La face cachée du calcul du dénivelé cumulé (D+)

[Flo2Cannes]

Avec l’avènement des sports outdoor en montagne et la miniaturisation des GPS de poignet, le calcul du D+ c’est un peu la quête du Graal chez les coureurs de trail et d’ultra trail. Mais au fait, ce D+, il sort d’où ?

Voici un article intitulé "La face cachée du calcul du dénivelé cumulé (D+). De l’intérêt du couplage d'un altimètre barométrique au GPS dans le cadre du trail et de l'ultra endurance" (Copyright © Ultrafondus SARL 2012. Tous droits réservés) d'un quinzaine de pages qui traite de façon simple (je l’espère) avec des exemples concrets, de façon neutre (je n'ai pas d'actions chez Garmin) et avec une approche scientifique (je suis ingénieur en modélisation mathématique) la problématique du calcul du D+.

J'ai fais cette synthèse dans un premier temps pour moi, pour comprendre, par passion et bénévolement. Je le diffuse gratuitement pour la communauté "trail-running" via les forums du Marseille Trail Club, de Kikouroù et d'Ultrafondus.En retour, je demande juste de citer la source et de noter que toute reproduction même partielle dans la presse écrite ou en ligne est interdite sans l'accord préalable de l'auteur et du magazine Ultrafondus.

Bonne lecture.

A télécharger en pdf ici.

Florent S.

Ps: Ultrafondus Magazine est sous licence Creative Commons (CC). Vous êtes libre de reproduire, distribuer et communiquer cette création au public à condition de : citer la source, pas d'utilisation commerciale, pas de modification. Plus d'informations ici

[serge]

une autre manière de calculer un D+, dans un environement montagneux, est de coupler une mesure des points hauts et bas sur une carte IGN avec une mesure des dénivelés par un alti barométrique.
un exemple avec une montée entre 500 et 1500m qui comprend une petite descente au milieu.
différence point haut, point bas : 1000m
mesure par un alti : 1070m de D+ en plein hiver, 20m de D-
mesure par un alti : 968m de D+ en plein été, 18m de D-

l'erreur sur une mesure d'un fort dénivelé de +/- 50m par un alti est réaliste. il faut donc plutôt se baser sur la carte ign. pour la mesure de la petite portion de D-, la carte n'est pas forcèment assez précise, il vaux mieux utiliser les données issues de l'alti.

sur cette montée, on a donc 1020m de D+( +/- 2m), 20m de D- ( +/- 2m)
la précision, avec ce système est excellente, avec un alti seul (968 à 1070), bien moins bonne.

[huralp]

Très intéressant et instructif ce PDF, même s'il est long !!!
Après cette lecture, d'après vous, mieux vaut utiliser le Plugin élévation correction de SportTracks réglé sur STRM 1" ou STRM 3" ?

[freddo90]

Merci pour cet article, par contre qu'est-ce-que tu as contre le design des Lada ?

Fred, nivaïste à ses heures...

[Flo2Cannes]

Après cette lecture, d'après vous, mieux vaut utiliser le Plugin élévation correction de SportTracks réglé sur STRM 1" ou STRM 3" ?

D’après Wikepedia, j'avais compris ça:
SRTM1 : résolution d'une seconde d'arc (31 m à l'équateur), couvre uniquement les États-Unis d'Amérique et ses dépendances ;
SRTM3 : résolution de trois secondes d'arc (93 m à l'Équateur), couverture mondiale ;

J'avais compris que le STRM 1" c'est pour les USA et le STRM 3" couvre l'Europe.

Avec SportTracks 3 (la version gratuite), tu peux superposé les courbes d'altitude avec les différentes bases pour te forger un avis.
Dans Réglages, Plugins, Elevation Correction cocher la case "Display elevation correction activity detail page". Afficher au lieu du "Résumé", "Elevation Correction".
Un exemple ici.

[huralp]

D’après Wikepedia, j'avais compris ça:
SRTM1 : résolution d'une seconde d'arc (31 m à l'équateur), couvre uniquement les États-Unis d'Amérique et ses dépendances ;
SRTM3 : résolution de trois secondes d'arc (93 m à l'Équateur), couverture mondiale ;
J'avais compris que le STRM 1" c'est pour les USA et le STRM 3" couvre l'Europe.
Avec SportTracks 3 (la version gratuite), tu peux superposé les courbes d'altitude avec les différentes bases pour te forger un avis.
Dans Réglages, Plugins, Elevation Correction cocher la case "Display elevation correction activity detail page". Afficher au lieu du "Résumé", "Elevation Correction".
Un exemple ici.

Merci pour les infos !!!

[gilou01]

moi je cours sans gps juste une ptite montre sans cardio rien compris a tous vos trucc

[Fennec74]

Pas mal tout ça.

Mais juste une petite remarque. Le format d'export des traces GPS pour Polar est aussi du gpx.

[cloclo]

J'avais compris que le STRM 1" c'est pour les USA et le STRM 3" couvre l'Europe.
Avec SportTracks 3 (la version gratuite), tu peux superposé les courbes d'altitude avec les différentes bases pour te forger un avis.

Dans SportTracks, si tu essaye d'utiliser SRTM 1" pour un parcours en Europe, tu te rendra compte qu'en fait, c'est kif kif bourricot comme SRTM 3".
La NASA dispose du SRTM 1" pour le monde entier, mais pour des raisons de "sécurité", ne le diffuse que pour les USA. Le jour où ils auront anéanti tous les djihadistes, on pourra enfin avoir le SRTM 1" en Europe aussi

Sinon, sympa, ta petite synthèse, Flo

[Byzance]

Merci Docteur es-GPS !

[montant]

Flo,

ton document est très intéressant, merci de l'avoir partagé. J'ai une question : est-ce que tu as déjà jeté un oeil sur Google Earth également, et son calcul à lui du D+, qu'il donne dans sa "vue de profil" d'une trace ?

De mon côté, j'ai testé plusieurs systèmes (montres ou logiciels ou services en ligne) mais quand je dis "testé", ce sont des tests "boite noir" comme disent les informaticiens, à savoir que je n'ai pas essayé de savoir ce qui se cachait derrière la donnée d'un calcul, mais juste à le prendre comme il vient. Et comparer.

Avec cette méthode rudimentaire, surtout comparée à la tienne, j'arrivé au constat que l'ordre des D+ donnés par les différents systèmes que j'ai pu regarder restent peu ou prou le même d'un parcours à l'autre, à savoir :

- openrunner est celui qui donne le D+ le plus petit, systématiquement (celui qui casse le moral, quoi )
- puis vient SportTracks (avec les paramètres par défaut)
- la Polar RS800SD est dans les mêmes eaux
- la Suunto Ambit est au-dessus, mais pas tant que ça
- Google Earth est celui qui donne le D+ le plus grand (celui qui fait croire qu'on à fait une sortie à la Kilian )

Sur le trail des Roches, dans les Vosges, dimanche dernier, ça donne 1500 / 1900 / 1900 / 2000 / 2300.

Etant plutôt homme de compromis, je suis enclin à penser que la vérité fut entre 1900 et 2000 D+

(les organisateurs annonçaient 2300D+, mais comme le D+ devient un argument publicitaire, j'ai l'impression que le D+ annoncé est souvent dans la fourchette haute).

[sabzaina]

Garminconnect donne également un très petit (réel?) dénivelé

[randoaski]

Flo,

ton document est très intéressant, merci de l'avoir partagé. J'ai une question : est-ce que tu as déjà jeté un oeil sur Google Earth également, et son calcul à lui du D+, qu'il donne dans sa "vue de profil" d'une trace ?

De mon côté, j'ai testé plusieurs systèmes (montres ou logiciels ou services en ligne) mais quand je dis "testé", ce sont des tests "boite noir" comme disent les informaticiens, à savoir que je n'ai pas essayé de savoir ce qui se cachait derrière la donnée d'un calcul, mais juste à le prendre comme il vient. Et comparer.

Avec cette méthode rudimentaire, surtout comparée à la tienne, j'arrivé au constat que l'ordre des D+ donnés par les différents systèmes que j'ai pu regarder restent peu ou prou le même d'un parcours à l'autre, à savoir :

- openrunner est celui qui donne le D+ le plus petit, systématiquement (celui qui casse le moral, quoi )
- puis vient SportTracks (avec les paramètres par défaut)
- la Polar RS800SD est dans les mêmes eaux
- la Suunto Ambit est au-dessus, mais pas tant que ça
- Google Earth est celui qui donne le D+ le plus grand (celui qui fait croire qu'on à fait une sortie à la Kilian )

Sur le trail des Roches, dans les Vosges, dimanche dernier, ça donne 1500 / 1900 / 1900 / 2000 / 2300.

Etant plutôt homme de compromis, je suis enclin à penser que la vérité fut entre 1900 et 2000 D+

(les organisateurs annonçaient 2300D+, mais comme le D+ devient un argument publicitaire, j'ai l'impression que le D+ annoncé est souvent dans la fourchette haute).

Hello Joel. Pour ma part à ce que tu cites j'ajoute quand je veux être précis, une mesure au micromètre sur carte IGN avec régle à calcul et papier et une mesure via cartoexplorer (fourchette la plus haute). Pour dimanche dernier je suis à 1950, ce qui au vu du relief me parait cohérent. C'est aussi comme ça que j'arrive à 2850 mD+ pour le prochain Trail raidlight d ela Vallée des lacs.
Ah mea culpa: Merci Flo2cannes, super article...

[randoaski]

Flo,

ton document est très intéressant, merci de l'avoir partagé. J'ai une question : est-ce que tu as déjà jeté un oeil sur Google Earth également, et son calcul à lui du D+, qu'il donne dans sa "vue de profil" d'une trace ?

De mon côté, j'ai testé plusieurs systèmes (montres ou logiciels ou services en ligne) mais quand je dis "testé", ce sont des tests "boite noir" comme disent les informaticiens, à savoir que je n'ai pas essayé de savoir ce qui se cachait derrière la donnée d'un calcul, mais juste à le prendre comme il vient. Et comparer.

Avec cette méthode rudimentaire, surtout comparée à la tienne, j'arrivé au constat que l'ordre des D+ donnés par les différents systèmes que j'ai pu regarder restent peu ou prou le même d'un parcours à l'autre, à savoir :

- openrunner est celui qui donne le D+ le plus petit, systématiquement (celui qui casse le moral, quoi )
- puis vient SportTracks (avec les paramètres par défaut)
- la Polar RS800SD est dans les mêmes eaux
- la Suunto Ambit est au-dessus, mais pas tant que ça
- Google Earth est celui qui donne le D+ le plus grand (celui qui fait croire qu'on à fait une sortie à la Kilian )

Sur le trail des Roches, dans les Vosges, dimanche dernier, ça donne 1500 / 1900 / 1900 / 2000 / 2300.

Etant plutôt homme de compromis, je suis enclin à penser que la vérité fut entre 1900 et 2000 D+

(les organisateurs annonçaient 2300D+, mais comme le D+ devient un argument publicitaire, j'ai l'impression que le D+ annoncé est souvent dans la fourchette haute).

Hello Joel. Pour ma part à ce que tu cites j'ajoute quand je veux être précis, une mesure au micromètre sur carte IGN avec régle à calcul et papier et une mesure via cartoexplorer (fourchette la plus haute). J'exlu les valeurs extrèmes et fait une moyenne ou un recalcul qui me semble cohérent. Pour dimanche dernier je suis à 1950, ce qui au vu du relief me parait cohérent. C'est aussi comme ça que j'arrive à 2850 mD+ pour le prochain Trail raidlight d ela Vallée des lacs.
Ah mea culpa: Merci Flo2cannes, super article...

[montant]

Salut Marc,

1950 D+ ? C'est pile au milieu de la fourchette de compromis 1900 - 2000 des différents systèmes que j'ai pu regarder, alors ça me va très bien

Le trail de la vallée des lacs s'annonce bien cette année, mais ce sera sans moi cette fois-ci, tant pis !

[Flo2Cannes]

une autre manière de calculer un D+, dans un environement montagneux, est de coupler une mesure des points hauts et bas sur une carte IGN avec une mesure des dénivelés par un alti barométrique.
un exemple avec une montée entre 500 et 1500m qui comprend une petite descente au milieu.
différence point haut, point bas : 1000m
mesure par un alti : 1070m de D+ en plein hiver, 20m de D-
mesure par un alti : 968m de D+ en plein été, 18m de D-

l'erreur sur une mesure d'un fort dénivelé de +/- 50m par un alti est réaliste. il faut donc plutôt se baser sur la carte ign. pour la mesure de la petite portion de D-, la carte n'est pas forcèment assez précise, il vaux mieux utiliser les données issues de l'alti.

sur cette montée, on a donc 1020m de D+( +/- 2m), 20m de D- ( +/- 2m)
la précision, avec ce système est excellente, avec un alti seul (968 à 1070), bien moins bonne.

Merci pour cette exemple précis.
J'ai encore du mal à saisir en détail comment fonctionne un alti-baro... Il va falloir que je m'en achète un...
Selon toi, qu'est ce qui explique la différence entre les mesures en été et en hiver? En lisant ceci j'avais compris que cela vient du fait que les formules reliant l’altitude à la pression ne sont valables qu'à 15°. Je ne comprends pas pourquoi ceci n'est pas pris en compte sachant que les alti-baro fournissent en général la température extérieur? Je suppose que c'est parce qu'il n'y a pas de capteur de température dans la montre mais que la T° est déduite de la pression..

[huralp]

On avait abordé le sujet des écarts de D+ mais plus sous l'aspect des logiciels de cartographie ici:
viewtopic.php?f=22&t=22440&p=465002&hilit=+basecamp#p465002

[Flo2Cannes]

Flo,

ton document est très intéressant, merci de l'avoir partagé. J'ai une question : est-ce que tu as déjà jeté un oeil sur Google Earth également, et son calcul à lui du D+, qu'il donne dans sa "vue de profil" d'une trace ?

De mon côté, j'ai testé plusieurs systèmes (montres ou logiciels ou services en ligne) mais quand je dis "testé", ce sont des tests "boite noir" comme disent les informaticiens, à savoir que je n'ai pas essayé de savoir ce qui se cachait derrière la donnée d'un calcul, mais juste à le prendre comme il vient. Et comparer.

Avec cette méthode rudimentaire, surtout comparée à la tienne, j'arrivé au constat que l'ordre des D+ donnés par les différents systèmes que j'ai pu regarder restent peu ou prou le même d'un parcours à l'autre, à savoir :

- openrunner est celui qui donne le D+ le plus petit, systématiquement (celui qui casse le moral, quoi )
- puis vient SportTracks (avec les paramètres par défaut)
- la Polar RS800SD est dans les mêmes eaux
- la Suunto Ambit est au-dessus, mais pas tant que ça
- Google Earth est celui qui donne le D+ le plus grand (celui qui fait croire qu'on à fait une sortie à la Kilian )

Sur le trail des Roches, dans les Vosges, dimanche dernier, ça donne 1500 / 1900 / 1900 / 2000 / 2300.

Etant plutôt homme de compromis, je suis enclin à penser que la vérité fut entre 1900 et 2000 D+

(les organisateurs annonçaient 2300D+, mais comme le D+ devient un argument publicitaire, j'ai l'impression que le D+ annoncé est souvent dans la fourchette haute).

Non, je n'ai jamais jeté un coup d’œil sur Google Earth. Olafmax m'a signalé cet article sur la question.

Malheureusement la méthode comparaison "boite noir" n'a pas vraiment de sens, tu risques de comparer des choux et des carottes... Et ton exemple sur le trail des roches montres très bien le probléme: les différences sont quasiment du simple au double!
Pour trancher, il faut une référence. Faire un calcul grossier sur le profil, tu auras ainsi la limite basse.

[montant]

Flo,

ton document est très intéressant, merci de l'avoir partagé. J'ai une question : est-ce que tu as déjà jeté un oeil sur Google Earth également, et son calcul à lui du D+, qu'il donne dans sa "vue de profil" d'une trace ?

De mon côté, j'ai testé plusieurs systèmes (montres ou logiciels ou services en ligne) mais quand je dis "testé", ce sont des tests "boite noir" comme disent les informaticiens, à savoir que je n'ai pas essayé de savoir ce qui se cachait derrière la donnée d'un calcul, mais juste à le prendre comme il vient. Et comparer.

Avec cette méthode rudimentaire, surtout comparée à la tienne, j'arrivé au constat que l'ordre des D+ donnés par les différents systèmes que j'ai pu regarder restent peu ou prou le même d'un parcours à l'autre, à savoir :

- openrunner est celui qui donne le D+ le plus petit, systématiquement (celui qui casse le moral, quoi )
- puis vient SportTracks (avec les paramètres par défaut)
- la Polar RS800SD est dans les mêmes eaux
- la Suunto Ambit est au-dessus, mais pas tant que ça
- Google Earth est celui qui donne le D+ le plus grand (celui qui fait croire qu'on à fait une sortie à la Kilian )

Sur le trail des Roches, dans les Vosges, dimanche dernier, ça donne 1500 / 1900 / 1900 / 2000 / 2300.

Etant plutôt homme de compromis, je suis enclin à penser que la vérité fut entre 1900 et 2000 D+

(les organisateurs annonçaient 2300D+, mais comme le D+ devient un argument publicitaire, j'ai l'impression que le D+ annoncé est souvent dans la fourchette haute).

Non, je n'ai jamais jeté un coup d’œil sur Google Earth. Olafmax m'a signalé cet article sur la question.

Malheureusement la méthode comparaison "boite noir" n'a pas vraiment de sens, tu risques de comparer des choux et des carottes... Et ton exemple sur le trail des roches montres très bien le probléme: les différences sont quasiment du simple au double!
Pour trancher, il faut une référence. Faire un calcul grossier sur le profil, tu auras ainsi la limite basse.

Comme l'ordre des estimations de D+ ne varie pas d'une trace à l'autre, la méthode "boite noire" ne me permet pas de démontrer qu'une méthode est meilleure que l'autre, certes, mais elle me permet d'avoir de sérieux doutes sur les outils qui donnent les estimations extrêmes, à savoir openrunner "trop bas" et Google Earth "trop haut". Après, les méthodes qui restent sont proches de toute façon : 1900 - 2000 dimanche, et c'est encore corroboré par la technique utilisée par Marc, qui tombe pile au milieu, alors ça me va.

Sinon, je me suis déjà fait une autre réflexion à propos du D+, d'un autre ordre : ce qui importe le plus à des trailers qui se présentent à une épreuve, c'est que s'il est annoncé un certain D+ par les organisateurs, ils le retrouvent sur leur montre à l'arrivée et qu'ils puissent baser leur effort dessus le long du parcours... qu'il soit juste ou pas. Ce qui compte le plus, c'est que l'indication de la montre soit aussi juste, ou aussi fausse, que le D+ annoncé par les organisateurs.

Et comme la plupart des trailers ont des montres GPS garmin, les organisateurs ont tout intérêt à faire leur mesure avec une montre garmin aussi : que le D+ annoncé soit "juste" ou pas, c'est celui qui donnera satisfaction à un maximum de coureurs de l'épreuve au final.

[serge]

Selon toi, qu'est ce qui explique la différence entre les mesures en été et en hiver? En lisant ceci j'avais compris que cela vient du fait que les formules reliant l’altitude à la pression ne sont valables qu'à 15°. Je ne comprends pas pourquoi ceci n'est pas pris en compte sachant que les alti-baro fournissent en général la température extérieur? Je suppose que c'est parce qu'il n'y a pas de capteur de température dans la montre mais que la T° est déduite de la pression..

mon polar indique une température issue d'un capteur, mais comme le capteur est proche de mon poignet, cette température est très largement influencée par la température de mon corps, très fausse en hiver.
j'ai le souvenir d'un alti suunto qui indiquait autour de 950m de D+ pour la verticale du Môle, qui fait d'après la carte entre 995 et 1000m de D+. j'en conclus qu'aucune marque ne sait appliquer une bonne compensation en température.

pour illustrer, une montée continue jusqu'au même sommet, en hiver :
http://polartrainer.free.fr/exercise.ph ... e=altitude (démarrage du chrono quelques mètres plus haut que chez moi)
en été (départ de chez moi) :
http://polartrainer.free.fr/exercise.ph ... e=altitude

[Flo2Cannes]

Et comme la plupart des trailers ont des montres GPS garmin, les organisateurs ont tout intérêt à faire leur mesure avec une montre garmin aussi : que le D+ annoncé soit "juste" ou pas, c'est celui qui donnera satisfaction à un maximum de coureurs de l'épreuve au final.

Ou alors faire comme j'ai fais dans le Roadbook (p15) du Trail de la Sainte Baume : expliquer la démarche et donner une fourchette.

[montant]

Et comme la plupart des trailers ont des montres GPS garmin, les organisateurs ont tout intérêt à faire leur mesure avec une montre garmin aussi : que le D+ annoncé soit "juste" ou pas, c'est celui qui donnera satisfaction à un maximum de coureurs de l'épreuve au final.

Ou alors faire comme j'ai fais dans le Roadbook (p15) du Trail de la Sainte Baume : expliquer la démarche et donner une fourchette.

Je suis d'accord : vus les aléas des différentes techniques, une annonce de D+ devrait toujours être assortie d'explications sur la technique utilisée.

Le Trail de la Sainte Baume est un exemple à suivre là-dessus.

[Flo2Cannes]

mon polar indique une température issue d'un capteur, mais comme le capteur est proche de mon poignet, cette température est très largement influencée par la température de mon corps, très fausse en hiver.

Justement c'est pour cela que la plupart des alti-baro (du moins pas les 1er prix) sont dit "compensé en température". D'ailleurs si tu regardes dans les specs techniques (par ex ici pour la Suunto Core) il y a tous le temps la mention "Compensation de la température" Oui/Non.

J'ai encore relu ceci avec le fameux test du frigo qui montre que le probléme ne vient pas de là.

[Le Loup]

Tu m'as convaincu Flo : je change de frigo ! Tu as une idée de la marque idéale, faut-il que je l'achète dans un magasin en bord de mer ?
Merci pour le lien, c'est intéressant...

[Flo2Cannes]

Une chose que j'arrive encore mal à estimer, c'est la précision ou le % d'erreur, d'un alti-baro.
J'ai encré dans ma tête l'image qui circule "alti-baro très fiable, précis surtout si Suunto...".

En lisant en détails quelques mode d'emploi et les retours terrains j'ai le sentiment que le % d'erreur des mesures est du même ordre de grandeur que pour le Gps...

Certes avec un ali-baro, le mesure de l'altitude instantanée est plus précise (encore que en trail/running on a besoin d'une mise à jour des valeurs rapides et il me semble que c'est lent, voir trés lent avec un alti-baro), mais c'est toujours le même probléme, si la montre fait un calcul idiot pour le D+ (type Niveau1 dixit l'article) ça ne sert à rien...

Au club, 150 personnes donc un échantillon sympa de GPS & alit-baro, je s’amuse souvent à faire un sondage en fin de grosses sortie pour connaitre le D+.
Le dernier en date, le week-end dernier pour l'UT2M, un ultra-trail de 105km. Nous avons couru en groupe et dans mon groupe, 2 alti-baro:
Quechua 700 : 5064m D+
Polar 720i : 5660m D+

600m de différence!! Vu les relief, point culminant 1080m, ça fait une belle montée! Pb d'étalonnage? de l'influence de la température du poignet? un calcul faux dans la montre? Mauvais réglages?

Je n'ai pas encore tous analysé mais dixit ma connaissance des lieux, la trace sur carte IGN et les GPS avec et sans alti/baro la vérité est plus proche des 5700-6000m.

[@lex_38]

Le problème de l'altibaro, c'est aussi qu'il faut le recalibrer à chaque sortie, et parfois en cours de sortie si la météo est changeante
J'ai eu, pendant quelques semaines seulement, une Suunto X10 et je me rappelle d'une rando raquette. En bas, j'avais calibré ma montre. Arrivée en haut (800m de d+ et moins de 2h de rando), j'avais déjà plusieurs dizaines de mètre d'altitude de différence...

[cloclo]

Le problème de l'altibaro, c'est aussi qu'il faut le recalibrer à chaque sortie, et parfois en cours de sortie si la météo est changeante

Oui, mais sur la même sortie (comme le précise Flo), les variations de pression devraient être les mêmes pour tous les alti baro, non. Je pense que les 600m de D+ trouvés sont une bonne indication de la qualité du capteur de pression, moins bonne sur le Quechua que sur le Polar. On ne fait pas un cheval de course à partir d'un âne

[Eric Kikour Roux]

Avec le Dakota 20, le calibrage peut être automatique (paramétrage), mais malgré tout, les données sont systématiquement à retraiter à la maison; je pense que c'est la durée du calibrage qui pêche et je m'explique:
Je connais une altitude précise au départ de mes sorties: A l'ancienne gare du village une pierre est gravée: 182m; si je me plante devant et que je demande au GPS un calibrage, il m'annonce toujours des écarts assez importants, de l'ordre de 10 à 20 mètres, voire plus parfois, et me demande de confirmer son résultat, chose que je ne fais pas et lui redemande le calibrage plusieurs fois. En fait, il commence à trouver sa précision après plusieurs tentatives, comme si le temps du calibrage manuel avait été mal calculé (trop court) par les concepteurs; en conséquence, en cas de paramétrage en automatique, si le temps d'adaptation de la machine est aussi long, je pense que soit elle incrémente ses résultats faux, soit l'altitude affichée à un temps donné est simplement faux à cause du déplacement et du temps de calibrage. Si le GPS m'annonce 500m à 9h00 et qu'il lui faut 7 minutes pour recalculer qu'en fait j'étais à 517m, il est en retard à 9h07 pour afficher que je suis à 552m alors même qu'il doit aussi recalculer cette altitude.....

EricClair_non?

[jpoggio]

Petite anecdote statistique : lorsque je pars de chez moi (toujours au même endroit) en direction des Fausses-Reposes, La Suuto m'annonce 78m de D+ au sommet de la côte, continue, pour un D+ Géorando de 79m.
En général.
Et ça qu'il pleuve, qu'il neige ou qu'il vente, voire qu'il fasse soleil (entre 0 et 30°, ISA +-15° vu l'altitude de départ (62m), pas de quoi paniquer un alti baro)
Nickel.
Ces jours-ci, nous bénéficions (...) d'une météo exceptionnellement loufoque, qui me permet de partir sous la pluie et d'être sous le soleil cinq minutes plus tard. Dans ce cas là, je gagne 3 voire 6 mètres de D+.
Que je parte sous le soleil pour être rattrapé par la pluie, c'est la consternation lorsque l'on ne m'affiche que 75m à l'orée du bois (qui coïncide avec le haut de la côte).
(le 401, lui, est aux fraises, je passe entre des maisons et le long de quelques petits immeubles qui me garantissent un festival de réflexions et de masquages de sats).
Si on regarde de plus près cette erreur, elle correspond à une variation locale de 0.04 hPa de la pression atmosphérique, c'est pas énorme, et une zone de rocher chauffée par le soleil à la sortie d'un versant ombragé peut bien suffire à tromper l'alti baro, d'autant que l'inertie de son thermomètre intégré (qui plus est bruité par la chaleur corporelle).

[randoaski]

Ah une petite info : en y réfléchissant fort et en me « sortant les doigts » je viens de ressortir de sportracks, 13 sorties d'un parcours que je fais régulièrement (tirées sur 2 ans dans des conditions très diverses. 8 ont été faites avec le Garmin 310 XT, 5 ont été faites avec un Garmin 110. les 2 sont réglés par défaut. Connaissant ce terrain par cœur (ça fait 25 ans que je le fais) je sais qu'il y a 818 m de D+ (montée linéaire, pas de plat (sauf celui qu'on s'impose dans les lacets) pas de descente, taux de pente constant (sauf le dernier km), altitude du point de départ en village correctement estimée et sommet clairement établi : Kastellberg dans les Vosges pour ceux qui connaissent...). En donnée brute je varie de 768 à 933 de D+ (nombre de points ? Captage des satellites ?...). Avec élévation correction de sporttracks je varie de 811 à 831 m.
Conclusion rapide pour moi : dans les formules de calcul de Garmin y a un « truc » qu'est pas bon et j'y verrais bien la formule de lissage utilisé lors du déplacement horizontal du GPS ???!??? Alors que celle du correctif sportracks serait plus au point ????

[P38]

Petite anecdote statistique : lorsque je pars de chez moi (toujours au même endroit) en direction des Fausses-Reposes, La Suuto m'annonce 78m de D+ au sommet de la côte, continue, pour un D+ Géorando de 79m.
En général.
Et ça qu'il pleuve, qu'il neige ou qu'il vente, voire qu'il fasse soleil (entre 0 et 30°, ISA +-15° vu l'altitude de départ (62m), pas de quoi paniquer un alti baro)
Nickel.
Ces jours-ci, nous bénéficions (...) d'une météo exceptionnellement loufoque, qui me permet de partir sous la pluie et d'être sous le soleil cinq minutes plus tard. Dans ce cas là, je gagne 3 voire 6 mètres de D+.
Que je parte sous le soleil pour être rattrapé par la pluie, c'est la consternation lorsque l'on ne m'affiche que 75m à l'orée du bois (qui coïncide avec le haut de la côte).
(le 401, lui, est aux fraises, je passe entre des maisons et le long de quelques petits immeubles qui me garantissent un festival de réflexions et de masquages de sats).
Si on regarde de plus près cette erreur, elle correspond à une variation locale de 0.04 hPa de la pression atmosphérique, c'est pas énorme, et une zone de rocher chauffée par le soleil à la sortie d'un versant ombragé peut bien suffire à tromper l'alti baro, d'autant que l'inertie de son thermomètre intégré (qui plus est bruité par la chaleur corporelle).

Le problème, c'est que les masses d'air ne sont pas homogènes, surtout par mauvais temps et temps instable. Et il y a souvent un phénomène de compression/décompression sur les crêtes ou à un col (où il y a souvent du vent...).
donc on peut arriver à des variations assez importantes de pression, donc d'altitude.

[Flo2Cannes]

En donnée brute je varie de 768 à 933 de D+ (nombre de points ? Captage des satellites ?...). Avec élévation correction de sporttracks je varie de 811 à 831 m.
Conclusion rapide pour moi : dans les formules de calcul de Garmin y a un « truc » qu'est pas bon et j'y verrais bien la formule de lissage utilisé lors du déplacement horizontal du GPS ???!??? Alors que celle du correctif sportracks serait plus au point ????

Quand tu parles de donnée brute, tu parles des D+ présents dans l'historique de ton 310XT (sur la montre) ou brute au sens paramètre de lissage de l'altitude à zéro dans ST?
C'est surtout ce que te dit ta 310XT en direct qui permet de répondre.

[jpoggio]

Le problème, c'est que les masses d'air ne sont pas homogènes, surtout par mauvais temps et temps instable. Et il y a souvent un phénomène de compression/décompression sur les crêtes ou à un col (où il y a souvent du vent...).
donc on peut arriver à des variations assez importantes de pression, donc d'altitude.

C'est précisément ce que ma petite histoire prétendait illustrer

[trailer VSB]

Merci pour ton pdf Brice de... non Flo de canne
J'ai pas encore tout lu, mais je vais m'y atteler en tant qu'organisateur, cette problématique m'intéresse. Mais je suis surpris de voir que certains donnent à leur GPS ou altimètre une précision qu'ils n'ont à mon avis pas. Car le calcul de l'altitude est dépendant de beaucoup trop de facteurs qui varient dans la journée. Je suis géologue et il m'arrive souvent lors de relevés de regarder 200 fois mon altimètre dans la journée et de comparer avec la carte. Je constate alors qu'on ne peut pas exiger de lui une précision supérieur à +/- 10 m. voir 20m suivant la météo. Dés lors le calcul du D+ en utilisant les données carto me semble plus précis.

[randoaski]

En donnée brute je varie de 768 à 933 de D+ (nombre de points ? Captage des satellites ?...). Avec élévation correction de sporttracks je varie de 811 à 831 m.
Conclusion rapide pour moi : dans les formules de calcul de Garmin y a un « truc » qu'est pas bon et j'y verrais bien la formule de lissage utilisé lors du déplacement horizontal du GPS ???!??? Alors que celle du correctif sportracks serait plus au point ????

Quand tu parles de donnée brute, tu parles des D+ présents dans l'historique de ton 310XT (sur la montre) ou brute au sens paramètre de lissage de l'altitude à zéro dans ST?
C'est surtout ce que te dit ta 310XT en direct qui permet de répondre.

je parles des D+ présents dans l'historique (Garmin center) .

[L'Dingo]

Je viens juste de parcourir le document en "diagonale" ( ce qui me permet d'en avoir une première estimation [ (dernière ligne-première ligne) / largeur du texte ) ].
Et bien, c'est très intéressant, et cela mérite de le lire avec attention ( ce que je ferais).
D'ailleurs comme toutes les interventions de Flo sur le forum, c'est toujours didactique et argumenté.
Merci à toi.


(j'ai aussi le souvenir d'un ravito nocturne Nutella à la Bonne Mère qui frolait la perfection, gourmande cette fois, mais c'est HS )

[serge]

Une chose que j'arrive encore mal à estimer, c'est la précision ou le % d'erreur, d'un alti-baro.
J'ai encré dans ma tête l'image qui circule "alti-baro très fiable, précis surtout si Suunto...".

je dirais plutot que la précision d'un alti se dégrade au fur et à mesure d'une montée, mais d'une façon constante et connue. il est donc possible de compenser par un rapide calcul les indications données.
avec un GPS, tu as une bonne précision constante quand il capte un nombre suffisant de satelites, mais du grand n'importe quoi s'il ne capte pas assez. précision aléatoire, donc non compensable.

[manu83140]

J'ai survolé le doc ça a l'air très intéressant, je le lirai plus en détail et de façon plus concentré plus tard. Mais j'ai une idée en tête et j'aimerais avoir l'avis des connaisseurs :
Il est clair que l'utilisation des données SRTM pour corriger le dénivelé d'une trace GPS n'est pas pas satisfaisante : une mesure d'altitude tous les 90m et cette mesure est annoncée comme ayant une précision de 16m. Bref j'ai arrêté d'utiliser cette correction, constatant qu'à chaque fois que je monte à un sommet il manque toujours plusieurs mètres, au final, du moins par chez moi, les données directement issues de la montre me semblent plus pertinentes que celles corrigées !
Les données barométriques nécessitent un bon étalonnage et d'après ce que j'ai compris la précision peut être dégradée si les conditions météo changent trop durant une longue montée. Surtout beaucoup d'utilisateurs ne possèdent pas de baromètres...
Donc, restent les données GPS. De ce que j'ai compris, lorsqu'une montre GPS capte suffisamment de satellites, la précision de l'altitude en absolu est très bonne, de l'ordre de 10m. En pratique j'ai pu vérifier celà, quasi systématiquement lorsque je suis à un sommet ou à un col je constate que l'altitude indiquée par le GPS est quasiment identique à celle indiquée par la carte IGN, l'écart semble même souvent inférieur aux 10m. En fait, en cas de mouvement c'est l'accumulation d'incertitudes même minimes de l'altitude qui fait que le dénivelé cumulé n'est pas satisfaisant : si on court sur une route plate à 100m d'altitude, le GPS peut indiquer comme altitudes successives 95m, 105m, 95m, 105m, d'où un dénivelé positif de 20m alors que la route est plate et la précision de l'altitude très correcte.
Si l'altitude était encore un peu plus précise genre à un mètre près, le dénivelé cumulé serait bien plus réaliste... d'où ma question : si pour une position latitude/longitude donnée (disons avec un pas de 5m, précision d'un GPS pour la latitude/longitude) on faisait une moyenne statistique des altitudes issues de différentes traces GPS, à diverses périodes de l'année ou sur plusieurs années (car si toutes les traces GPS sont effectuées à la même heure, cas typique d'une course, vu que les GPS vont surement captés les mêmes satellites, alors je me dis que, peut-être, toutes les traces GPS vont présenter la même erreur sur l'altitude et que faire la moyenne ne va alors rien corriger...), pensez-vous que l'altitude ainsi calculée serait proche de l'altitude réelle ?
Si oui on pourrait envisager une base de données "communautaire" qui calculent des altitudes précises grâce aux multiples traces GPS recueillies (site internet permettant d'uploader une trace GPS) et qui peut fournir l'altitude calculée à une position donnée (requête/réponse de type service Web facilement utilisable par un plugin Sportrack ou autre...).
Alors quel est l'avis des connaisseurs ? y a-t'il un trou dans mon raisonnement ?

[Flo2Cannes]

JEn fait, en cas de mouvement c'est l'accumulation d'incertitudes même minimes de l'altitude qui fait que le dénivelé cumulé n'est pas satisfaisant : si on court sur une route plate à 100m d'altitude, le GPS peut indiquer comme altitudes successives 95m, 105m, 95m, 105m, d'où un dénivelé positif de 20m alors que la route est plate et la précision de l'altitude très correcte.
Si l'altitude était encore un peu plus précise genre à un mètre près, le dénivelé cumulé serait bien plus réaliste...

Oui et non. En pratique personne ne calcul aussi simplement le D+ comme tu le fait. Mais tu as raison, avec une précision plus fine comme il devrait y avoir avec Galileo en 2015, on aura de meilleur résultats.

Comme tu le remarque justement, il faut bien dissocié mesure précise d'altitude et D+ précis. Lit l'article en entier et tu verras qu'il existe des choses très simples à faire dans un premier temps dans les soft des montres GPS mais les marques on un poil dans la main...

[randoaski]

Si oui on pourrait envisager une base de données "communautaire" qui calculent des altitudes précises grâce aux multiples traces GPS recueillies (site internet permettant d'uploader une trace GPS) et qui peut fournir l'altitude calculée à une position donnée (requête/réponse de type service Web facilement utilisable par un plugin Sportrack ou autre...).
Alors quel est l'avis des connaisseurs ? y a-t'il un trou dans mon raisonnement ?

Je croyais que le plugin elevation correction marchait comme ça? Coorection en fonction de la logitude et de la lattitude...On m'aurait menti?