en raison des affaires extrêmement médiatisées d'enlèvements d'enfants qui ont en général lieu à cet instant précis...
On peut regretter ce "repli sur soi" cette "crainte" mais je ne blâme pas les parents qui évoquent ce souci (préférant toujours cela à ceux qui exposent leur progéniture à des risques insensés...).

En conséquence, pour en revenir à ton propos relatif aux jeunes générations, c'est à l'Ecole d'apporter les connaissances nutritionnelles et une pratique physique suffisante pour ne pas laisser se développer des comportements à risque pour leur santé de demain (voire d'aujourd'hui).

Franciss_y_aurait_beaucoup_à_dire_sur_le_sujet

[Papy]

.../...
si je suis autant porté sur les chiffres et que je poste des messages peu sociables dans la mise en forme et "automatiques" il y a une explication... je suis un asperger... et c'est ma manière de communiquer. veuillez m'en escuser.

à bientôt

jean

Peut être vais je te poser une question qui peut paraitre "lourde"... C'est quoi un Asperger ?

Sinon, tu n'as pas à t'excuser si tu es obligé de communiquer ainsi. C'est justement la valeur de tes écrits qui fait que t acommunication n'est justement pas au même niveau. C'est tellement intéressant que l'on cherche à décortiquer.

Nonobstant le fait que tes connaissances s'appliquent en priorité sur le travail des membres supérieurs, à la différence de la CAP qui s'applique aux membres inférieurs, et donc une activité cardiaque différentes suivant l'effort (il faudrait approfondir mais j'avais survolé une étude comparative dans une biblio de staps, cela existe donc), il est un fait que tes écrits éclairent le débat. Que l'on soit d'accord ou pas, cela enrichit l'échange, merci !

EDIT : Pas la peine de répondre, j'ai lu sur Wikipédia, et j'ai compris la pertinence de tes propos. Merci de nous faire partager ton expertise !

[TIGA]

A vous lire, on dirait que tout le monde a sa propre definition de l'endurance

[domdigi]

salu

google est ton ami

Le syndrome d'Asperger est un trouble du développement situé dans la partie haute du spectre autistique. Il affecte la vie sociale de la personne, ses perceptions sensorielles, mais aussi sa motricité.

En tant que trouble envahissant du développement (TED), le syndrome d'Asperger a fait son entrée dans la classification internationale des maladies en 1993 puis dans le manuel diagnostique et statistique des maladies mentales (DSM-IV) en 1994.


Sa caractéristique la plus marquante sont les passions hors-norme dans leur type et leur intensité (« intérêts spéciaux ») de la personne avec le syndrome d'Asperger, relatives par exemple aux sciences et à l'informatique. La personne peut devenir experte d'un domaine restreint.

Le syndrome d'Asperger s'accompagne souvent de traits tels que : hypersensibilité à certains bruits ou aliments, dysgraphie, élocution très particulière (ton de la voix, prosodie, tendance au langage très formalisé même chez les enfants), propension aux routines répétitives.


voila

sinon moi je cours avec le cardio pour vérifier mes puls mais difficile en sortie trail de rester au palier choisi

bye

.../...
si je suis autant porté sur les chiffres et que je poste des messages peu sociables dans la mise en forme et "automatiques" il y a une explication... je suis un asperger... et c'est ma manière de communiquer. veuillez m'en escuser.

à bientôt

jean

Peut être vais je te poser une question qui peut paraitre "lourde"... C'est quoi un Asperger ?

Sinon, tu n'as pas à t'excuser si tu es obligé de communiquer ainsi. C'est justement la valeur de tes écrits qui fait que t acommunication n'est justement pas au même niveau. C'est tellement intéressant que l'on cherche à décortiquer.

Nonobstant le fait que tes connaissances s'appliquent en priorité sur le travail des membres supérieurs, à la différence de la CAP qui s'applique aux membres inférieurs, et donc une activité cardiaque différentes suivant l'effort (il faudrait approfondir mais j'avais survolé une étude comparative dans une biblio de staps, cela existe donc), il est un fait que tes écrits éclairent le débat. Que l'on soit d'accord ou pas, cela enrichit l'échange, merci !

EDIT : Pas la peine de répondre, j'ai lu sur Wikipédia, et j'ai compris la pertinence de tes propos. Merci de nous faire partager ton expertise !

[Papy]

salu

google est ton ami

Le syndrome d'Asperger est un trouble du développement situé dan.../...

sinon moi je cours avec le cardio pour vérifier mes puls mais difficile en sortie trail de rester au palier choisi

bye

Effectivement, j'avais fait un EDIT 5' après avoir posé la question...

Sinon, dans les années 80/90 les séances d'entrainements que je donnais avaient des points de vérification de pouls dans les montées.
Si pouls>140, marche et récup...

Ce fut amusant comme à chaque fois, la population qui suit la règle est l'objet de quolibet...

En fait, en général il faut 6 mois pour qu'un groupe complet le fasse, sous l'impact d'une progression plus rapide de ceux qui applique les règles de respect tout terrain du <140.

Ces analyses, je les ai faites sur Marseille, Paris puis la Champagne, sur plusieurs populations différentes... C'était quand j'étais motivé pour animer des entrainements, mouaaarf...

[JeanThevenet]

la définition des aspergers correspond bien.
autrement, j'ai crée un graphique de deux personne, relevé sur les machines à ramer concept 2, moi même et mon coéquipier de barquasse en relevant les watts tous les 2km de séances de machine à ramer.
nous avons à peu près les mêmes maxi de fréquence cardiaque, 182 lui 186 mois, le même poids et 7 ans de différences.


la différence énorme entre les deux caractéristiques semble due à la différence d'entraînement. Cela m'inquiète un peu, car en 2004 seulement une seconde nous séparait sur une course de 1000m, lui s'entrainait un peu plus que moi à cette époque, maintenant c'est l'inverse.
je vous tient au courant de la suite.

RÉ-ÉDIT, ON A QUAND MÊME LE TITRE.
Champion de France en vétéran en... barque! (avec Bouzid).
http://thevenet.jean.free.fr/journal/20090531.html

commentaire du graph
relations watts par pulses (abssices FC ordonnées watts) de moi même et de mon ami bouzid. le cas de bouzid est intéressant, il pèse mon poids mais est agé de 47 ans , moi de 40, son fc max est de 182 moi de 186 (peut être plus en se défonçant), mais il est désentraîné. On va pouvoir observer l'évolution.
y'a intérêt, il va falloir qu'on se traine une barquasse d'ici à peine 5 mois...)
pour obtenir cette courbe j'ai sélectionné dans les historiques les chronos sur 2000m ergomètre concept 2 (rameur) en excluant le premier qui est fait à froid ou les entraînements non réguliers. en basse cadence il y a moins de rendement, d'où le tri des valeurs cad 16-18 à part de celles 18-22.
comme je fais beaucoup de puissance, je suis obligé de monter la cadence pour avoir un rendement acceptable à partir de 220 watts, sinon, l'appui musculaire demandé devient trop dur et il y a décrochage de la courbe après 210 watts., d'où les deux groupes de points dans la carré défini par FC- 158-165 watts 230 270

[JeanThevenet]

ce qui s'est passé est qu'il a trouvé une copine (ça l'a distrait de sa régularité sportive). et puis des chinois l'on stressé au boulot, il a donc plus roulé, plus roucoulé, et laisser tombé des séances d'endurance. en plus il a fait une année d'entraînement à st-fond (pas à fond) ce qui a couté 15% de puissance aérobie par proximité de la pollution, c'est le lieux le plus pollué de rhone alpe, le club de barque jouxte l'autoroute, il en est carrément à 30m: un lieu bucolique pour faire de la barque... ensuite avec la "distraction" copine à caliner plus chinois chiants au boulots et trajets de 150km entre à la boite et chez la nana, il a ralenti l'entraînement. psychologiquement il n'a pas eu l'impression de réduire, et il a gardé ses appui. il a gardé à peu près la même puissance d'entraînement mais alors, la fréquence cardiaque était bien trop haut et a giclé hors de la zone cible. pendant que l'endurance baissait, la puissance compensait, donc pas de perte apparente sur le 1000m aviron, mais en 1000m en barque deuxième au championnat de france au lieu de premier avec pourtant le même coéquipier que d'habitude, car c'est plus long 1000m en barque qu'en skiff, et puis la dégringolade fut rapide malgré une reprise régulière de l'entrainement. l'erreur était de travailler aux sensations musculaires alors que le coeur ne suivait plus. il y avait de l'hypertension 2 h après la fin de l'entraînement. la régression était rapide: 20 à 30% de perte de puissance en 1 ans. maintenant ça va changer: je lui ai conseillé de travailler au cardio et de cumuler des séances sans dépasser 145 pulses si plus d'une heure et 155 pulses si 20' à 40'.

[JeanThevenet]

ben dis donc, ça fait grand ces graphs sur un petit écran... j'avais posté ça avec un ordinateur 1600-1200...

[marco35]

j'ai un rs800sd depuis quelques temps et je dois dire que grace à cela, je parviens enfin à structurer mes séances et à m'améliorer

- la possibilité de créer de a à z sa séance sur le logiciel puis de la transférer à la montre est un vrai plus réellement motivant pour le coureur lambda solitaire désireux de progresser

moi en endurance de base je suis à 75 à 79 % de ma fcm

[millénium]

Je tiens tout d'abord a vous féliciter pour la qualité de ce post. Mes propos n'auront pas la "teneur" de papy ou jean..Trop forts ces garçons !
Je vais essayer de décrire un ressenti , uniquement un ressenti perso. Je vais lire et relire vos interventions (même les imprimer). Mais pour le moment voili voilà:
Compagnon de martine (martinev) celle-ci a le bonheur de cumuler les "avantages" sur moi...
11 ans de moins , un vécu sportif plus ancien , un mental hors norme , des horaires plus souples etc
L'âge , il est là. Je sens bien que la FCM n'est plus la même...A 160 , je sais que je dois VITE ralentir sinon...Le polar m'aide a surveiller cela. Je reconnais qu'il me strasse aussi...Vous avez surement raison...
Le vécu sportif , je le construis ; mais de là a rattraper "mon bolide"...!
Le mental : Très important : Quand martine se lève à 6H pour faire sa sortie , sous la pluie , dans lyon...je me trouve toujours une excuse...ça fini par faire de sacré écarts.
Les horaires : Commercial en tant normal , je rentre souvent à 20H , épuisé et stressé...Je ne trouve pas la force de ressortir courir...Sans emploi depuis 3 mois , je culpabilise a m'entrainer au lieu de "chercher" ( je ne suis pas sûr qu'il y ait a trouver ! lol).
Je suis certainement hors sujet , mais l'expérience qui est la votre peut certainement m'aider a "augmenter" ma capacité a "gravir" les p.... de bosses qui me montent le cardio a....bien trop !
Désolé d'être aussi "perso" , mais c'est tellement passionnant vos expériences que je m'emballe..)

[JeanThevenet]

merci pour la petite éloge... de mon coté l'entraînement est un moyen d'évacuer un handicap social, décris plus haut, mais le fait de pinailler sur les détails m'apporte et la motiv et des choses pour les autres. ainsi je me sens moins inutile et cela fait partie de ma carotte pour avancement. L'activité physique est une HYGIÈNE comme se laver, ou manger correctement, elle a un caractère contraignant si on n'y trouve pas un plaisir. en grande partie celui ci se trouve dans le cadre de pratique et les sensations... mais quand on est "curieux" en plus?. en restant sur le plan de l'hygiène nous croyons perdre du temps en s'entraînant... c'est faux; car on est plus efficace pour le reste. je m'en suis rendu compte en passant mon bac et mon neveu aussi, en voulant arrêter l'aviron pour avoir plus le temps de travailler, il s'est rendu compte comme moi que la moindre efficacité du travail consommait encore plus de temps que le temps passé à s'entraîner... seulement 40' par jour d'un pallier d'effort bien caibré peut suffire à garder le plus gros d'une forme d'athlète.
maintenant j'en viens à des considération écologique: le contexte de la société tout voiture n'est pas favorable à la propulsion musculaire, en passant d'ailleurs notre société perd entre la moitié du temps et le tiers à travailler simplement pour avoir LA POSSIBILITÉ de rouler en voiture... n'irait t'on pas plus vite et ne serions nous pas aussi riches en travaillant à mi temps et en allant en vélo. nous respirerons mieux et la science aurait pour quelques centaines d'année de plus de pétrole pour chercher. Actuellement nous consommons le cadeau de la nature trop vite et en faisant des dégâts.
mais je pense que cela va changer, d'une façon générale on voit la conscience pointer, même si le détournement marketing écolo nous fait perdre 20 ans environs.
j'ai imaginé une hybride électromusculaire qui permettrait de reprendre la forme sur n'importe quel trajet ( http://fitnesscar.free.fr/fitnesscar-plan.html )
mais j'ai conscience que ce véhicule est trop complexe et cher en état de protyotype et a un caractère vicié: celui du compliqué technologique dépendant d'une industrie lourde (électronique et batteries). j'espère aussi apporter des arguments pour que les véloroutes du futur autorisent l'endurance aérobie, en permettant de rouler vite et fort, car on est toujours fort quand on roule tout les jours... et on va vite si on utilise une vélomobile. je commence à accumuler assez de donnée pour aider des porte paroles à argumenter. récémment j'ai essayé un aleweder (vélomobile) et on a le confort d'une voiture et la vitesse d'un vélo de triathlon. la seule chose qui est à attendre pour que on puisse entretenir notre santé tout en nous déplaçant est l'amélioration du contexte et de la qualité de l'air... (je pense le résoudre momentanément avec les cartouches "NOP3" bande bleue blanc sur mon masque à gaz) le scandale des moteurs diesel est si énorme que je pense qu'on arrive à la fin "du tunnel"... et qu'on va enfin pouvoir accomplir notre hygiène de vie en nous déplaçant.

quand on avance plus loin dans la vie, à partir de 40 ans mais autant que possible le plus tôt possible des l'âge de 4 ans si possible, il faut commencer à s'entrapiner à une autre pratique: celle de la vigilance mentale sur l'instant présent: être simplement conscient de ce qui se passe ici et maintenant, et tout voir comme si on le voyait pour la première et dernière fois... sans associer à ce que l'on connaît, sans commenter, sans faire de projet, car le fait d'associer et de projeter n'est que rêver et ne plus voir: être en état de pure curiosité devant ce qui est du flash souvenir (pas le souvenir mais un phénomène mental ou ressentit qui passe et toute autre perception). c'est une chose importante car ainsi, il est possible d'espérer mourir en pleine conscience, et en tout cas dormir ou rêver en restant conscient. c'est une pratique qui est selon moi "la suite" du sport, le sport étant simplement une hygiène de vie comme se laver les dents, peut servir de support de pratique de l'attention à la vigilance au présent: il s'agit bien de ça, mais en considérant la chose avec plus d'intérêt encore que simplement observer un paramètre pour la performance... je pense que sinon, la vie n'est pas complète et que l'on s'illusionne en s'attachant aux choses futiles, la santé physique et la vie en faisant partie.

à bientôt.

[charogne01]

je viens de relire tout le post ,c'est tres enrichissant et interessant ,en tres gros ce que j'en retiend, c'est que pour ameliorer mon endurance a 33ans, je dois faire des seances de plus d'une heure en dessous de 140 voire 145 pulses c'est ça non?
fab-a-142.5-pulses

[millénium]

ah ben oui je crois charogne que c'est ça.
Toi qui connais martine , elle va faire (avec moi ) des séances de "marche rapide" afin de bosser (encore) plus d'endurance...car il lui semble qu'à la réunion , il lui a manqué cette aptitude a beaucoup ...marcher.
Pour moi , ce sera pour progresser...sur de petites courses ; mais aussi me forger plus de mental..Marcher-courir des heures car pour le moment je "m'ennuie" au bout d'un moment et je "làche".
PS : TU VAS AVOIR DU BOULOT ce WE !!!!

[Jerome_I]

Salut,

je viens aussi de tout relire. En début d'année on prepare la saison (oui je sais je devrais vivre maintenant et ne pas programmer, mais un programme d'entrainement est nécessaire). Ces posts seront très important pour preparer mon programme.

En tous les cas je trouve tes posts super interressants Jean. Vraiment bravo de partager toutes tes connaissances avec nous. Je suis ingenieur meca et travaille dans l'automobile c'est ce qui me fait manger mais je pense comme toi que l'on va devoir changer nos habitudes mais nous sommes trop peu à le savoir. Je vais au bureau en vélo ou en courant pour 2 raisons (m'entrainer et éviter de plus détruire notre planete)

J'irai sur ton site ce soir pour finir de tout lire. Je ne m'entraine plus avec cardio mais vraiment je pense faire un achat qui sera plus utile qu'un GPS...

Encore merci

Jérome

[charogne01]

ah ben oui je crois charogne que c'est ça.
Toi qui connais martine , elle va faire (avec moi ) des séances de "marche rapide" afin de bosser (encore) plus d'endurance...car il lui semble qu'à la réunion , il lui a manqué cette aptitude a beaucoup ...marcher.
Pour moi , ce sera pour progresser...sur de petites courses ; mais aussi me forger plus de mental..Marcher-courir des heures car pour le moment je "m'ennuie" au bout d'un moment et je "làche".
PS : TU VAS AVOIR DU BOULOT ce WE !!!!

c'est super la marche rapide ,comme ça au prochain off dans le 01 ,on pourra (peut-etre),suivre martine
pour ce qui est du WE j'espere que ce sera de la neige et pas cette m.... de pluie verglassante

[Papy]

En premier lieu il faut savoir saluer le travail technique de Jean qui est en tout point remarquable.
Je n'y mettrais qu'un léger bémol qui est que l'essentiel du travail (en watt) est fait par les membres supérieurs. Je ne suis pas aussi performant que Jean et ne pourrais vous détailler de quelle manière cela impacte les chiffres. Mais de ce que je me rappelle du siècle dernier est qu'il manquait encore aux spécialistes du "Concept" (rameur) une (ou des) formule(s) pour faire le lien entre le travail cardiaque en CAP et sur rameur.

Ceci écrit un bon rameur a plus de chance de bien courir que le contraire !

je viens de relire tout le post ,c'est tres enrichissant et interessant ,en tres gros ce que j'en retiend, c'est que pour ameliorer mon endurance a 33ans, je dois faire des seances de plus d'une heure en dessous de 140 voire 145 pulses c'est ça non?
fab-a-142.5-pulses

Je voterais plutôt 137,5, arf... Et 2x20' est plus interessant qu'une fois 1h !

ah ben oui je crois charogne que c'est ça.
Toi qui connais martine , elle va faire (avec moi ) des séances de "marche rapide" afin de bosser (encore) plus d'endurance...car il lui semble qu'à la réunion , il lui a manqué cette aptitude a beaucoup ...marcher.
Pour moi , ce sera pour progresser...sur de petites courses ; mais aussi me forger plus de mental..Marcher-courir des heures car pour le moment je "m'ennuie" au bout d'un moment et je "làche".
PS : TU VAS AVOIR DU BOULOT ce WE !!!!

Il est intéressant aussi pour elle d'apprendre en trail à savoir marcher dès les premières bosses.
En effet, même si elle perd 10" (voire plus suivant la longueur de la bosse), la consommation d'énergie en marchant est bien inférieure à celle de courir. Comme l'arrivée est rarement au sommet, cela se retrouve très rapidement...
Et en plus, pour continuer sur le rapport hommes/femmes, ces dernières rentabilisent beaucoup mieux la marche en trail que les hommes, car elles le font plus tôt, plus efficacement, avec moins de culpabilisation et avant d'y être obligé, différence hormonale oblige...

[Bambi]

Je n'y mettrais qu'un léger bémol qui est que l'essentiel du travail (en watt) est fait par les membres supérieurs.

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en fait c'est une misconception, une très grande partie (à mon souvenir 80% mais je peux me tromper du chiffre exact) du coup d'aviron est généréé par les jambes, notamment les cuisses, le haut du corps sert surtout d'accelerateur en fin de coup de pelle

ceci dit, le wattage et le FC cardiaques ne sont pas du tout comparables en course à pied et en aviron :
en me basant sur mes test d'effort sur Concept II (aviron) et sur Tapis de Course sous controle médical à l'aide de la prise de sang pour verifier le niveau de lactate pour moi le seuil d'anaerobie en càp s'elève à 170 et en aviron à 156
la raison de cette difference est que l'aviron est un sport qui necessite bcp plus de force musculaire que la cap

[charogne01]

salut papy,tu as raison il faut tout d'abord felciter jean pour son travail merci jean
pourquoi 2x20mn plus interessant en endurance?

[JeanThevenet]

c'est intéressant cette comparaison entre rameur et tapis de course. et puis il faut compter avec l'adaptation au sport principal et la technique, sans doute moi aurait moins de différence. si je courre j'ai vite mal au dessus des cuisses. Ramer n'est pas évident, même sur une machine et un non rameur n'aura pas des résultats significatifs. il ny' a que les test sur vélo qui semblent à peu près correspondre au deux quoique le rameur qui ne fait jamais de vélo ne va pas arriver à pédaler assez rapidement.

[JeanThevenet]

pourquoi 2x20mn plus interessant en endurance?

ou plutout en résistance on devrait dire: car si on enchaine à une telle puissance on se crame carrément. le problème est en effet la température, et aussi la lassitude, il est difficile de ramer très fort tout en respectant une cadence lente, et passé 20' il y a une tendance à perdre de la qualité.

d'une façon générale, je constate que les rameurs s'entraînent presque jamais en dessous de 80% de fréquence cardiaque. pourtant ils ont de l'endurance: lors des stages de printemps il est courant de parcourir 40km/j (ce qui correspond à 40km de course à pieds ou 120km de vélo en charge physique, mais c'est un sport moins traumatisant). De mon coté ça passe en saison hivernale de faire du plutot intense et court qui est l'occasion de faire de l'intense calibré, mais je considère que de grandes sorties moins fortes sont nécéssaires, en été la température l'impose d'ailleurs.

[JeanThevenet]

Papy a écrit:
Je n'y mettrais qu'un léger bémol qui est que l'essentiel du travail (en watt) est fait par les membres supérieurs.


FAUX!!! les membres supérieures ne font que 20% du travail, c'est surtout les cuisses qui participent à la poussée. l'aviron est très compatibles avec le vélo et la marche en montagne, surtout pour monter ensuite des pentes raides à grand pas.
en barque mon ami bouzid a transposé la technique de l'aviron en utilisant ses jambes pour coulisser sur la banquette... il y a peut être 20 ans ou plus, et bien maintenant on n'a plus le choix en barque, tout le monde s'use les fesses, même en n'utilisant la poussée des jambes que sur la largeur de la banquette en frottant beaucoup, on a un écart de 20 secondes au bout d'un kilomètre!!!

[JeanThevenet]

moi j'ai croisé les données de relation entre le rameur, le bateau sur l'eau... et la course à pieds.

j'ai posté ça à une de mes pinailleries techniques je cite

http://avironplaisirpassion.free.fr/tec ... ement.html

voyez, même sans mettre des images j'arrive à "bouffer" en largeur la place de droite.

[Papy]

Papy a écrit:
Je n'y mettrais qu'un léger bémol qui est que l'essentiel du travail (en watt) est fait par les membres supérieurs.


FAUX!!! les membres supérieures ne font que 20% du travail, c'est surtout les cuisses qui participent à la poussée. l'aviron est très compatibles avec le vélo et la marche en montagne, surtout pour monter ensuite des pentes raides à grand pas.
en barque mon ami bouzid a transposé la technique de l'aviron en utilisant ses jambes pour coulisser sur la banquette... il y a peut être 20 ans ou plus, et bien maintenant on n'a plus le choix en barque, tout le monde s'use les fesses, même en n'utilisant la poussée des jambes que sur la largeur de la banquette en frottant beaucoup, on a un écart de 20 secondes au bout d'un kilomètre!!!

Après Bambi c'est Jean qui fait pan sur le bec du Pingouin.
Exact, ma compréhension de la différence de travail fut erronée, ce n'est effectivement pas parce que la majorité du travail est fait par les membres supérieurs, mais que sa proportions est bien plus importante (20% au lieu d'un pouillième en CAP) mais aussi comme le soulignait Bambi, qu'en rameur c'est la plupart du temps un travail en puissance continue, sans variation avec beaucoup plus de force musculaire.

Il faudrait pour le détailler plus sortir les forces qui permettent de bouger un bateau et celles qui permettent de courir et leur consommation...

Je m'en vais aller soigner mon bec !!!