A quelle dose augementer les kms et ses objectifs?

par **ringo73** » 03 Avr 2013, 10:16

Bonjour à tous!

J'ai besoin de votre aide, de vos conseils...
Vu ce que je lis par ici il y a assez de "grands malades" (si si courir 40h...faut pas être net! lol) pour éclairer mes lanternes!

Alors voila, je m'entraine actuellement depuis début janvier ( 3fois par semaine) pour le marathon d'Annecy (mon premier). Je pense être bien préparé. Du travail de fractionné court au début, puis des séances de 1000, 2000 et 3000 par la suite. Du travail à l'allure marathon et des sorties longues (29kms, 2h30 pour la plus longue ce week end, 3 semaines avant le marathon).
Pour ce qui est de l'alimentaire je pense à eaucoup boire et je mange équilibré (je me suis même converti à la fameuse crème déjeuner de aroche!).

Après le marathon je veux passer sur du trail avec sans doute le trail des cretes (un mois après) de 35kms et 2200 d+.

Je voulais savoir comment définir mes objectifs d'après sachant que j'ai envie de un peu plus long, des rêves de 6000D, de saintélyon... etc

Comment augementer les kms, les charges de travail (en evitant les blessures? entrainement croisé?) et à quelle fréquence? J'ai lu le sujet "il faut trois ans pour devenir coureur"...

Est-il trop tot cette saison pour visé une saintélyon, vaut-il mieux attendre 2014?

Sachant que quand je finis mes sorties longue actuellement de 2h, 2h30 je suis assez bien mais que musculairement les mollets sont dures pendant au moins deux jours après...
Voila j'ai écris un bon pavé...désolé... mais je suis preneur de tous conseils, astuces, plans...etc

Merci

par **Jean-Phi** » 03 Avr 2013, 10:52

Tout est variable en fait. Pour mon cas personnel, j'ai commencé à courir un mois de mai, 1er 10 km au mois de juin, marathon en octobre et STL décembre, le tout sur la même année. Après je suis devenu coureur. Dans le sns où j'ai commencé à m'entraîner de façon correcte. C'était en 2002.
Si ton marathon se passe bien et compte tenu de l'intensité développée, il n'y a pas de raison objective, sinon la crainte de la distance, à augmenter les kms et faire la STL derrière. C'est une course que tu feras à une intensité de toute façon moindre (80 à 83 % de ta FCM pour le marathon, plutôt 75% pour une STL. Ce sont des approximations,note bien, pas un état intangible !). D'autant qu'il faut prendre en compteaussi, même si il reste faible, le dénivelé, le terrain accidenté, la notion d'alternance entre le bitume et le tout chemin, la course de nuit, etc... C'est un autre monde, tout simplement.

Ne t'attend pas à avoir ton rendement maximum mais simplement découvrir la distance, appréhender la difficulté pour ensuite en tirer tous les enseignements qui vont te permettre de "devenir coureur" comme tu le dis.
Et puis quand la motivation est là...

par **peky** » 03 Avr 2013, 11:12

Bonjour,

Un marathon est plus dur physiquement qu'un trail, notamment à cause de l'intensité que demande le marathon mais aussi la prépa.

Le trail des crêtes va te faire tout drôle par contre par la différence des allures que tu vas rencontrer ainsi que le D+.

Faire la Stl n'est pas impossible cette année si tu coupes aprés ces 2 courses pour bien récupérer puis tu enchaines une prépa pour la Stl, mais si tu souhaites durer vas-y mollo.

ps: je n'ai fait qu'un seul marathon (objectif 3h30 réalisé: 3h58

) environ 3/ courses par an pratiquement que des trails( les + longs 6666 Occitane). Toujours fini et je veux durer.

par **Elcap** » 03 Avr 2013, 11:30

peky a écrit:Bonjour,

Un marathon est plus dur physiquement qu'un trail, notamment à cause de l'intensité que demande le marathon mais aussi la prépa.

ça non. ça peut être l'inverse aussi. tant en course qu'en prépa.

par **ringo73** » 03 Avr 2013, 12:01

Merci pour vos réponses ;-)

J'ai bien conscience que un trail n'est pas du tout le même type d'effort. J'aborderai plus ceux ci en voulant être finisher et comme une rando-course suivant les sensations et en hésitant pas à marcher.

C'est juste que quand je finis ma sortie longue de 29kms dans ma tête je me dis p.... il en resterait 40 sur une saintélyon...!!! :shock:

par **Jean-Phi** » 03 Avr 2013, 12:51

ringo73 a écrit:C'est juste que quand je finis ma sortie longue de 29kms dans ma tête je me dis p.... il en resterait 40 sur une saintélyon...!!!

Très clairement, ça fait partie du travail à réaliser pour une bonne prépa STL

C'est tout l'intérêt de l'ultra !

par **peky** » 03 Avr 2013, 13:06

Elcap a écrit:
peky a écrit:Bonjour,

Un marathon est plus dur physiquement qu'un trail, notamment à cause de l'intensité que demande le marathon mais aussi la prépa.

ça non. ça peut être l'inverse aussi. tant en course qu'en prépa.

si, si.

je persiste. Je n'ai jamais fait une prépa aussi intense que celle que j'ai fait pour mon marathon. C'est long, usant, rapide.

Sur du long, c'est moins vite, il faut tenir notamment dans la tête malgré la météo, le dénivelé, la nuit. C'est différent comme effort. Perso c'est ce que je préfère..

par **ringo73** » 03 Avr 2013, 14:34

jean-phi a écrit:
ringo73 a écrit:C'est juste que quand je finis ma sortie longue de 29kms dans ma tête je me dis p.... il en resterait 40 sur une saintélyon...!!!

Très clairement, ça fait partie du travail à réaliser pour une bonne prépa STL
C'est tout l'intérêt de l'ultra !

Oui mais comment... en faisant de plus en plus de kms cumulés ou en allongeant les sorties longues? en croisant avec des sortie vélo?
A combien en durée ou kms montent les sortie longues par exemple pour une saintélyon?

A moins que tu parles d'un travail mental...!

par **ejouvin** » 03 Avr 2013, 14:56

ringo73 a écrit:
jean-phi a écrit:
ringo73 a écrit:C'est juste que quand je finis ma sortie longue de 29kms dans ma tête je me dis p.... il en resterait 40 sur une saintélyon...!!!

Très clairement, ça fait partie du travail à réaliser pour une bonne prépa STL
C'est tout l'intérêt de l'ultra !

Oui mais comment... en faisant de plus en plus de kms cumulés ou en allongeant les sorties longues? en croisant avec des sortie vélo?
A combien en durée ou kms montent les sortie longues par exemple pour une saintélyon?

A moins que tu parles d'un travail mental...!

Tiens tiens, j'ai l'impression de me retrouver un an en arrière. Cela dit, j'ai l'impression que nous sommes plusieurs dans ce cas.
J'ai commencé la course en janvier 2012 et SaintéLyon la même année.
Tout comme toi, je me suis posé 10 000 questions sur la distance.
Finalement, le plus gros soucis c'est l'appréhension de cette distance. Cela paraît énorme, surtout quand on fait des sorties de 1h - 1h30. Pour ma part, ma plus grosse sortie longue (une seule) a été de 3h, mais sinon jamais plus de 1h45. Cette année pour l'ecotrail version 50km, je n'ai jamais dépassé plus de 20km à l'entraînement...
La vision de la distance en course est vraiment différente par rapport à l'entraînement.

Je dirai qu'il faut surtout être motivé, en vouloir. Les doutes seront présents, mais une fois dans la course, ça passe.

Par contre, je pense qu'il faut s'habituer aux distances à travers des courses de "travail" pour appréhender ce style d'effort et apprendre à gérer la course, comme l'alimentation (ce que je fais très mal encore)

Dernier point, sur mon expérience, j'ai beaucoup travaillé l'endurance. Beaucoup de course sur un rythme moyen sans me mettre dans le rouge. Mais bon, j'avais beaucoup de temps "libre" également pour faire ce type de préparation et nous ne sommes pas tous pareils.

par **Jean-Phi** » 03 Avr 2013, 16:09

ringo73 a écrit:
jean-phi a écrit:
ringo73 a écrit:C'est juste que quand je finis ma sortie longue de 29kms dans ma tête je me dis p.... il en resterait 40 sur une saintélyon...!!!

Très clairement, ça fait partie du travail à réaliser pour une bonne prépa STL
C'est tout l'intérêt de l'ultra !

Oui mais comment... en faisant de plus en plus de kms cumulés ou en allongeant les sorties longues? en croisant avec des sortie vélo?
A combien en durée ou kms montent les sortie longues par exemple pour une saintélyon?

A moins que tu parles d'un travail mental...!

+ de Kms, + de prépa mentale et surtout accepter de marcher (rando trail).
Par exemple pour ma dernière STL (2012) ma sortie la plus longue a été de 42 kms pour 5h. Rythme assez cool et suffisant. l'allure de la course c'est une séance bien spécifique.
L'augmentation de ton kilométrage doit se faire assez progressivement si tu veux l'encaisser. Le mieux serait de croiser les activités avec 2h vélo, enchaînés à 2h de càp (c'est un exemple). Sommairement :
- Si tu es à 3 ou 4 séances par semaine, tu peux essayer d'en rajouter une qui soit basée sur de l'endurance pure.
- Tu travailles différents types d'allure comme pour ta prépa marathon
-Ta SL doit être spécifiquement faite en dedans (tu peux te permettre de pousser un peu sur les parties montantes ou descendantes)
- Tu privilégies ta récup, c'est important.
-Tu travailles ton mental pendant ta SL, pendant tes séances "dures" et pendant tes phases de repos. Il y a des petits trucs à se rappeler pour tenir sur la distance. Comme par exemple découper la distance globale (sur la STL c'est facile) par tronçons de ravitos. Du coup tu ne fais plus que 15 ou 20 bornes et pas 72.

- Tu étudies de très près ton alimentation et ton hydratation en course en faisant des essais pendant tes entraînements. Idem pour ton matos.
Le reste viendra tout seul !
Je peux t'envoyer mon plan d'entraînement que je m'étais préparé comme exemple pour la STL 2012. Ca pourra te donner des pistes. Sachant qu'il était, faute de temps, axé uniquement course à pied.
Celui que je viens de me préparer pour le Gd Duc a 5 séances dont seulement 3 de course à pied mais de la VMA, du seuil et une SL. Le reste c'est VTT et natation, sans parler de renforcement musculaire et étirements pour encaisser vu mes pubalgies. :oops:

par **Cedric09** » 03 Avr 2013, 17:09

Pour faire la STL, pas besoin de faire des bornes et des bornes à l'entrainement.
Je fais très rarement plus de 150kms/mois à l'entrainement et cela ne m'a pas empêché de terminer plutôt correctement(premier 1/3 des arrivants) des courses comme le GRP80 ou le 73kms des citadelles dimanche dernier.

Je fais peu de km en semaine, mais une sortie longue autour 20/25kms(15kms la plus courte et 38 la plus longue) TOUT les we.

Si çà peut t'aider.

par **Xav** » 03 Avr 2013, 18:28

ringo73 a écrit:Oui mais comment... en faisant de plus en plus de kms cumulés ou en allongeant les sorties longues? en croisant avec des sortie vélo?
A combien en durée ou kms montent les sortie longues par exemple pour une saintélyon?

A moins que tu parles d'un travail mental...!

Difficile de donner des conseils ou des chiffres, chacun à des besoins différents pour atteindre ses objectifs.
Pour MON cas :
Je cours assez peu (maxi 60km/semaine quand je prépare un marathon), et pour ma première saintelyon en 2011 (qui a été une réussite... relativement à mon niveau :wink:

), j'ai fait à peu près :
40 à 65 km en octobre (sorties longues maxi 2h15)
60 à 85km en novembre avec une dernière sortie de 2h45 à 15j du d-day.
Pas de vtt.

Ce n'est pas terrible en terme de volume, je pense que c'est un minimum pour la distance, mais lorsque l'on part de loin, on ne peut pas trop charger la mule.

par **ringo73** » 03 Avr 2013, 18:31

Merci à tous pour tout vos conseils et retour d'experience ;-)

Oui jean-phi je veux bien que tu m'envoies tes plans d'entrainement, c'est gentil!
Je crois que je vais être adepte de l'entrainement croisé (cap, vélo, vtt, natation) car quand je fais 50/55kms pas semaine pour la prépa du marathon c'est déja pas mal...

Je pense bien que comme certains d'entre vous le disent (merci cedric09) ils n'est pas obligatoire de faire énormément de kilometres. Après je me connais et sur une SL je serai rassuré d'avoir fais qqls semaines à 70/80kms...

A titre d'info la saintélyon est complète à quelle periode environ niveau inscription?

par **Xav** » 03 Avr 2013, 18:41

ringo73 a écrit:A titre d'info la saintélyon est complète à quelle periode environ niveau inscription?

En général la dead-ligne est assez tard en solo (un pote s'était inscrit en octobre).
Attention, la version 2013 risque d'être bien + prisée.

par **domnin** » 03 Avr 2013, 19:37

Xav a écrit:
ringo73 a écrit:A titre d'info la saintélyon est complète à quelle periode environ niveau inscription?

En général la dead-ligne est assez tard en solo (un pote s'était inscrit en octobre).
Attention, la version 2013 risque d'être bien + prisée.

pas sur...
Tout ceux qui comme moi ne passait pas par Lyon à l'aller pour aller à St Etienne vont être embêtés pour retirer leurs dossards à Lyon. Du coup pas de STL pour moi...

par **domnin** » 03 Avr 2013, 19:48

peky a écrit:
Elcap a écrit:
peky a écrit:Bonjour,

Un marathon est plus dur physiquement qu'un trail, notamment à cause de l'intensité que demande le marathon mais aussi la prépa.

ça non. ça peut être l'inverse aussi. tant en course qu'en prépa.

si, si. je persiste. Je n'ai jamais fait une prépa aussi intense que celle que j'ai fait pour mon marathon. C'est long, usant, rapide.

Sur du long, c'est moins vite, il faut tenir notamment dans la tête malgré la météo, le dénivelé, la nuit. C'est différent comme effort. Perso c'est ce que je préfère..

C'est un des points ou j'étais et je reste d'accord avec Rodio. Sur route tu te connais en général assez bien passé quelques mois d'entrainement et tu peux viser une perf maxi. Sur trail, souvent par peur de se taper dedans trop longtemps, par difficulté à connaître son niveau ou juste parce que l'on aborde la course en "finisher" et non en "performer", l'intensité est moins forte. ça dépend évidemment des personnes, mais j'ai du mal à me donner autant à fond sur une saintélyon que sur un marathon où je suis à fond du début à la fin (ce qui se ressent sur mes cotes).

Pour revenir au sujet : tu peux augmenter les objectifs très très rapidement et prétendre à finir un trail de plusieurs dizaines d'heures en moins de 2 ans, mais par contre tu ne pourras pas prétendre à augmenter ton kilométrage d'entrainement trop vite sous peine de te blesser. Par exemple mes kilométrage annuels depuis que j'ai commencé ont évolué petit à petit :
1300->1500->1600->2500->3000->3900

par **mimitaz** » 03 Avr 2013, 20:45

ringo73 a écrit:Après le marathon je veux passer sur du trail avec sans doute le trail des cretes (un mois après) de 35kms et 2200 d+.

Je voulais savoir comment définir mes objectifs d'après sachant que j'ai envie de un peu plus long, des rêves de 6000D, de saintélyon... etc

Comment augementer les kms, les charges de travail (en evitant les blessures? entrainement croisé?) et à quelle fréquence? J'ai lu le sujet "il faut trois ans pour devenir coureur"...

Est-il trop tot cette saison pour visé une saintélyon, vaut-il mieux attendre 2014?

Pour la 6000D, je ne saurai trop te conseiller d'attendre encore un an avant de te lancer dans une épreuve ou le dénivelé positif est assez sévère.

Par contre, pas de soucis pour une Saintélyon dès cette année, et ce malgré la longueur et les 1500m de D+

Pour ta préparation, n'augmente ta charge d'entrainement que très progressivement. Je te conseille d'aborder ta préparation pour la Saintélyon comme ta prépa marathon, en allongeant quelques peu tes sorties longues (de l'ordre de 15 à 30' en plus) et en réduisant légèrement l'allure des séances à allures spécifique, mais pas trop non plus.

Pour la course, par contre, il est indispensable de partir doucement, et d'aborder la montée initiale sans forcer pour arriver frais en haut (vers le 20ème kilomètre), ensuite il n'y aura plus qu'à dérouler... Malgré tout, n'espère pas tourner dans une moyenne extra-ordinaire, si tu parviens à le boucler 3km/h moins vite que ton temps au marathon, cela sera déjà bien pour une première...

par **ejouvin** » 03 Avr 2013, 21:57

Chacun y va de son expérience perso. Mais cela conforte mon idée que nous sommes vraiment tous différents. Les uns n'ont pas besoin de grosse semaine de travail, les autres enchaînent les durées d'entraînements. Mais visiblement il y a une majorité pour un volume "faible" mais certainement de grande qualité.

La moralité, il faut s'inspirer de l'expérience des collègues mais surtout adapter en fonction de son corps et de son envie. Ne surtout pas aller faire une séance en se forçant, sinon c'est le dégoût assuré.

Mais tout le monde est unanime, la Sainté en 2013 est jouable pour toi. D'ailleurs, tu as le temps de la préparer (si c'est ton objectif, tu as juste mentionné la course comme exemple) surtout que tu es déjà capable de te taper un marathon.

Bon entraînements.

par **ringo73** » 04 Avr 2013, 07:21

ejouvin a écrit:.Mais tout le monde est unanime, la Sainté en 2013 est jouable pour toi. D'ailleurs, tu as le temps de la préparer (si c'est ton objectif, tu as juste mentionné la course comme exemple) surtout que tu es déjà capable de te taper un marathon.

Bon entraînements.

J'espere être capable de "me taper" un marathon... réponse dans deux semaines! :wink:

Oui c'est vrai c'etait un exemple mais avec ses avis positifs et ses conseils l'idée commence a se faire dans ma tête...et se transformer en objectif...!

Je prendrai une décision qql temps après le marathon et mon premier trail...
Le coté départ à minuit est aussi de l'inconnu pour moi...et un peu effrayant! lol

Quoi qu'il en soit pour la 6000D je fais pas le fou...! j'évite de tenter le diable cette année :lol:

par **Jean-Phi** » 04 Avr 2013, 07:48

ringo73 a écrit:Le coté départ à minuit est aussi de l'inconnu pour moi...et un peu effrayant! lol

C'est effectivement un des paramètres à prendre en compte. Mais uen fois lancé avec l'adrénaline, ça va. Le plus compliqué à gérer je trouve, c'est autour de 5h00 du matin. L'organisme a déjà ramassé et selon où tu te situes, il reste quand même un peu de chemin à faire.

ringo73 a écrit:Quoi qu'il en soit pour la 6000D je fais pas le fou...! j'évite de tenter le diable cette année

Oui, c'est encore trop tôt. Mais c'est franchement une course à faire. Il faudra que j'y retourne. J'attends le retour de l'ultra 6000D !

par **Elcap** » 04 Avr 2013, 08:01

peky a écrit:
Elcap a écrit:
peky a écrit:Bonjour,

Un marathon est plus dur physiquement qu'un trail, notamment à cause de l'intensité que demande le marathon mais aussi la prépa.

ça non. ça peut être l'inverse aussi. tant en course qu'en prépa.

si, si. je persiste. Je n'ai jamais fait une prépa aussi intense que celle que j'ai fait pour mon marathon. C'est long, usant, rapide.

Sur du long, c'est moins vite, il faut tenir notamment dans la tête malgré la météo, le dénivelé, la nuit. C'est différent comme effort. Perso c'est ce que je préfère..

ce que je voulais dire c'est que tu peux pas le poser en généralité. j'ai fait un marathon, deux mois d'entrainement avec des 10 km.

et des trails. ben coté intensité, volume à l'entrainement et en course ben rien à voir... mon marathon ca a été une sortie tranquille

par **ringo73** » 04 Avr 2013, 08:29

jean-phi a écrit:
ringo73 a écrit:
ringo73 a écrit:Quoi qu'il en soit pour la 6000D je fais pas le fou...! j'évite de tenter le diable cette année
Oui, c'est encore trop tôt. Mais c'est franchement une course à faire. Il faudra que j'y retourne. J'attends le retour de l'ultra 6000D !

C'est un défi personnel la 6000D, mon père l'avait faite en 91 lors de la deuxième édition alor je veux pouvoir lui dire tu vois t'es pas le seul dans la famille à l'avoir terminé celle la!

Bon pour son chrono (6h30, il avancait le padre!) je pourrais pas lutter ...soyons réaliste!!! :mrgreen:

par **Guénaël** » 04 Avr 2013, 08:32

Elcap a écrit:ce que je voulais dire c'est que tu peux pas le poser en généralité. j'ai fait un marathon, deux mois d'entrainement avec des 10 km.

et des trails. ben coté intensité, volume à l'entrainement et en course ben rien à voir... mon marathon ca a été une sortie tranquille

C'est évident. Ce que veut dire Peky (je pense :wink:

) est qu'il est plus facile de savoir ce qu'on vaut sur marathon (avant de le courir) et qu'un marathon sera donc le plus souvent couru à un niveau proche de notre niveau optimal. A cela se rajoute une "pression" supplémentaire : on a beaucoup plus de repères chrono sur marathon et ça oblige un peu plus à se bouger le ... ! Sur trail, moins de repères (1/2 en plus ou en moins sur la STL, c'est beaucoup moins parlant pour pas mal de monde). On ajoute à ça une tendance à se préserver en début de course sur trail (pour le long en tout cas...) ... tout ça fait qu'un marathon sera (souvent :wink:

) plus éprouvant qu'un trail.

par **Jean-Phi** » 04 Avr 2013, 08:45

Guénaël a écrit:tout ça fait qu'un marathon sera (souvent ) plus éprouvant qu'un trail.

+1, un marathon, si il est bien mené (c'est à dire au max recherché) est bien plus difficile qu'un trail. En totu cas, sans minimiser l'importance de la STL en terme d'épreuve physique, j'ai toujours considéré avoir plus de mal à récupérer d'un marathon que de la STL. Encore en 2012 ou pourtnt, j'ai donné ce que je pouvais donner sur la STL, dans les conditions que l'on connait.
Après chacun est différent. :wink:

par **aroche** » 04 Avr 2013, 09:37

Guénaël a écrit:....un marathon sera (souvent ) plus éprouvant qu'un trail.

Je partage assez , des données objectives (et subjectives) peuvent justifier ton analyse , pour ne pas trop "poluer" le post de départ je me suis dit que la discussion pouvait autoriser un nouveau post :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=27541

Alain

par **Mamanpat** » 04 Avr 2013, 10:40

ejouvin a écrit:Chacun y va de son expérience perso. Mais cela conforte mon idée que nous sommes vraiment tous différents. Les uns n'ont pas besoin de grosse semaine de travail, les autres enchaînent les durées d'entraînements. Mais visiblement il y a une majorité pour un volume "faible" mais certainement de grande qualité.

La moralité, il faut s'inspirer de l'expérience des collègues mais surtout adapter en fonction de son corps et de son envie. Ne surtout pas aller faire une séance en se forçant, sinon c'est le dégoût assuré.

Mais tout le monde est unanime, la Sainté en 2013 est jouable pour toi. D'ailleurs, tu as le temps de la préparer (si c'est ton objectif, tu as juste mentionné la course comme exemple) surtout que tu es déjà capable de te taper un marathon.

Bon entraînements.

+ 75 ! (ben oui c'est la distance de la STL 13)

J'ai bien commencé par la STL en solo en 2007, je ne la maîtrise toujours pas mais l'assume de mieux en mieux et le seul marathon que j'ai voulu faire je ne l'ai pas fini !
L'envie, le plaisir et ce que le corps est capable d'assumer !

Bon entraînement également !

par **peky** » 04 Avr 2013, 11:17

Guénaël a écrit:
Elcap a écrit:ce que je voulais dire c'est que tu peux pas le poser en généralité. j'ai fait un marathon, deux mois d'entrainement avec des 10 km.

et des trails. ben coté intensité, volume à l'entrainement et en course ben rien à voir... mon marathon ca a été une sortie tranquille

C'est évident. Ce que veut dire Peky (je pense ) est qu'il est plus facile de savoir ce qu'on vaut sur marathon (avant de le courir) et qu'un marathon sera donc le plus souvent couru à un niveau proche de notre niveau optimal. A cela se rajoute une "pression" supplémentaire : on a beaucoup plus de repères chrono sur marathon et ça oblige un peu plus à se bouger le ... ! Sur trail, moins de repères (1/2 en plus ou en moins sur la STL, c'est beaucoup moins parlant pour pas mal de monde). On ajoute à ça une tendance à se préserver en début de course sur trail (pour le long en tout cas...) ... tout ça fait qu'un marathon sera (souvent ) plus éprouvant qu'un trail.

Tout à fait. Sur un marathon l'objectif est un temps , sur un trail l'objectif c'est l'arrivée, (même si on a fait un super mini roadbook avec des temps de passage et tout et tout).

par **Velvet** » 04 Avr 2013, 11:30

peky a écrit:
Guénaël a écrit:
Elcap a écrit:ce que je voulais dire c'est que tu peux pas le poser en généralité. j'ai fait un marathon, deux mois d'entrainement avec des 10 km.

et des trails. ben coté intensité, volume à l'entrainement et en course ben rien à voir... mon marathon ca a été une sortie tranquille

C'est évident. Ce que veut dire Peky (je pense ) est qu'il est plus facile de savoir ce qu'on vaut sur marathon (avant de le courir) et qu'un marathon sera donc le plus souvent couru à un niveau proche de notre niveau optimal. A cela se rajoute une "pression" supplémentaire : on a beaucoup plus de repères chrono sur marathon et ça oblige un peu plus à se bouger le ... ! Sur trail, moins de repères (1/2 en plus ou en moins sur la STL, c'est beaucoup moins parlant pour pas mal de monde). On ajoute à ça une tendance à se préserver en début de course sur trail (pour le long en tout cas...) ... tout ça fait qu'un marathon sera (souvent ) plus éprouvant qu'un trail.

Tout à fait. Sur un marathon l'objectif est un temps , sur un trail l'objectif c'est l'arrivée, (même si on a fait un super mini roadbook avec des temps de passage et tout et tout).

Ton assertion sur le trail n'est pas valable pour tout le monde :wink:

Perso sur un trail "objectif", je me fixe un temps de référence à tenir en fonction des temps des concurrents de l'année précédente (temps moyen, premier décile, top 100/50,...) et du niveau que je pense pouvoir atteindre en course (corroboré par mes entrainements et autres courses de prépa), même si je sais qu'il risque d'y avoir quelques différences, dues aux conditions météo ou à un parcours légérement différent.

A+
Velvet

par **Japhy** » 04 Avr 2013, 12:21

J'ai raté un truc ou personne n'a tiqué sur le fait que tu veuilles un trail de 35 bornes avec un bon dénivelé 1 mois après ton premier marathon?
Un premier marathon, surtout s'il est fait "à bloc", ça fatigue souvent plus longtemps que les suivants. Avec un coup de mou qui peut survenir quinze jours plus tard, alors que la semaine qui suit, on se sent plutôt bien.
Il me semble que c'est surtout à ça que tu devrais faire attention, être sûr d'être d'attaque et bien remis pour rebondir sur une autre prépa, même si elle est raccourcie, et même très courte.
Pour mon propre cas par exemple (4 ou 5 marathons et un peu d'expérience), je sais que je pourrais peut-être le faire, et encore je me laisserais le loisir de renoncer. Mais après mon premier marathon il y a 4 ans, je n'aurais pas pu, c'est sûr.

par **vinch64** » 04 Avr 2013, 12:44

C'est vrai qu'un mois après mon premier marathon, j'aurais été bien incapable de faire 35km et 2200m de D+.
Je pense même que physiquement c'est assez risqué. On pourrait te dire qu'en faisant le trail à allure tranquille ça passerait mais vu que ça sera ta première expérience, tu risques d'en faire trop...
C'est vrai que finalement ça me choque plus que le fait d'envisager une STL en fin d'année! :mrgreen:

par **Jean-Phi** » 04 Avr 2013, 12:49

Bien vu Japhy !
Ce qui risque de se passer c'est surtout la fatigue qui va en découler ! parce que sur le moment, ça passera car encore dans le bénéfice de la prépa mais quand tout ça va retomber...

Au risque effectivement de compromettre la capacité à faire la STL correctement. C'est certain.

par **Arclusaz** » 04 Avr 2013, 13:30

ben, moi, j'ai fait mon premier (et seul !) marathon un 02 octobre, un trail nocturne de 35 bornes avec un bon 1000m de D+ le 29 octobre et ma première STL le 04/12 (évidemment, de la même année ).

J'avais besoin de me rassurer psychologiquement sur ma capacité à finir la STL (des 3, c'était le vrai objectif). Quand on ne l'a jamais fait, une course de 70 bornes, ça parait pas possible. Moi aussi à la fin du marathon, je me suis dit "mince, à la STL il restera 28 bornes".

Tout c'est bien passé mais je pense que pour les 3 courses (surtout le trail), je n'ai pas pu donner mon maximun : c'était beaucoup trop (+ les off de reco de la STL avec les kikoureurs !).
Si c'était à refaire..... je referais pareil car il me fallait de la confiance.
Mais, je ne vais plus le faire puisque maintenant je sais que je peux finir la STL.

Pour ma deuxième STL, j'ai fait beaucoup trop de sorties longues de prépa mais c'était un tel plaisir que je ne les regrette pas. J'étais fatigué le jour J mais heureux, la course n'étant que la cerise sur le gâteau. Mais pour viser une "perf", il vaut mieux privilégier la qualité que la quantité.

Deux précisions importantes :
- je suis un coureur de fin de peloton ce qui relativise la transposabilité de mon expérience
- j'ai trouvé le marathon beaucoup plus dur que la STL, il m'a beaucoup plus fatigué avec une perte de poids que je n'ai pas récupéré avant la STL. Mais, je n'étais clairement pas préparé à faire 42 bornes sur le bitume alors que j'avais mangé beaucoup de chemin avant la STL

En synthèse : te prends pas la tête, sache simplement quel est ton objectif :
un temps (alors suit un plan mais c'est chiant.... et n'en fais pas trop) ou alors simplement le plaisir de participer et de relever un défi (tu risques de ne pas optimiser tes performances, mais est-ce grave ?)

par **vinch64** » 04 Avr 2013, 13:53

Oui mais là Arclusaz, on parlait de gens normaux! Pas de ceux élevés au saucisson et à la Tomme de Savoie! :lol:

C'est vrai qu'on n'a pas d'infos sur le passé de ringo73 avant cette première préparation de marathon.
A t'il commencé la course à pied il y a 6 mois seulement ou cela fait il des années qu'il court (comme toi avant ton enchaînement de psychopathe :mrgreen:

)?

edit: je viens d'aller voir sur son profil et il court depuis 1998. Par contre, pas de précisions sur son régime alimentaire... :mrgreen:

par **peky** » 04 Avr 2013, 14:07

Velvet a écrit:
peky a écrit:
Guénaël a écrit:
C'est évident. Ce que veut dire Peky (je pense ) est qu'il est plus facile de savoir ce qu'on vaut sur marathon (avant de le courir) et qu'un marathon sera donc le plus souvent couru à un niveau proche de notre niveau optimal. A cela se rajoute une "pression" supplémentaire : on a beaucoup plus de repères chrono sur marathon et ça oblige un peu plus à se bouger le ... ! Sur trail, moins de repères (1/2 en plus ou en moins sur la STL, c'est beaucoup moins parlant pour pas mal de monde). On ajoute à ça une tendance à se préserver en début de course sur trail (pour le long en tout cas...) ... tout ça fait qu'un marathon sera (souvent ) plus éprouvant qu'un trail.

Tout à fait. Sur un marathon l'objectif est un temps , sur un trail l'objectif c'est l'arrivée, (même si on a fait un super mini roadbook avec des temps de passage et tout et tout).

Ton assertion sur le trail n'est pas valable pour tout le monde Perso sur un trail "objectif", je me fixe un temps de référence à tenir en fonction des temps des concurrents de l'année précédente (temps moyen, premier décile, top 100/50,...) et du niveau que je pense pouvoir atteindre en course (corroboré par mes entrainements et autres courses de prépa), même si je sais qu'il risque d'y avoir quelques différences, dues aux conditions météo ou à un parcours légérement différent.

A+
Velvet

Merci pour l'assertion

mais tu as raison, surtout qu'il y a aujourd'hui plus de monde sur les trails et que certains trailers n'ont jamais fait de marathon ou le découvre après.
Mais même si tu quantifies en temps l'objectif ce temps n'est pas établi à la minute prés ce qui est le cas sur marathon.

par **peky** » 04 Avr 2013, 14:09

Japhy a écrit:J'ai raté un truc ou personne n'a tiqué sur le fait que tu veuilles un trail de 35 bornes avec un bon dénivelé 1 mois après ton premier marathon?
Un premier marathon, surtout s'il est fait "à bloc", ça fatigue souvent plus longtemps que les suivants. Avec un coup de mou qui peut survenir quinze jours plus tard, alors que la semaine qui suit, on se sent plutôt bien.
Il me semble que c'est surtout à ça que tu devrais faire attention, être sûr d'être d'attaque et bien remis pour rebondir sur une autre prépa, même si elle est raccourcie, et même très courte.
Pour mon propre cas par exemple (4 ou 5 marathons et un peu d'expérience), je sais que je pourrais peut-être le faire, et encore je me laisserais le loisir de renoncer. Mais après mon premier marathon il y a 4 ans, je n'aurais pas pu, c'est sûr.

Bien vu et surtout rappelé. Passé l'euphorie des 1éres semaines, souvent un coup de mou survient. D'ou se forcer à récupérer, s'obliger à ne rien faire pendant minimum 1 semaine voire 2.

par **dinococus** » 04 Avr 2013, 15:51

ringo73 a écrit:Bonjour à tous!

J'ai besoin de votre aide, de vos conseils...
Merci

Bonjour,

Pourquoi vouloir se blesser dès le début de ta carrière de C.A.P.T ?

Quand j'ai débuté parce que j'avais les capacités cardiaques, je faisais 12km en une heure dès la 3 éme séance.
Résultat 2 tendites à chaque Achille et 6 mois avant de reprendre.

La patience devrait être de régle.

par **Bikoon** » 04 Avr 2013, 17:31

ringo73 a écrit:Bonjour à tous!...

Après le marathon je veux passer sur du trail avec sans doute le trail des cretes (un mois après) de 35kms et 2200 d+.
Je voulais savoir comment définir mes objectifs d'après sachant que j'ai envie de un peu plus long, des rêves de 6000D, de saintélyon... etc

Juste comme ça en passant : la 6000D devrait s'appeler maintenant 8000D car le 6000 correspondait au cumul de dénivelé + et - :roll:

J'ai vu que l'été prochain la distance sera de 63 km pour 4000 D+ donc. ça donne un ratio D+ / distance de 63, ce qui est strictement le même que ton trail de 35 km :wink:

A part ça, je suis partisan de la progressivité :wink:

Bikoon_

par **ringo73** » 04 Avr 2013, 18:08

vinch64 a écrit:Oui mais là Arclusaz, on parlait de gens normaux! Pas de ceux élevés au saucisson et à la Tomme de Savoie!

C'est vrai qu'on n'a pas d'infos sur le passé de ringo73 avant cette première préparation de marathon.
A t'il commencé la course à pied il y a 6 mois seulement ou cela fait il des années qu'il court (comme toi avant ton enchaînement de psychopathe )?

edit: je viens d'aller voir sur son profil et il court depuis 1998. Par contre, pas de précisions sur son régime alimentaire...

J'habite en haute savoie et je suis né en savoie, alors moi aussi mon régime alimentaire c'est tomme et saucisson!

Plus sérieusement j'ai noté 1998 comme année de début car de cette année la jusqu'a 2003 je faisais de l'athlé en club et surtout de la marche athlétique en compétition (du 5000m piste au 20km route niveau national en jeune avec 4/5 entrainement par semaine). Après j'ai arreté mais jamais totalement le sport (un peu de vélo, du foot, du squash, rando... et du vtt un peu plus d'ailleurs depuis 2ans).
J'ai toujours fais des petits footing de 45min à l'occasion aussi et l'an dernier couru le semi en 1h40 (un entrainement par semaine pour ne pas voir le retour d'une tendinite récalcitrante solutioné depuis!)

Japhy tu as sans doute raison et tu n'as rien raté...j'avais posé la question dans le sujet du trail des allobroges et on m'a dit sans soucis! tu me mets le doute... sachant que si je le fais (le trail) c'est vraiment cool pour finir en me servant de la prépa du marathon après lequel je compte cupé au moins 10 jours sans footing pour récuperer et ensuite faire des footing avec du d+ juste pour m'habituer mais je compte vraiment pas faire ce trail à bloc loin loin de la! :wink:

par **TomTrailRunner** » 04 Avr 2013, 20:31

peky a écrit:
Velvet a écrit:
peky a écrit:...

Tout à fait. Sur un marathon l'objectif est un temps , sur un trail l'objectif c'est l'arrivée, (même si on a fait un super mini roadbook avec des temps de passage et tout et tout).

Ton assertion sur le trail n'est pas valable pour tout le monde Perso sur un trail "objectif", je me fixe un temps de référence à tenir en fonction des temps des concurrents de l'année précédente (temps moyen, premier décile, top 100/50,...) et du niveau que je pense pouvoir atteindre en course (corroboré par mes entrainements et autres courses de prépa), même si je sais qu'il risque d'y avoir quelques différences, dues aux conditions météo ou à un parcours légérement différent.

A+
Velvet

Merci pour l'assertion mais tu as raison, surtout qu'il y a aujourd'hui plus de monde sur les trails et que certains trailers n'ont jamais fait de marathon ou le découvre après.
Mais même si tu quantifies en temps l'objectif ce temps n'est pas établi à la minute prés ce qui est le cas sur marathon.

Une autre façon d'aborder le débat est de se demander ce que donnerait un trail moyen (35km 1500D+ par exemple) fait en permanence a 85% de la FCMax (soyons gentil, c'est déjà un niveau sérieux pour faire un marathon) et revenez après pour voir ce qui est le plus dur car c'est une bonne façon de comparer du comparable. :arrow:

le "marathon est plus dur que le trail" revient plutôt a dire "en trail, on en garde toujours un peu sous le pied".

Perso, je ne peux pas comparer car jamais fait de marathon mais il m'est arrivé rarement de faire un trail a fond tout le temps pendant 3h et Ben j'avais trouve cela vachement dur :!:

par **TomTrailRunner** » 04 Avr 2013, 20:33

Pour répondre a la question initiale, je renvois à la charte UFO qui nous dit :
Article 11 - L'UFO jeune mesure en kilomètres, l'UFO expérimenté calcule en heures et en jours, l'UFO sage se projette dans les années.

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