Vaccin Covid

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
Le hors-sujet y est toléré, mais dans une certaine limite : le sujet doit commencer par [HS], le HS doit rester minoritaire, et les sujets polémiques, agressifs ou contenant des attaques nominatives, ne sont pas tolérés (et seront supprimés par les modérateurs).

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Re: Vaccin Covid

Messagepar Ewi » 06 Juil 2021, 11:28

chantrail a écrit:
Colargol73 a écrit:Ce qui est amusant avec le prétexte de ne pas vouloir donner son fric à "Big Pharma", c'est que chacun en mettant de l'essence dans sa bagnole finance l'industrie pétrolière polluante, en achetant des produits alimentaires finances les multinationales agro-alimentaires et leurs saloperies toxiques, en surfant sur internet renforce un peu plus les GAFAM et leur monde totalitaire... etc... Quelle pudeur devant la vaccination... "mon dieu, donner mon argent à Pfizer ou Astra Zeneca, vous n'y pensez pas ?!"


Euh, il ya une petite différence notable : le gazole, je le mets dans ma bagnole.....le vaccin je le mets dans mes cellules....et effectivement, les labos, ce ne sont pas des assoces humanitaires : évidemment que sur le court terme, s'ils faisaient courir le moindre danger à la population ça leur sereait hautement préjudiciable (le cas AstraZeneca était même risible tellement la levée de bouclier était disproportionnée, même du point de vue d'un "non-vax"), mais à long terme, ma petite intuition populaire me fait dire qu'il n'y aura aucune réflexion entre d'éventuels effets délétères et les vaccins anti-covid.


AZ est vraiment un bourbier. Entre rupture de contrats, mensonge sur les livraisons, pressions politiques... J’espère que dans quelques années, on aura une fuite de documents qui fera la lumière sur qui a baisé qui...
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Re: Vaccin Covid

Messagepar taroc78 » 06 Juil 2021, 11:41

huralp a écrit:
BouBou27 a écrit:J'ai une amie qui a travaillée pendant très longtemps pour le groupe Servier qui fabriquait le Médiator, il faut quand même savoir que "Madame Irène Frachon" a été médecin consultante pour ce même groupe.
Je dirais que cela n'enlève rien à son combat actuel, mais qu'à un moment, elle a aussi profité du système "Big Pharma".
D.


Certes et alors ?

Sans son combat ,sa persévérance et son opiniâtreté combien de morts aurions nous aujourd'hui.C'est quoi "profité du système" ? as tu des éléments objectifs ,des faits ou juste les dires d'une bonne copine.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar huralp » 06 Juil 2021, 13:27

taroc78 a écrit:
huralp a écrit:
BouBou27 a écrit:J'ai une amie qui a travaillée pendant très longtemps pour le groupe Servier qui fabriquait le Médiator, il faut quand même savoir que "Madame Irène Frachon" a été médecin consultante pour ce même groupe.
Je dirais que cela n'enlève rien à son combat actuel, mais qu'à un moment, elle a aussi profité du système "Big Pharma".
D.


Certes et alors ?

Sans son combat ,sa persévérance et son opiniâtreté combien de morts aurions nous aujourd'hui.C'est quoi "profité du système" ? as tu des éléments objectifs ,des faits ou juste les dires d'une bonne copine.


Mr Taroc78
Merci de ne pas amputer mon poste, pour en faire un sujet de polémique. Ce qui est une constante de la part de certains depuis l'ouverture de ce sujet. Comportement que je qualifierais de "puant".
D'autant que j'ai bien notifié que cela n'enlevait rien à son combat actuel et justifié le rapprochement médecins / labo par les carences côté salaire du système hospitalier.
" L'important est de faire ce premier pas. Surmonter bravement une petite peur, te donnera le courage d'affronter la suivante "
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Re: Vaccin Covid

Messagepar miniping » 06 Juil 2021, 14:13

chantrail a écrit:Et merci pour les précisions apportées à propos du mode de propagation des variants !!

Quelques infos supplémentaires assez bien vulgarisée venant d'un pre-print : https://twitter.com/T_Fiolet/status/141 ... 55879?s=09

un pre-print, c'est un article soumis, mais pas encore évalué. Il faut donc attendre la version définitive acceptée pour y accorder davantage de confiance, mais on peut regarder ça avec un a priori positif pour enrichir nos connaissances.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Zorglub74 » 06 Juil 2021, 15:13

Bonjour,

la seule information pertinente que j'ai trouvée sur le taux de létalité du variant Delta est via le Business insider qui a comme source le Public Health England et date de fin juin.
Ils comptabilisaient alors : 92000 cas testés comme delta, 117 morts dont 109 âgés de plus de 50 ans.
Parmi ces morts 50 avec reçu une double dose de vaccin (Astra ou Pfizzer).
J'en déduis que :
Le taux de létalité "apparent" du nouveau variant est de l'ordre de 0.1 % => quel était celui de la grippe saisonnière avant COVID ?
La mortalité touche manifestement toujours une population âgée qui est pourtant la première à avoir été vaccinée.

J'avais cru lire ailleurs que selon le même service Public Health England le taux de létalité des variants précédents était de l'ordre de 2% soit 20 fois plus importante

Le recul est encore faible mais il semble donc qu'au Royaume Unis 0.1% des personnes qui sont infectées par le variant Delta en meurent et que cela concerne à 93% des personnes de plus de 50 ans.

Dans son bulletin de recommandation pour l'utilisation du vaccin anti-covid Pfizer, remis à jour le 15 juin dernier l'OMS considère qu'on ne dispose pas encore de données suffisantes pour déterminer dans quelle mesure la vaccination a une incidence sur la transmission => et recommande donc de maintenir les mesures de protection (masque, lavage des mains, distanciation....)

Si je comprends bien :
- La létalité du variant delta semble nettement plus faible (20x) que le virus original => qui peut confirmer ou infirmer cette information ?
- La vaccination protège relativement moyennement les personnes à risques vis-à-vis du nouveau variant malgré sa faible létalité => est-il possible que le système immunitaire des personnes âgées et/ou affaiblies réponde mal à la vaccination ? (que ce soit un vaccin standard ou la technologie ARNm)
- Selon l'OMS nous n'avons pas encore assez de recul pour savoir si la vaccination évite la propagation du virus => donc vaccinés (ou pas) l'OMS recommande de maintenir les gestes barrière et la distanciation Dans ces conditions, quels sont les intérêts de vacciner une population jeune et/ou sans comorbidité autres que :
* avoir un passeport vaccinal pour circuler librement (tout en ne sachant pas si le virus peut circuler avec ou pas)
* limiter le nombre de formes graves nécessitant une hospitalisation (quel était le taux d'occupation des lits de réanimations par les moins de 50 ans sans comorbidité ?)
* limiter le nombre de décès dans la population jeune (quel a été la surmortalité chez les jeunes depuis début 2020 ?).

Voilà vous avez compris je suis sceptique
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Re: Vaccin Covid

Messagepar JulioK1 » 06 Juil 2021, 15:51

Zorglub74 a écrit:Si je comprends bien :
- La létalité du variant delta semble nettement plus faible (20x) que le virus original => qui peut confirmer ou infirmer cette information ?
- La vaccination protège relativement moyennement les personnes à risques vis-à-vis du nouveau variant malgré sa faible létalité => est-il possible que le système immunitaire des personnes âgées et/ou affaiblies réponde mal à la vaccination ? (que ce soit un vaccin standard ou la technologie ARNm)
- Selon l'OMS nous n'avons pas encore assez de recul pour savoir si la vaccination évite la propagation du virus => donc vaccinés (ou pas) l'OMS recommande de maintenir les gestes barrière et la distanciation Dans ces conditions, quels sont les intérêts de vacciner une population jeune et/ou sans comorbidité autres que :
* avoir un passeport vaccinal pour circuler librement (tout en ne sachant pas si le virus peut circuler avec ou pas)
* limiter le nombre de formes graves nécessitant une hospitalisation (quel était le taux d'occupation des lits de réanimations par les moins de 50 ans sans comorbidité ?)
* limiter le nombre de décès dans la population jeune (quel a été la surmortalité chez les jeunes depuis début 2020 ?).

Voilà vous avez compris je suis sceptique


Comparer le taux de létalité du variant delta à celui du virus original est biaisé pour une raison simple : actuellement le variant delta arrive dans un contexte de prise en charge qui n'est pas du tout le même. On compare là une période où le taux de létalité a été important parce que les hôpitaux géraient trop de malades et que la prise en charge était entravée avec un taux d'occupation de pas loin de 200% en réa d'un côté, et de l'autre une situation où les lits de réa sont bien moins occupés, le personnel qui va avec et la prise en charge bien meilleure aussi grâce au retour d'expérience.

C'est comme dire qu'un fusil d'assaut tue moins d'un moment à l'autre. Une balle de fusil ne tuait pas plus dans les tranchées à Verdun qu'ailleurs, seulement si tu la ramassais dans la barrique à Verdun ta prise en charge était légèrement différente que si tu l'avais prise dans une grande ville disposant d'un hôpital prêt à te soigner. Les chances de survie étaient légèrement différentes dans les 2 cas.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Jodu38 » 06 Juil 2021, 16:22

La remarque est pertinente, le contexte a changé, mais ça n'enlève rien au commentaire précédent. Compte-tenu du nouveau contexte, de ce que nous savons des variants, de l'efficacité toute relative des variants sur la contamination/transmission/risque de formes graves chez les personnes les plus fragiles, est-il vraiment efficace d'obliger une vaccination chez des personnes qui, de toute façon, n'ont jamais encombré les services de réanimation.
Je suis aussi assez sceptique.
Une autre question me taraude et je n'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante. J'ai eu le covid il y a trois mois, aucun symptôme à part la perte de l'odorat pendant deux jours. Mon corps a donc fabriqué tout seul des anticorps contre la forme "actualisée" du virus (variant anglais). Quel intérêt aurais-je à me faire vacciner avec un produit qui stimulerait un organisme qui a très bien pu se défendre tout seul ? On pourrait répondre qu'il ne réagira peut-être pas aussi bien la prochaine fois. C'est possible, mais l'argument est le même pour une personne vaccinée.
Une autre question me fait dire que nous allons dans une impasse. Il a été dit sur ce fil que la course à la vaccination était nécessaire pour limiter l'apparition de nouveaux variants. Pourquoi pas. Mais cela nécessite donc de vacciner le monde entier dans des délais très courts, disons quelques mois. Si de nouveaux variants circulent et sont plus résistants au vaccin, comme cela semble être le cas avec les delta/epsilon/lambda, cela signifie qu'il faut tout recommencer. Plutôt qu'une course contre la montre, cela donne plutôt l'impression d'une course sans fin. On pourrait se demander si une stratégie qui ne fonctionne pas doit forcément être maintenue pendant des mois et des années.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar JulioK1 » 06 Juil 2021, 16:32

Jodu38 a écrit:[...], est-il vraiment efficace d'obliger une vaccination chez des personnes qui, de toute façon, n'ont jamais encombré les services de réanimation.
Je suis aussi assez sceptique.
[...]
Quel intérêt aurais-je à me faire vacciner avec un produit qui stimulerait un organisme qui a très bien pu se défendre tout seul ? [...]
Une autre question me fait dire que nous allons dans une impasse. Il a été dit sur ce fil que la course à la vaccination était nécessaire pour limiter l'apparition de nouveaux variants. Pourquoi pas. Mais cela nécessite donc de vacciner le monde entier dans des délais très courts, disons quelques mois. Si de nouveaux variants circulent et sont plus résistants au vaccin, comme cela semble être le cas avec les delta/epsilon/lambda, cela signifie qu'il faut tout recommencer. Plutôt qu'une course contre la montre, cela donne plutôt l'impression d'une course sans fin. On pourrait se demander si une stratégie qui ne fonctionne pas doit forcément être maintenue pendant des mois et des années.


Toujours pareil : d'un point de vue individuel la vaccination se discute mais l'intérêt de la vaccination est collectif avant tout, pour envisager de mettre fin à la maladie un jour. Comme pour toutes les maladies qu'on a éradiquées ou qu'on maintient simplement sous contrôle grace à la vaccination, il y a des exemples autant qu'on veut.

Si on raisonne d'un point de vue personnel, chacun a son propre intérêt. Perso j'ai 31 ans, je suis en pleine santé, et je suis quasi sûr d'avoir chopé le covid sans que ça ne me fasse ni chaud ni froid. Je n'ai pas vraiment d'intérêt à me faire vacciner, la maladie ne me concerne pas vraiment. Oui mais si tous ceux qui peuvent le choper et le transmettre sans en souffrir raisonnent comme ça, le seuil de couverture vaccinal qui permettra de tuer le virus dans l'oeuf ne sera jamais atteint. Faut accepter de le faire même si d'un point de vue personnel ça n'a pas de réel intérêt. Sinon bah il sera toujours temps d'en reparler au confinement n°28.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar akunamatata » 06 Juil 2021, 16:44

Jodu38 a écrit:Une autre question me taraude et je n'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante. J'ai eu le covid il y a trois mois, aucun symptôme à part la perte de l'odorat pendant deux jours. Mon corps a donc fabriqué tout seul des anticorps contre la forme "actualisée" du virus (variant anglais). Quel intérêt aurais-je à me faire vacciner avec un produit qui stimulerait un organisme qui a très bien pu se défendre tout seul ? On pourrait répondre qu'il ne réagira peut-être pas aussi bien la prochaine fois. C'est possible, mais l'argument est le même pour une personne vaccinée.


D'après ce que j'ai compris, il y a deux types de réponses immunitaires, la première générale par les Lymphocytes T qui détruisent les cellules infectées et la seconde plus ciblée étant des lymphocytes B spécialisés qui s'attaque au virus avant qu'ils n'infectent la cellule. Et la mise en mémoire (puis production) de ces B est boostée par un rappel. Qui peut confirmer ça ?
C'est pour cela que l'on conseille de vacciner ceux qui ont eu la covid afin de pérenniser la production de globule blanc Lymphocyte B. [je ne suis pas du tout un expert :oops: ]
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Ewi » 06 Juil 2021, 18:00

Jodu38 a écrit:Une autre question me taraude et je n'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante. J'ai eu le covid il y a trois mois, aucun symptôme à part la perte de l'odorat pendant deux jours. Mon corps a donc fabriqué tout seul des anticorps contre la forme "actualisée" du virus (variant anglais). Quel intérêt aurais-je à me faire vacciner avec un produit qui stimulerait un organisme qui a très bien pu se défendre tout seul ? On pourrait répondre qu'il ne réagira peut-être pas aussi bien la prochaine fois. C'est possible, mais l'argument est le même pour une personne vaccinée.


Il semblerait que l’immunité acquise contre le covid soit de 5/6 mois. Une dose de vaccin supplémentaire agira comme un rappel pour prolonger la protection. Y a des chances pour qu’on y passe plusieurs fois../ tant que l’épidémie ne sera pas retombée.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Yvan11 » 06 Juil 2021, 18:37

JulioK1 a écrit:...
Oui mais voilà, ce sont bien les labos pharmaceutiques qui ont produit toutes les avancées majeures en termes de médecine et c'est bien grâce à leurs découvertes qu'on a gagné quelques décennies d'espérance de vie, qu'aujourd'hui on arrive à soigner des maladies qui autrefois faisaient des millions de morts y compris chez les enfants, qu'on arrive à soigner certains cancers et qu'on a réussi - entre autres - a produire des vaccins qui ont anéanti certains maladies graves.


Que l'espérance de vie augmente est une bonne chose pour les labos aussi, car les morts ne consomment plus leurs médicaments.
Pour rappel, l'espérance de vie en bonne santé est d'environ 64 ans en France (H/F), quand l'espérance de vie "globale" est environ 79 ans (H) et 85 ans (F). Donc, pendant les 15 à 20 ans de différence, on devient un bon client des labos.
Source chiffres : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/a ... nce_140319
"Les Français vivent plus longtemps, mais leur espérance de vie en bonne santé reste stable"
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... -de-vie-en
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Grom » 06 Juil 2021, 19:35

Zorglub74 a écrit:Bonjour,

la seule information pertinente que j'ai trouvée sur le taux de létalité du variant Delta est via le Business insider qui a comme source le Public Health England et date de fin juin.
Ils comptabilisaient alors : 92000 cas testés comme delta, 117 morts dont 109 âgés de plus de 50 ans.
Parmi ces morts 50 avec reçu une double dose de vaccin (Astra ou Pfizzer).
J'en déduis que :
Le taux de létalité "apparent" du nouveau variant est de l'ordre de 0.1 % => quel était celui de la grippe saisonnière avant COVID ?
La mortalité touche manifestement toujours une population âgée qui est pourtant la première à avoir été vaccinée.

J'avais cru lire ailleurs que selon le même service Public Health England le taux de létalité des variants précédents était de l'ordre de 2% soit 20 fois plus importante

Le recul est encore faible mais il semble donc qu'au Royaume Unis 0.1% des personnes qui sont infectées par le variant Delta en meurent et que cela concerne à 93% des personnes de plus de 50 ans.

Dans son bulletin de recommandation pour l'utilisation du vaccin anti-covid Pfizer, remis à jour le 15 juin dernier l'OMS considère qu'on ne dispose pas encore de données suffisantes pour déterminer dans quelle mesure la vaccination a une incidence sur la transmission => et recommande donc de maintenir les mesures de protection (masque, lavage des mains, distanciation....)

Si je comprends bien :
- La létalité du variant delta semble nettement plus faible (20x) que le virus original => qui peut confirmer ou infirmer cette information ?
- La vaccination protège relativement moyennement les personnes à risques vis-à-vis du nouveau variant malgré sa faible létalité => est-il possible que le système immunitaire des personnes âgées et/ou affaiblies réponde mal à la vaccination ? (que ce soit un vaccin standard ou la technologie ARNm)
- Selon l'OMS nous n'avons pas encore assez de recul pour savoir si la vaccination évite la propagation du virus => donc vaccinés (ou pas) l'OMS recommande de maintenir les gestes barrière et la distanciation Dans ces conditions, quels sont les intérêts de vacciner une population jeune et/ou sans comorbidité autres que :
* avoir un passeport vaccinal pour circuler librement (tout en ne sachant pas si le virus peut circuler avec ou pas)
* limiter le nombre de formes graves nécessitant une hospitalisation (quel était le taux d'occupation des lits de réanimations par les moins de 50 ans sans comorbidité ?)
* limiter le nombre de décès dans la population jeune (quel a été la surmortalité chez les jeunes depuis début 2020 ?).

Voilà vous avez compris je suis sceptique


Moi je trouve la première partie de ton intervention en faveur du vaccin. Au 23 mai dernier, 87% des + de 65 ans étaient entièrement vaccinés au Royaume- Uni (seul chiffre trouvé). On peut donc estimer qu'aujourd'hui la population non-vaccinée de cet âge est au moins 10x plus faible que celle vaccinée. Pour autant, elle concentre autant de morts que les vaccinés, c'est donc une preuve d'une certaine utilité de la vaccination.
Et par la même, comparer la mortalité de ce variant dans ce contexte de protection par le vaccin est complétement biaisé.

Pour la transmission, l'OMS doit être dans une posture de prudence, en attendant des données complètes. Mais les premières données, notamment après une première injection, sont optimistes : https://khub.net/documents/135939561/39 ... 9601878136 .

Enfin, c'est vrai que les jeunes n'ont à attendre que l'intérêt collectif de la vaccination. Mais, de mes témoignages, ils sont pressés de l'atteindre. Et c'est vrai que c'est choquant de demander aux jeunes de participer à cet effort quand des adultes refusent de le faire. Je ne fais que citer la professeur Benachi : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Grom » 06 Juil 2021, 19:49

akunamatata a écrit:
Jodu38 a écrit:Une autre question me taraude et je n'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante. J'ai eu le covid il y a trois mois, aucun symptôme à part la perte de l'odorat pendant deux jours. Mon corps a donc fabriqué tout seul des anticorps contre la forme "actualisée" du virus (variant anglais). Quel intérêt aurais-je à me faire vacciner avec un produit qui stimulerait un organisme qui a très bien pu se défendre tout seul ? On pourrait répondre qu'il ne réagira peut-être pas aussi bien la prochaine fois. C'est possible, mais l'argument est le même pour une personne vaccinée.


D'après ce que j'ai compris, il y a deux types de réponses immunitaires, la première générale par les Lymphocytes T qui détruisent les cellules infectées et la seconde plus ciblée étant des lymphocytes B spécialisés qui s'attaque au virus avant qu'ils n'infectent la cellule. Et la mise en mémoire (puis production) de ces B est boostée par un rappel. Qui peut confirmer ça ?
C'est pour cela que l'on conseille de vacciner ceux qui ont eu la covid afin de pérenniser la production de globule blanc Lymphocyte B. [je ne suis pas du tout un expert :oops: ]


Je ne sais pas si je vais répondre à la question et je vais sans doute être trop simpliste, mais il ne faut pas voir ça comme ça. Lors d'une première contamination, les lymphocytes adaptés (B ou T) vont être sélectionnés et agir contre le virus, comme tu l'as dit. Mais, certains des lymphocytes sélectionnés à cette étape n'agissent pas contre l'agression mais deviennent des lymphocytes mémoires.
Lors d'une deuxième contamination, ces lymphocytes mémoires entrent en action et de manière beaucoup plus efficace. Par exemple, les LB mémoires libèrent des anticorps 4x plus vite, en 10x plus grande quantité et pendant 2 à 3x plus longtemps que les LB d'origine (dits naïfs). Face à cette ligne de défense, un "méchant" virus devient anodin; et le but du vaccin est de passer directement à cette 2ème ligne de défense en simulant une première contamination.
Dernier truc, ces lymphocytes mémoires ont une longue durée de vie mais variable suivant les microbes (sans doute une façon d'économiser de l'énergie pour ces cellules ultra-actives si la menace n'est pas réelle). Pourquoi une durée de vie variable suivant les microbes ? Je ne sais pas et à vrai dire, on ne le sait pas dans le cas du covid par manque de recul. Mais ce rappel (ou ces rappels si cela s'avère nécessaire) permet de stimuler régulièrement ces lymphocytes mémoires pour qu'ils restent vivants et prêts à agir en cas de contamination.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Jodu38 » 07 Juil 2021, 10:14

Merci de ces réponses mais je ne suis pas très convaincu. Mon organisme, comme celui de la plupart d'entre nous (sportifs, sans doute bonne hygiène de vie, pas trop âgés), n'a pas eu besoin d'avoir un stimulant ou une prolongation de la durée de vie de ses protections pour réagir efficacement contre le covid. Il y a donc de bonnes chances qu'il sache se défendre tout aussi bien la prochaine fois, au moins aussi bien que s'il avait été vacciné. La logique n'est pas seulement individuelle : peu atteint, j'ai donc a priori moins de charge virale à transmettre, c'est d'ailleurs bien l'objectif de la vaccination.
Dire que la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle, d'un point individuel ou collectif, me semble un postulat de départ contestable. Qu'elle le soit pour une population à risque, qu'elle le soit dans certaines conditions (ex : aller en Afrique et me faire vacciner contre la fièvre jaune ne m'a jamais posé de problème, mon organisme n'est clairement pas adapté aux virus actifs sur ce continent). Après tout, on n'a jamais demandé aux soignants de se faire vacciner contre la grippe, c'est la population fragile qui est invitée à le faire chaque année ! Sans compter, et c'est vraiment un point qui ne doit pas être négligé, que les vaccins anti-covid sont encore en stade expérimental. Je ne doute pas un instant que tous les effets secondaires sont scrutées à la loupe mais il faut bien admettre que ces produits bénéficient pour l'instant d'une AMM (autorisation de mise sur le marché) conditionnelle et que nous ne savons pas les conséquences à long terme. On peut faire plein de trucs en laboratoire et la science a fait des progrès incroyables, mais on ne peut pas faire accélérer le temps ! Pour connaître le long terme, il faut du temps...
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Re: Vaccin Covid

Messagepar akunamatata » 07 Juil 2021, 10:28

Grom a écrit:
Je ne sais pas si je vais répondre à la question et je vais sans doute être trop simpliste, mais il ne faut pas voir ça comme ça. Lors d'une première contamination, les lymphocytes adaptés (B ou T) vont être sélectionnés et agir contre le virus, comme tu l'as dit. Mais, certains des lymphocytes sélectionnés à cette étape n'agissent pas contre l'agression mais deviennent des lymphocytes mémoires.
Lors d'une deuxième contamination, ces lymphocytes mémoires entrent en action et de manière beaucoup plus efficace. Par exemple, les LB mémoires libèrent des anticorps 4x plus vite, en 10x plus grande quantité et pendant 2 à 3x plus longtemps que les LB d'origine (dits naïfs). Face à cette ligne de défense, un "méchant" virus devient anodin; et le but du vaccin est de passer directement à cette 2ème ligne de défense en simulant une première contamination.
Dernier truc, ces lymphocytes mémoires ont une longue durée de vie mais variable suivant les microbes (sans doute une façon d'économiser de l'énergie pour ces cellules ultra-actives si la menace n'est pas réelle). Pourquoi une durée de vie variable suivant les microbes ? Je ne sais pas et à vrai dire, on ne le sait pas dans le cas du covid par manque de recul. Mais ce rappel (ou ces rappels si cela s'avère nécessaire) permet de stimuler régulièrement ces lymphocytes mémoires pour qu'ils restent vivants et prêts à agir en cas de contamination.


merci c'est très clair
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Sylvain IT » 07 Juil 2021, 10:32

Je ne sais pas si pour vous cela fait partie du débat sur la vaccination oui/non, mais en Italie la vaccination est obligatoire pour le personnel de santé.

Du coup, il y a des données fiables sur le personnel de santé vacciné pas vacciné. Sur un personnel de santé de 1,9 million de personnes, il y en a presque 98% qui ont eu la première dose

Les syndicats de médecins estiment à 200 ou 300 médecins non vaccinés en Italie, il y a plus de 400.000 inscrits à l'Ordre des Médecins en Italie... si je ne fais pas d'erreur de calcul, on est à plus de 99,9% de médecins vaccinés ici.

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2021/06/21/ordine-sospendere-ope-legis-i-medici-non-vaccinati_179b6973-4dbe-4e10-b16c-c84cde00c6aa.html

Sans obligation en France pour les médecins et le personnel soignant, on se rapproche des données de couverture maximales pour les médecins mais pas pour les catégories ayant eu une formation médicale moins prolongée...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/07/06/covid-19-5-questions-sur-l-obligation-de-vaccination-pour-les-soignants_6087205_3244.html

Personnellement cela me parle qu'au plus on est compétents/informés, au plus on se vaccine spontanément.
Dernière édition par Sylvain IT le 07 Juil 2021, 10:48, édité 1 fois au total.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Colargol73 » 07 Juil 2021, 10:44

Jodu38 a écrit:Dire que la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle, d'un point individuel ou collectif, me semble un postulat de départ contestable.

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on alimente les antivax et qu'on recommence à mourir de la rougeole en France. Désolé, je ne suis pas témoin de Jéhovah.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar miniping » 07 Juil 2021, 11:15

Jodu38 a écrit:Dire que la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle, d'un point individuel ou collectif, me semble un postulat de départ contestable.

En fait il est montré que pour arriver au point de l'immunité acquise par le vaccin, l'immunité naturelle a besoin d'être boostée par un rappel.
Donc la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Colargol73 » 07 Juil 2021, 11:43

Et de plus, ce n'est pas un postulat.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Ewi » 07 Juil 2021, 11:57

miniping a écrit:
Jodu38 a écrit:Dire que la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle, d'un point individuel ou collectif, me semble un postulat de départ contestable.

En fait il est montré que pour arriver au point de l'immunité acquise par le vaccin, l'immunité naturelle a besoin d'être boostée par un rappel.
Donc la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle.

Je te-re-re poste ce lien :
http://graphics.wsj.com/infectious-dise ... -vaccines/

Donc pour l’immunité collective « naturelle », on repassera :mrgreen:
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Cedric09 » 07 Juil 2021, 12:36

Et penser que nous sommes plus résistants et plus fort parce que nous sommes sportifs et en pleine forme est une belle grosse erreur. Je connais quelques sportifs dans mon entourage plus ou moins proche qui ont bien ramassé et qui ont pour certains bien du mal à s'en remettre...

De mon côté j'ai la 5g depuis lundi et ma deuxième dose. Aucun effet à la première, ni à la deuxième injection mise à part une très légère douleur au bras à la deuxième mais qui a totalement disparu le lendemain de l'injection. Et je n'ai pris aucun doliprane(de toute façon, la boite dans ma pharmacie est périmée depuis 2014 :mrgreen: ) en anticipation contrairement à ceux qui m'a été recommandé par le vaccinateur qui me prédisait 2/3jours de grosse fièvre parce que j'avais avancé ma 2e dose de 6 à 3 semaines.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Grom » 07 Juil 2021, 13:03

Ewi a écrit:
miniping a écrit:
Jodu38 a écrit:Dire que la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle, d'un point individuel ou collectif, me semble un postulat de départ contestable.

En fait il est montré que pour arriver au point de l'immunité acquise par le vaccin, l'immunité naturelle a besoin d'être boostée par un rappel.
Donc la vaccination est toujours meilleure que l'immunité naturelle.

Je te-re-re poste ce lien :
http://graphics.wsj.com/infectious-dise ... -vaccines/

Donc pour l’immunité collective « naturelle », on repassera :mrgreen:


Chouette lien que je ne connaissais pas. Je garde de côté
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Bert75 » 07 Juil 2021, 13:41

Cedric09 a écrit:Et penser que nous sommes plus résistants et plus fort parce que nous sommes sportifs et en pleine forme est une belle grosse erreur. Je connais quelques sportifs dans mon entourage plus ou moins proche qui ont bien ramassé et qui ont pour certains bien du mal à s'en remettre...


J'en connais quelques uns aussi et même une connaissance de 51 ans, véritable force de la nature, qui a passé l'arme à la gauche. Bien sûr, en termes de probabilité c'est peanuts, mais le système immunitaire a quelques fois des mystères et révèle des surprises (bonnes ou mauvaises selon les cas d'ailleurs).
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Arclusaz » 07 Juil 2021, 14:51

L'Dingo a écrit:"Je sais que je ne sais rien " (Socrate) , ça c'est du sérieux :mrgreen: :mrgreen:


c'est pas Jean Gabin qui a dit ça ?
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Angeblanc82 » 07 Juil 2021, 17:15

Ca ne vous dérange pas que je vous pique des arguments ?
J'ai ma mère de 62 ans, avec un surpoids de commorbidité et survivante du cancer, qui rechigne toujours à aller se faire vacciner. Ce qui la retient, c'est selon l'efficacité réelle du vaccin et ses éventuels effets à long terme.
Sur quel point peut on le plus appuyer pour la faire changer d'avis selon vous ?
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Mathias » 07 Juil 2021, 17:18

Sylvain IT a écrit:https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/07/06/covid-19-5-questions-sur-l-obligation-de-vaccination-pour-les-soignants_6087205_3244.html

Personnellement cela me parle qu'au plus on est compétents/informés, au plus on se vaccine spontanément.


TAF DAK.

ça devrait faire réfléchir ceux qui doutent et qui préfèrent s'abstenir, en attendant d'avoir plus de recul... (ou, parfois, en attendant d'être mieux informés, ce qui peut être long, surtout si on n'a pas envie, d'être mieux informé).
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Mathias » 07 Juil 2021, 17:20

Arclusaz a écrit:
L'Dingo a écrit:"Je sais que je ne sais rien " (Socrate) , ça c'est du sérieux :mrgreen: :mrgreen:


c'est pas Jean Gabin qui a dit ça ?


Qui a chanté ça, oui.

Mais c'était peut être une reprise de Socrate...
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Re: Vaccin Covid

Messagepar sylvain_pva » 07 Juil 2021, 19:22

Angeblanc82 a écrit:J'ai ma mère de 62 ans, avec un surpoids de commorbidité et survivante du cancer, qui rechigne toujours à aller se faire vacciner. Ce qui la retient, c'est selon l'efficacité réelle du vaccin et ses éventuels effets à long terme.

j'imagine même pas quels pouvaient être à l'époque les discussions sur le pour ou contre de la chimio (ou radiothérapie) pour combattre le cancer : y'avait des gens qui se demandaient quels pouvaient être les effets à long terme ? :roll:
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Re: Vaccin Covid

Messagepar BouBou27 » 07 Juil 2021, 19:48

sylvain_pva a écrit:
Angeblanc82 a écrit:J'ai ma mère de 62 ans, avec un surpoids de commorbidité et survivante du cancer, qui rechigne toujours à aller se faire vacciner. Ce qui la retient, c'est selon l'efficacité réelle du vaccin et ses éventuels effets à long terme.

j'imagine même pas quels pouvaient être à l'époque les discussions sur le pour ou contre de la chimio (ou radiothérapie) pour combattre le cancer : y'avait des gens qui se demandaient quels pouvaient être les effets à long terme ? :roll:

Je suis pour la vaccination (2nd dose aujourd’hui), mais je vois la différence !
Un vaccin, tu le prends alors que tu n’est pas malade. Une chimio, quand tu l’es déjà.

Les des informateurs russes (entre autre) ont bien réussi leur coup en mettant le doute sur l’efficacité des vaccins ARNm: https://youtu.be/dEuWVgh-d6Q
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Re: Vaccin Covid

Messagepar JulioK1 » 07 Juil 2021, 21:03

Jodu38 a écrit: Sans compter, et c'est vraiment un point qui ne doit pas être négligé, que les vaccins anti-covid sont encore en stade expérimental. Je ne doute pas un instant que tous les effets secondaires sont scrutées à la loupe mais il faut bien admettre que ces produits bénéficient pour l'instant d'une AMM (autorisation de mise sur le marché) conditionnelle et que nous ne savons pas les conséquences à long terme. On peut faire plein de trucs en laboratoire et la science a fait des progrès incroyables, mais on ne peut pas faire accélérer le temps ! Pour connaître le long terme, il faut du temps...


Ça tu vois c'est typiquement le genre de trucs qu'on lit sur Facebook et qui est bien tourné pour être mal interprété. Parce que quand on lit ça on lit "les labos ne savent pas ce qu'ils nous injectent et nous sommes de cobayes".

Oui mais non c'est un peu plus complexe que ça. Comme tout ce qui donne lieu à une Fake news en fait : une vrai info, mal interprétée.

Ici on a passé les 3 phases de test préalables à l'établissement d'une certitude sur la non nocivité et on est en phase 3, qui a été menée sur un nombre suffisant de personnes pour pouvoir commercialiser le vaccin, mais cette phase dans les contrats court avec les labos jusqu'en 2023. Elle ne se base plus sur la sécurité de la substance qui a déjà été établie et qui a passé toutes les étapes de vérification, elle sert désormais à établir des précisions sur l'efficacité de la réponse immunitaire à terme, et à d'autres question comme celle de savoir s'il faudra ou non une 3eme dose par exemple.

Tout est expliqué ici pour ceux que ça intéresse : https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 67339.html

Tous les contrats concernant des vaccins ont ce genre de procédé
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Re: Vaccin Covid

Messagepar CAPCAP » 07 Juil 2021, 21:09

Le rapport entre l'usage "abusif" du vaccin et l'usage des antibiotiques n'est pas tout à fait pertinent, car des vaccins nouveaux, on sait en faire. D'ailleurs il y a même de nouvelles techniques comme le vaccin à ARN. Alors qu'aux dernières nouvelles, on est bien en peine de créer de nouveaux antibiotiques (et que l'industrie en bourre les bœufs pour qu'ils grossissent plus vite)

En France on a pris l'habitude de penser santé = gratuit. Ce n'est plus vrai puisqu'il faut une bonne complémentaire santé pour ça. Et malgré l'augmentation continue de la part de la santé dans les dépenses des Français (obligatoires et volontaires) on ne pose que rarement la question de plafonner ça. Acceptera-t-on un jour de dépenser 1 € sur 5 pour sa santé? :roll:
Mais c'est aussi un tout autre domaine qui est marqué par la gratuité: le don de sang et d'organe est gratuit en France. :D

Les faiblesses de salaire dans le secteur hospitalier français, c'est clairement pour les aides-soignants, pour les infirmiers, etc. J'ai un cousin professeur hospitalier, ça a l'air d'aller pour lui :wink:

Vacciner le monde entier, Jodu38, tu veux dire qu'on devrait aider l'Afrique? (rire jaune) :mrgreen:

Encore MERCI pour vos apports, je n'aurais jamais pensé il y a deux ans que Kikouroù me servirait de source d'information sur une pandémie ! :shock: :wink: :D
"Une crise ne devient catastrophique que si nous y répondons par des idées toutes faites" Hannah Arendt
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Colargol73 » 08 Juil 2021, 08:35

Angeblanc82 a écrit:Ca ne vous dérange pas que je vous pique des arguments ?
J'ai ma mère de 62 ans, avec un surpoids de commorbidité et survivante du cancer, qui rechigne toujours à aller se faire vacciner. Ce qui la retient, c'est selon l'efficacité réelle du vaccin et ses éventuels effets à long terme.
Sur quel point peut on le plus appuyer pour la faire changer d'avis selon vous ?

Si ta mère est animée par un minimum d'empathie envers son prochain et de solidarité pour la collectivité humaine dans laquelle elle vit, ça me semble un bon argument. Si ça nous permet d'éviter de vivre un nouveau reconfinement, ça peut parler.
Aucun vaccin contre le COVID n'est a priori efficace à 100 %, si la protection relative est de 30, 40 ou 50 %, ça me semble mieux que rien et ça ne la rendra pas malade. La vaccination n'a pas a priori d'effets à long terme, mis part quelques effets secondaires de courte durée et bénins.
https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiq ... aut-savoir
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Re: Vaccin Covid

Messagepar BouBou27 » 08 Juil 2021, 08:46

Un argument des antivax est aussi de dire que le vaccin est encore en phase de test (phase 3).
Or c'est juste parce que la durée de protection des vaccins n'est pas encore connu. Les labos vont suivre le taux d'anticorps pendant 2 ans pour vérifier l'efficacité à long terme.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar coco38 » 08 Juil 2021, 09:05

CAPCAP a écrit:Les faiblesses de salaire dans le secteur hospitalier français, c'est clairement pour les aides-soignants, pour les infirmiers, etc. J'ai un cousin professeur hospitalier, ça a l'air d'aller pour lui :wink:


Euh... à 1900 euros brut pour 80 heures/semaine pour un interne (médecin donc)... y a quand même un problème dans les hôpitaux :wink:
https://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=291444
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Ewi » 08 Juil 2021, 09:12

coco38 a écrit:
CAPCAP a écrit:Les faiblesses de salaire dans le secteur hospitalier français, c'est clairement pour les aides-soignants, pour les infirmiers, etc. J'ai un cousin professeur hospitalier, ça a l'air d'aller pour lui :wink:


Euh... à 1900 euros brut pour 80 heures/semaine pour un interne (médecin donc)... y a quand même un problème dans les hôpitaux :wink:

C’est le statut de « hospitalo-universitaires » qui est très intéressant financièrement. J’ai pas mal de connaissances qui ont migré du statut d’universitaire vers celui de hospitalo-universitaires. Financièrement c’est juste incomparable. Après ça n’empêche pas de faire des semaines de 80h :mrgreen: .
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Bert75 » 08 Juil 2021, 10:49

CAPCAP a écrit:
En France on a pris l'habitude de penser santé = gratuit. Ce n'est plus vrai puisqu'il faut une bonne complémentaire santé pour ça.


C'est peut-être un peu rapide ton "ce n'est plus vrai". Je vais prendre mon exemple qui a l'avantage que je le connaisse bien et d'être récent.
Il y a deux ans, on m'a diagnostiqué un cancer et depuis j'ai eu :
- 10 scanners, dont 5 petscans (la Rolls du scanner),
- 5 échographies,
- je ne sais combien d'analyses de sang et autres,
- 16 injections de produits de chimio, dont le coût à l'unité ne doit pas être loin d'un demi-SMIC,
- 2 opérations dont une de 9h effectuée par 2 chirurgiens assistés par un robot dont le coût à l'achat est de 2,5M€,
- 40 jours d'hospitalisation au total.
Pour tout cela, ma participation financière a été de 0€ et la participation de ma mutuelle a été également de 0€.

Tout cela pour dire qu'en France, lorsqu'on a une maladie grave et qu'on fait le choix d'être soigné dans le public, tout n'est pas parfait, mais on a quand même pas trop à se plaindre. Je raconte souvent l'anecdote que lors d'un de mes séjours en oncologie, j'ai partagé la chambre avec un ancien PDG d'une très grosse boîte (pas loin du CAC 40) et le lendemain avec un vigile de la même boite.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar campdedrôles » 08 Juil 2021, 11:01

Colargol73 a écrit:La vaccination n'a pas a priori d'effets à long terme,

Bien normal, avec moins d'un an de recul, qui pourrait se prononcer honnêtement dans un sens ou dans l'autre ?
Et puis le personnel médical ou de santé publique a actuellement d'autres chats à fouetter, vu l'étendue de la pandémie et l'urgence qui en découle, que de mettre en place des études sur le long terme, très coûteuses, pour éventuellement corréler des effets secondaires potentiels à un vaccin donné, à dix, vingt ou trente ans...
Y faut qu'on va y tâcher moyen
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Re: Vaccin Covid

Messagepar BouBou27 » 08 Juil 2021, 11:22

campdedrôles a écrit:
Colargol73 a écrit:La vaccination n'a pas a priori d'effets à long terme,

Bien normal, avec moins d'un an de recul, qui pourrait se prononcer honnêtement dans un sens ou dans l'autre ?
Et puis le personnel médical ou de santé publique a actuellement d'autres chats à fouetter, vu l'étendue de la pandémie et l'urgence qui en découle, que de mettre en place des études sur le long terme, très coûteuses, pour éventuellement corréler des effets secondaires potentiels à un vaccin donné, à dix, vingt ou trente ans...

N’importe quoi…
Les éléments dans les vaccins ARNm sont étudiés depuis longtemps, et il n’y a pas d’adjuvant dans ces vaccins. Il a été administré à des centaines de millions de personnes.
Et il y a des études de suivi comme jamais il y en a eu.

Pour info, une étude à Singapour sur les vaccins à ARNm sur le variant delta:
- 69% contre l'infection
- 80/90% contre les formes symptomatiques
- 93% contre les formes graves

Parmi les cas signalés depuis le 11 avril, 1% des personnes vaccinées ont eu besoin d'oxygène et aucune n'a été admise en soins intensifs.

En comparaison, 10% des personnes non vaccinées qui ont été infectées ont développé des formes graves.

Dans quelques semaines, quand le variant delta va arriver en masse, cela sera trop tard pour commencer à se faire vacciner.
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Re: Vaccin Covid

Messagepar BouBou27 » 08 Juil 2021, 11:31

Et aucun vaccin n’a jamais eu d’effet à long terme
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Re: Vaccin Covid

Messagepar Mathias » 08 Juil 2021, 11:33

campdedrôles a écrit:
Colargol73 a écrit:La vaccination n'a pas a priori d'effets à long terme,

Bien normal, avec moins d'un an de recul, qui pourrait se prononcer honnêtement dans un sens ou dans l'autre ?
Et puis le personnel médical ou de santé publique a actuellement d'autres chats à fouetter, vu l'étendue de la pandémie et l'urgence qui en découle, que de mettre en place des études sur le long terme, très coûteuses, pour éventuellement corréler des effets secondaires potentiels à un vaccin donné, à dix, vingt ou trente ans...


Il faut se renseigner un petit peu avant de dire n'importe quoi.
Évidemment qu'il n'y a pas d'effet long terme identifié sur CE vaccin, il vient d'être créé !
Mais de toute manière, il n'y a pas débat, car si on exclu les éventuels adjuvants (et il n'y en a pas dans ceux de moderna, pfizer, AZ, ...), Jamais dans l'histoire des vaccins un effet secondaire n'est apparu après plus de deux mois !!!

Jamais dans l'histoire des vaccins un effet secondaire n'est apparu après plus de deux mois - contrairement à ce qui peut se produire lorsqu'on prend un médicament sur la durée, ou un produit destiné à rester dans l'organisme. Or les vaccins stimulent la production d'anticorps et sont éliminés par le corps en quelques heures ou quelques jours au maximum.

source https://www.leprogres.fr/sante/2021/07/ ... es-vaccins

La défiance, de nos jours, provient de plusieurs sources : non seulement l'incompréhension d'une obligation à se faire vacciner qui ne fait pas toujours sens, mais aussi la crainte des effets secondaires potentiels pour la santé, notamment en raison des adjuvants, pourtant mis hors de causes au cours de nombreuses études, et absents des vaccins à ARN messager. Ces deux inquiétudes se nourrissent d'une méfiance vis-à-vis de l'Etat et de ses possibles collusions avec de grands groupes pharmaceutiques.

source https://www.franceculture.fr/sciences/v ... s-reponses
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