Plan 24H de 9 semaines en... 6 semaines

par **jp75018** » 28 Oct 2011, 13:33

Je ne conseille pas vraiment de séance de VMA en prépa 24H, du moins si l'objectif est juste de finir sans faire un gros score et avec une charge d'entraînement pas trop élevée. Mieux vaut privilégier la VS, puis l'EMA.

Il ne faut vraiment pas se rentrer dedans sur une séance de VMA (valable aussi dans une moindre mesure pour l'EMA) en prépa 24 heures, le but est juste de s'entretenir, il faut donc terminer assez frais pour pouvoir vite récupérer et enchaîner les autres séances, notamment les sorties longues. Ceci implique de ne pas dépasser 95% FCM, voire 90%. De toute façon bien entraîné, la FC ne va pas dépasser 95% FCM sur des 30/30.
Rien à voir avec une prépa 10K par exemple où il faudra davantage monter dans les pulses!

par **Wilou** » 28 Oct 2011, 16:07

Elcap a écrit:Merci pour tes infos !!! (je rêve ou c'est ton 1er message sur kikourou, et c'est moi qui en bénéficie ? )

Je vais passer tout ça à la moulinette des infos que j'ai déjà ramassé... Pour l'alimentation je vais faire comme pour le trail long, sauf peut-être moins en quantité à la fois, puisque j'ai le ravito quand je veux.

coté gestion il faudra faire aussi avec les contraintes : y'aura du monde pour me soutenir, qui va marcher, courir... etc.. donc je devrais faire un bout de route avec eux, à leur rythme. j'vais sûrement m'arrêter pour aller nager dans la piscine aussi, pour participer aux 24h natation ))

L'avantage du 24h, c'est que tu tourne en rond (d'accord au bout de 20h ça commence vraiment à devenir un incovénient, surtout si la boucle fait 400m...), donc tu reviens en moyenne toute les 8mns au point de départ et donc de restauration! Donc voyages léger, très léger! Le bidon (étiquetté avec petit nom ou N° de dossard) tu peux aisément le laisser sous la tente avec un deuxième qui dort avec ton change prêt à servir. Avec tout ça maintenant c'est 150 bornes mini foi de kikoureur timide (mais qui se soigne!)

par **Elcap** » 28 Oct 2011, 16:08

je pourrai même faire ce que je veux, puisque c'est bibi qui organise ;-)

en fait, je n'aurai que mes vêtements sur moi... le reste sera à la tente ravito. et aussi à l'intérieur, dans la salle qui nous est réservée pour se changer, dormir... :mrgreen:

par **Wilou** » 31 Oct 2011, 15:43

Dormir? Pourquoi faire? Tu auras bien le temps de le faire après ta 25ème heure de course? Ouhh qu'elle va être dure cette dernière heure, mais elle te permettra de comptabiliser 3-4 kms supplémentaires, au bas mot...

par **Elcap** » 31 Oct 2011, 15:54

Après la course il faudra ranger. Puis aller a saint Étienne et recourir :-)

par **rodio** » 08 Nov 2011, 06:14

Les allures d'entraînement à mémoriser sont de 10 à 20% supérieures à ta vitesse moyenne horaire - cible. Si tu vises 200 km, ça donne globalement 9 km/h et 10 km/h. Les autres allures ne sont pas utiles, vu qu'on s'approche des allures marche. Autant compléter avec de la marche rapide à l'intérieur d'un fractio d'allures en course lente. C'est d'ailleurs bien utile, la marche, dans ce genre d'avventura.

Maintenant tu vas me dire que tu ne vises pas forcément 200 km. Ben t'as pas le choix. :mrgreen:

Sinon ta prépa ça sera de la marche intégrale.

Les autres allures ne doivent pas faire grand chose dans le plan d'entraînement. Sert à rien de s'entraîner à 14 km/h, puisque si tu le fais en course, tu vas te flinguer et tu ne finiras pas le truc.
Bon mais tu peux toujours en faire un peu pour te réveiller le système nerveux. Parce que l'entrainement 24 heures, c'est top somnifère.

par **aroche** » 08 Nov 2011, 08:20

rodio a écrit:....Si tu vises 200 km, ça donne globalement 9 km/h et 10 km/h. Les autres allures ne sont pas utiles, vu qu'on s'approche des allures marche. Autant compléter avec de la marche rapide à l'intérieur d'un fractio d'allures en course lente.
......
Les autres allures ne doivent pas faire grand chose dans le plan d'entraînement. Sert à rien de s'entraîner à 14 km/h, puisque si tu le fais en course, tu vas te flinguer et tu ne finiras pas le truc.

Ah bon ???
Je ne partage pas cette vision de la préparation en général et d'un ultra en particulier

Voilà ci-dessous la courbe des 24h de Pierre André Avignon qui finit quand même 4e des 24h de Vierzon et décroche la timbale en finissant 1e vétérant 2 ... et bien Pierre André avait travaillé très régulièrement jusqu'à J-15 jours l'ensemble des filières y compris occasionnellement des 30/30 et de l'endurance de force !!

C’est quand même un brin étonnant cette idée des années 90 qui persiste encore , je veux parler de celle qui consiste à penser que pour réussir en ultra il faut se coller au plus près de l'ultra.....
... Un peu comme si on disait à un sprinteur que pour réussir à devenir "Bolt" il faut jouer de la ligne droite sur le stade toute la journée, sans jamais passer par la case "fonte" de la salle de musculation .. :roll:

Ou que, pour pour un perchiste, il suffirait de passer des heures des heures sur le sautoir pour espérer frotter son nez au delà des 6m ..... !!

Le temps où l'entrainement était conçu de manière analytique est révolu !
Même sur un ultra on mobilise un ensemble de filière et celles-ci doivent se travailler de manière harmonieuse en abordant toutes les dominantes ... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas à tel ou tel moment une dominante

Alain

Pour l'image ci-dessous, j'ai du la réduire pour qu'elle soit acceptée sur la page , utiliser les touches "ctrl" et "+" en même temps pour l'agrandir

par **rodio** » 08 Nov 2011, 09:04

aroche a écrit:Le temps ou l'entrainement conçu de manière analytique en dissociant est révolu !
Même sur un ultra on mobilise un ensemble de filière et celles-ci doivent se travailler de manière harmonieuse en abordant toutes les dominantes ... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas à tel ou tel moment une dominante

Alain

Le jour où un mode d'entraînement est obsolète n'est pas issu d'un décret. Les records de 24 heures (tant mondiaux que français) ont un quart de siècle et les "progrès" de l'élite dans cette discipline posent questions.

De plus je ne parle pas d'entraînement dissocié.

Un bon entraînement est un entraînement qui prend en compte le vécu du coureur, et, a priori, je connais un peu mieux le parcours d'Elcap que certains ici.

par **aroche** » 08 Nov 2011, 09:27

rodio a écrit:
Le jour où un mode d'entraînement est obsolète n'est pas issu d'un décret. Les records de 24 heures (tant mondiaux que français) ont un quart de siècle et les "progrès" de l'élite dans cette discipline posent questions.

Là on frise le hors sujet ... mais au demeurant la discussion est interessante

Alors pourquoi pas , aborder cette problématique (' celle des "progrès" de l'élite qui pose questions) sur le forum "bistrot" .

Cela étant ta datation des records est peut-être à revoir

Il y a un quart de siècle notre ami Kilian Jornet marchait à peine .... ses multiples records en ultra (je pense à l'UTMB, et au GR 20 en particulier) ne datent donc pas d'un quart de siècle .... !!

De même, côté féminin, Lizzy Hawker a battu le record du monde des 24 heures sur circuit cette année en septembre !!

Côté vélo idem Jean Pascal n'a pas battu le record des 24h il y a 25 ans .... à ce propos ce brave kiné rend vraisemblablement beaucoup plus souvent visite à son épicerie bio du coin qu'à la pharmacie d'en face :wink:

http://www.laprovence.com/article/region/il-bat-le-record-du-monde-du-24-heures-a-velo

Et si on parlait de "l'extrem-ultra" avec le record de Serge Girard avec les 22 582 kilomètres en 307 jours, soit la plus longue distance courue à pied, sans journée de repos ....
c'était en 2009 ...

par **jp75018** » 08 Nov 2011, 10:21

Je pense que vous avez plus ou moins raison tous les deux!

Il est clair que pendant une préparation 24 heures, si l'on a les moyens (en temps et physiques) de faire de 5 à 7 séances par semaine, il vaut mieux varier les allures, et donc courir un peu (mais pas trop, et surtout en restant toujours "facile") à des vitesses plus élevées que l'allure 24 heures. Mais il faut surtout récupérer vite pour enchaîner les séances sans fatigue excessive.
Une séance "rapide" peut aussi servir de pré-fatigue pour une sortie longue à allure 24 heures.
Courir plus vite permet d'abaisser la FC aux allure plus basses, et donc notamment de pouvoir assimiler les apports énergétiques plus facilement en course.

A 4 séances par semaine, il vaudra sans doute mieux ne pas faire de VMA pendant la préparation, tout juste alterner les séances à allure 24 heures avec des séances un peu plus rapides (allure 100 km ou à peine plus).
Je pense d'ailleurs que l'optimisation de l'économie de course et le renforcement musculo-tendineux apporte davantage que des séances de VMA (je parle en phase spécifique).
Tout ce qui concerne l'alimentation et la gestion de course (particulièrement le Cyrano) est fondamental.
Là je rejoins Rodio : progresser en marche peut faire gagner davantage que quelques 1/10 de VMA. D'ailleurs je travaillerai cet aspect pour mon prochain 24 heures.

Mon enregistrement Polar des 24H de Vierzon (FC que pendant 7H30)

Données heure par heure : vitesses, hydratation, énergie, ...

par **aroche** » 08 Nov 2011, 10:55

jp75018 a écrit:
A 4 séances par semaine, il vaudra sans doute mieux ne pas faire de VMA pendant la préparation, tout juste alterner les séances à allure 24 heures avec des séances un peu plus rapides (allure 100 km ou à peine plus).

Pierre André avec ses 207 km en 24h, et dont la courbe est présenté ci-dessus, est loin d'avoir le profil d'un coureur Elite ....au regard de ses disponibilités et de sa vision de sa pratique il ne s'entraine que 3 fois par semaine ...ce qui n'interdit en rien les séances de VMA !!
C'est en tous les cas en abordant sa préparation avec des séances de VMA incluses qu'il lui fut possible de dépasser la barre des 200km encore jamais franchie ....

... Mais restons objectif et modeste , cela ne veut évidemment pas dire que sans les séances de VMA il ne l'aurait pas non plus franchi non plus

A ce jour personne n'a montré que la VMA (longue en particulier ) est inutile pour progresser sur du long ou même de l'ultra !!!

Travailler la VMA (en d'autres terme la puissance du moteur) s'est viser indirectement , l'augmentation de la capacité à utiliser un certain % de la dite VMA durant un temps donné dépendant étroitement de la durée estimative de la course .

C'est ce que l'on nomme l'indice d'endurance qui est une dominante essentielle dans la performance d'un ultra .
D'où l'importance à travailler prioritairement le temps de soutien (avec de la VMA dite "longue") .

L'idée que la "vitesse détruirait l'endurance"....est intellectuellement sympathique ...le hic c'est que la démonstration d'une telle affirmation reste encore à rédiger de manière crédible

Alain

par **jp75018** » 08 Nov 2011, 11:09

Je n'ai jamais dit qu'il ne faille pas travailler la VMA (encore faut-il savoir la meilleure façon d'y parvenir pour un coureur d'ultra et vétéran, pas sûr que ça soit avec des 30"/30", mais c'est un autre débat...).

Je disais juste qu'avec 4 séances par semaine (ou moins), pendant la phase spécifique seulement (cad 8 à 10 semaines), il était préférable de faire des séances moins rapides (type EMA mais pas trop vite et avec du volume) que de s'échiner avec des séances de VMA. Ceci permet d'améliorer l'IE sans trop d'efforts.
Pour le travail de foulée et économie de course, mieux vaut faire une séance spécifique de PPS et aussi courir en côte / descente.

par **aroche** » 08 Nov 2011, 13:02

jp75018 a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il ne faille pas travailler la VMA (encore faut-il savoir la meilleure façon d'y parvenir pour un coureur d'ultra et vétéran, pas sûr que ça soit avec des 30"/30", mais c'est un autre débat...).
.

Evidemment ....c'est bien pourquoi lorsque j'évoque la préparation du vétérant 2 Pierre André je parle "d' occasionnellement" en évoquant les "30/30"
.... tout comme je me suis autorisé à indiquer :
l'importance à travailler prioritairement le temps de soutien (avec de la VMA dite "longue")

par **rodio** » 08 Nov 2011, 19:25

Dans la perf du coureur Avignon (perf rdm excellente), ce qui m'intéresse c'est son découpage en terme de vitesse horaire.

... / ...

Qu'il faille faire de la vma - et surtout dans quelle proportion - pour scorer sur 24 heures est vraiment un sujet d'interrogation, voire de controverse. Rien ne l'indique vraiment, voire rien ne l'indique du tout.

L'exemple d'Hawker est un contre-exemple. On a plutôt là une coureuse qui pratique à haute dose le grand fond toute l'année. On ne la voit jamais sur des distances inférieures à 50 km... Son temps passé en pratique vma doit flirter avec le zéro pointé. :wink:

Difficile de faire une vraie corrélation entre les records de 24 heures (épreuve spécifique si l'en fut) et ceux de Jornet (course en montagne où la technicité entre pour bcp dans le résultat). Mais ça serait pour constater que Jornet est un coureur de grand fond avant tout, tant en ski alpinisme qu'en course montagne. Sur distance classique montagne, il est loin de dominer sa partition (Sierre-Zinal cette année), signe que sa pratique est essentiellement "grand fond" et que la partie "pratique vma" est sans doute faible, voire inexistante.

Le rapport entre la pratique 24 heures et Girard est inexistant. Ce n'est pas un coureur de 24 heures. Et s'il y a bien un coureur dont la pratique vma se résume à rien >>> c'est lui !

Si la question est bien : "y-a-t-il un intérêt à pratiquer la vma pour le coureur de très grand fond?", les exemples choisis montrent ou démontrent... l'inverse.

Pour me répéter je suis de l'école qui pense que la vma pour le coureur de grand fond, c'est juste pour qu'il ne s'ennuie pas trop. Mon maître (Gilles Letessier) qui compte plus de cent 24 heures pratiqués à très haut niveau, fait énormément de vma à l'entrainement, mais comme son temps global de pratique est compétitif, et bien cette vma est anecdotique en terme de pratique globale (entrainement + compet).

Mais ce message s'adresse surtout à un novice en matière de 24 heures. Et surtout quelqu'un qui est à tendance vma forte (jeune coureur peu versé dans le grand fond, j'entends par là n'ayant pas encore exprimé son potentiel). Il lui faudra du temps pour se rôder sur cette discipline, et ce temps il doit le passer à domestiquer ses allures.

par **aroche** » 08 Nov 2011, 19:49

rodio a écrit:L'exemple d'Hawker est un contre-exemple. On a plutôt là une coureuse qui pratique à haute dose le grand fond toute l'année. On ne la voit jamais sur des distances inférieures à 50 km... Son temps passé en pratique vma doit flirter avec le zéro pointé.

Je me permets juste de te rappeler que je ne cite Hawker and co que pour pondérer l'affirmation qui consistait à dire que les records d'ultra dateraient de 25 ans ....

Pourquoi pas le principe de glisser sur des réponses contradictoires (et polémiques si besoin ) .... mais à minima sur des idées avancés par l'autre ..... hors dans les exemples que je cite de records d'ultra il n'y avait de ma part aucun lien avec la problématique de la VMA ... !!

rodio a écrit:Difficile de faire une vraie corrélation entre les records de 24 heures (épreuve spécifique si l'en fut) et ceux de Jornet (course en montagne où la technicité entre pour bcp dans le résultat)..

ouf ...très franchement je ne m'avancerais quand même pas à dire que pour l'UTMB 2011 la technicité entre pour bcp dans le résultat , l'affirmation serait un brin exagéré ....
ok pour des défis comme le GR 20 ou son petit frère le Restonica trail ...

par **rodio** » 08 Nov 2011, 20:12

aroche a écrit:ouf ...très franchement je ne m'avancerais quand même pas à dire que pour l'UTMB 2011 la technicité entre pour bcp dans le résultat , l'affirmation serait un brin exagéré ....
ok pour des défis comme le GR 20 ou son petit frère le Restonica trail ...

A tel point qu'un Jurek, qui est finalement un coureur classique (avec un joli score sur 24 heures notamment), n'a jamais rien fait en quatre tentatives sur l'UTMB ®.

Quant aux meilleures perfs sur 24 heures, elles datent toutes d'il y à au moins dix ans.

Mais encore une fois le fond du problème n'est pas là. Il s'agit de s'occuper d'un cas bien précis, Florent. Il n'a pas besoin de vma. Son déficit est sur le grand fond, l'allure de grand fond. La logique veut qu'on travaille ses gros points faibles et non les points forts, qui mieux est quand ces points forts n'ont pas d'incidence véritable sur le score de la discipline concernée.

par **aroche** » 08 Nov 2011, 20:19

Merci pour l'autocorrection qui fait passer les records d'un quart de siècle ....à 10 ans .

Sur les sujets relatifs à la technicité de l'UTMB ou à la problématique de la VMA en lien à l'ultra il est parfois "raisonnable" de renoncer à éviter les parties de ping-pong de posts entre un "grand maître" et un simple "Kikoureur ki trottine" , tout cela me semblant totalement non constructifs et donc nuisible à la richesse des échanges

Donc je renonce ....

par **Elcap** » 08 Nov 2011, 20:57

C'est dommage. C'était très intéressant je trouve...

par **rodio** » 09 Nov 2011, 02:15

Elcap a écrit:C'est dommage. C'était très intéressant je trouve...

Ce que je trouve intéressant, ce sont les courbes cardiaques de son exemple. C'est peu régulier en son début, et par la suite ça semble extrêmement bas. Si l'on en croit l'outil de mesure, l'exemple a une fréquence cardiaque maximale plutot élevée, mais après quatre heures de course, il tourne à 120 puls/minute, ce qui est très bas. En tout cas pour un coureur qui est nécessairement sur une rdm finale (1150) bien supérieure à sa rdm 100 km ou marathon (1050 apparemment). L'outil ne renseigne évidemment pas sur la fréquence cardiaque max. Dommage.

En conséquence j'aurais bien aimé lire sa progression (en terme de km/h) heure par heure, pour me faire une autre idée, celle de sa gestion de course.

Ce que notre ami qui trottine met au second plan et qu'il me semble bien de mettre au premier, c'est le sujet. Et le sujet c'est toi. Sujet jeune, plein de force et d'enthousiasme, là où il faut savoir calmer les chevaux pour les emmener au bout. Rôdage des allures dans la discipline >>> ça commence à venir, mais j'aurais aimé te voir sur - au moins - un 100 km.

Or c'est une forme de régularité des allures qui fait le résultat dans cette discipline. Tous les scoreurs ont une amplitude faible entre vitesse max et vitesse min par tranche d'une heure. Ca implique un rôdage d'un "tempo foulée", une sorte de mécanisation des allures, qui ne va pas bien ou pas du tout avec un travail vma. Surtout pour ton profil.

Un V3 qui commencerait l'athlé serait dans une toute autre approche face à la même course.

par **Elcap** » 09 Nov 2011, 08:33

c'est bête que je fasse la STL après, donc devoir en garder sous le pied... mais si je devais faire juste 24h, je tenterais un truc.... ça fait plus d'un mois que je bosse la régularité, le rythme lent.

cette fois c'est acquis... je peux tourner à 8-9 km/h sans éprouver de difficultés, comme au début...

je lisais dans le livre de Bruno Heubi que les gens, en 24h, partaient souvent à 11 km/h, à cause de l'enthousiasme... ben je me sens pas concerné... ça me fait un peu peur : deviendrais-je sage ??? pas si tôt quoi merde... :evil:

ceci dit, vraiment, vu les circonstances (téléthon, etc...) je ne tente rien en terme de performance. à part les 130 km que je m'impose, vu que c'est ce qui est annoncé aux sponsors...

Mais en 2012 j'ai prévu un 24h avec l'intention d'y faire qqch de plus costaud, un vrai objectif. ... plus de 200 km ? :mrgreen:

par **rodio** » 09 Nov 2011, 08:41

Elcap a écrit:c'est bête que je fasse la STL après, donc devoir en garder sous le pied... mais si je devais faire juste 24h, je tenterais un truc.... ça fait plus d'un mois que je bosse la régularité, le rythme lent.

cette fois c'est acquis... je peux tourner à 8-9 km/h sans éprouver de difficultés, comme au début...

je lisais dans le livre de Bruno Heubi que les gens, en 24h, partaient souvent à 11 km/h, à cause de l'enthousiasme... ben je me sens pas concerné... ça me fait un peu peur : deviendrais-je sage ??? pas si tôt quoi merde...

ceci dit, vraiment, vu les circonstances (téléthon, etc...) je ne tente rien en terme de performance. à part les 130 km que je m'impose, vu que c'est ce qui est annoncé aux sponsors...

Mais en 2012 j'ai prévu un 24h avec l'intention d'y faire qqch de plus costaud, un vrai objectif. ... plus de 200 km ?

Ah ouais.. j'ai dû quéman des épisodes parce que 130 km... c'est un audax, ton challenge. :mrgreen:

130 bornes c'est ce qu'allait faire ma femme à Bar-le-Duc en 2001 (c'était une épreuve internationale, et elle n'a pas franchi une barrière pour 5 minutes). Plus anti-compet, tu ne trouveras pas, elle était juste là par amour. Une sorte de Nini en somme.

130 bornes... Tu fais un 100 km en 12 heures, tu vas pioncer 6 heures et il te restera 6 heures pour faire 30 km.

par **Elcap** » 09 Nov 2011, 08:43

Comme ça je sais que mon boss, qui me finance à 2€ du km.... il aura la bonne surprise de donner plus ! :mrgreen:

130 c'est mon engagement... mais tu te doutes que j'espère bien faire plus... en fait je ferai ce que je ferai. je le prend comme une 1ere expérience. :mrgreen:

par **rodio** » 09 Nov 2011, 08:58

Elcap a écrit:Comme ça je sais que mon boss, qui me finance à 2€ du km.... il aura la bonne surprise de donner plus !

130 c'est mon engagement... mais tu te doutes que j'espère bien faire plus... en fait je ferai ce que je ferai. je le prend comme une 1ere expérience.

Potentiel 200 km, d'où vitesses à mémoriser >>> 9 et 10 km/h. Travail vma light, et uniquement pour ne pas endormir le patient. Choix des parcours : nécessairement plat, voire du calibre de la cible pour rôder les ravitos.

par **Elcap** » 09 Nov 2011, 09:05

pour l'avoir testé maintes fois à l'entrainement, je pense objectivement ne pas pouvoir tenir 9 à 10 km/h... pas maintenant. c'est trop rapide sur 24h.

Si j'en faisais un objectif unique je pense que je devrais faire 180 km, mais difficilement plus...

c'est pour ça que je pense pouvoir faire entre 130 et 180. 150 ce serait déjà sympa :-)

mais encore une fois : on verra... je vais partir cool, assurer les 130 et après je ferai ce que je ferai :mrgreen:

par **jano** » 09 Nov 2011, 09:40

c'est vrai que dépasser les 200 dans le WE, c'est déjà pas mal...

par **Elcap** » 10 Nov 2011, 10:33

Sortie d'hier soir :

10 min cool
+ 20' à fond (comparativement à ce que je fais depuis plusieurs semaines)
+ 3 min repos
+ 20 min à fond
+ 10 minutes cool

merci de m'avoir ouvert les yeux : même avec un plan, il faut que ça reste un pur plaisir d'aller courir :mrgreen:

je sais pas si ça m'a servi pour le 25h, et je m'en fous royalement... mais je me suis fait super plaisir à souffler un peu fort, pour une fois ;-)

par **rodio** » 17 Nov 2011, 11:35

D'excellents exemples de tempo ce week-end illustrant les vertus de la régularité des allures. 3 féminines dans les 5 premiers (ce qui dénote l'insigne faiblesse du niveau de cette spécialité, ceci dit en passant) et parmi ces trois, Anne-Marie Vernet qui aura au combien réussi sa course (elle prend la seconde place scratch) et qui n'aura jamais dépassé de plus de 20%, sa vitesse moyenne finale (sans doute un peu inférieure à sa vitesse-cible). Vitesse maximale sur un tour de 1,18 km = 11,3 km/h pour un score final à 228 km.
http://s288581967.onlinehome.fr/LIVE/ma ... UL&an=2011

par **PatAubagne** » 11 Déc 2011, 20:59

Hello petits, timide, Maître ou GM

Je rebondis sur cette discussion. Je suis nouveau sur le forum. Depuis quelques temps (quelques années...), poussé un peu par Maître Akuna, j'essaie de me mettre au trail. J'écris bien j'essaie, car en 3 ans je n'ai dû faire que 3 trails inférieurs à 30km. Suite à mon inscription sur le forum, un kikou m'avait suggéré de participer aux 24h de Marignane. Comme je n'avais aucun entrainement conséquent pour m'engager sur 24h, je me suis engagé sur le 6h (distance maxi courue avant le marathon en 3h17, il y a... euh 14 ans...). Ce fut pour moi une découverte, et une grande partie de plaisir. J'ai tenu mes 6h (et même 6h50) et fait 52km, records de durée et de distance perso battus!!

En plus tenir 6h a été une victoire, moi qui craque mentalement très vite en général...

Et maintenant? ben j'ai très envie de renouveler, voire sur une distance plus longue (ben oui pourquoi pas tenter un 24h). J'ai donc parcouru vos échanges sur le plan d'entrainement 24h avec grand intérêt. Par contre quid de la gestion du sommeil, de l'alimentation. Sur le 24h de Marignane j'ai lu sur les CR que beaucoup ont bien dormi...

Avez-vous des infos, des points de vue à me donner sur ce point? Un 24h se fait-il sans dormir? est-il plus efficace de dormir? est-il intéressant de s'entrainer à ne pas dormir les semaines précédentes?

par **domi81** » 12 Déc 2011, 05:26

bah, si tu dois dormir sur un 24h....fais plutôt un 12 h ! :roll:

par **BrunoHeubi** » 06 Jan 2012, 23:24

aroche a écrit:Deuxième remarque :
Sur les limites ( non négligeables !!) d'un plan type pour la raison simple qu'il ne peut pas optimiser une des filières fondamentales de l'optimisation de toute préparation physique à savoir la surcompensation puisque cette donnée ne peut se structurer qu'à partir d'une analyse du niveau de dégradation physique et de fatigue engendrée

Hello,
Puisque je suis un des sujets de cette discussion sur laquelle je tombe au hasard d'un passage sur ce forum que je fréquente trop peu à mon goût (heureusement qu'on se croise sur ADDM

) je voudrais dire que cette phrase vaut son pesant de cacahuètes. Même dans mes écrits d'agrégation, je n'aurais osé aller aussi loin dans l'abscons :roll:

Quant au travail de la VMA et des plans gratuits que je mets à disposition des internautes on peut effectivement toujours les critiquer. Surtout quand l'auteur n'est pas là pour argumenter.
Heureusement que le bon sens des intervenants a su répondre de manière fort pertinente.
Ca me fait penser à cette émission hier sur Bill Gates à qui l'on reprochait de n'utiliser que les intérêts de ses placements pour financer toutes ses opérations humanitaires.
Je me demandais ce que penserait ces milliers d'enfants soignés, scolarisés grâce à la fondation qui aurait entendu les propos de ces journalistes confortablement installés derrière l'écran de leur ordinateur d'européens nantis.
Mais je m'égare, je m'égare ...

Bonne soirée à tous et bonne préparation à ce 24h
Là est l'essentiel :wink:

par **aroche** » 07 Jan 2012, 00:05

BrunoHeubi a écrit:
aroche a écrit:Deuxième remarque :
Sur les limites ( non négligeables !!) d'un plan type pour la raison simple qu'il ne peut pas optimiser une des filières fondamentales de l'optimisation de toute préparation physique à savoir la surcompensation puisque cette donnée ne peut se structurer qu'à partir d'une analyse du niveau de dégradation physique et de fatigue engendrée

Hello,
Puisque je suis un des sujets de cette discussion sur laquelle je tombe au hasard d'un passage sur ce forum que je fréquente trop peu à mon goût (heureusement qu'on se croise sur ADDM ) je voudrais dire que cette phrase vaut son pesant de cacahuètes. Même dans mes écrits d'agrégation, je n'aurais osé aller aussi loin dans l'abscons
.....
Mais je m'égare, je m'égare ...

Je partage ton avis cher collègue : tu t'égares ...
En effet il n'est pas nécessaire d'atteindre les sphères de l'agrégation d'EPS, ni celle d'un doctorat en physio pour affirmer que l'immense majorité des systèmes ont des limites

Affimer qu'un plan type a ses limites ne relève en rien d'une ineptie ...
Sauf bien sûr ledit "plan type" relève d'un système dogmatique ...auquel cas ce postulat le rendra seul porteur de LA Vérité et sans la moindre critique possible il va s'en dire .....

Mais je te rassure un plan individualisé construit par un coach a lui aussi ses limites ...
sauf si bien sûr ledit coach se place en position de gourou de la préparation physique , si si ....il y en a quelques uns ici ou là :roll:

Placer des limites à un plan type ne le remet donc pas en question !

Ce n'est pas parce que l'on va dire qu'une clio va moins vite qu'une Ferrari et donc moins performante sur un circuit automobile que pour autant :
1. on ne peut pas le dire
2. la clio serait purement inefficace en toutes circonstances !!

C' est à minima un manque évident d'objectivité que de me prêter le discours inverse !!

Alain

par **BrunoHeubi** » 07 Jan 2012, 00:11

aroche a écrit:Je partage ton avis cher collègue , cela étant il n'est pas nécessaire d'atterindre les sphères de l'agrégation d'EPS, ni celle d'un doctorat en physio pour affirmer que l'immense majorité des systèmes ont des limites

Salut,
Tu n'as pas vu ou retenu le mot clé de la phrase. il ne s'agit pas ici de discourir sur la physio. Je suis d'accord avec toi sur les limites de tout système.
D’ailleurs qui ne le serait pas ?
Je voulais faire remarquer l'opacité du discours en parlant d'abscons
J'ai beau la relire, je ne comprends pas ta phrase. Et bien d'autres ... :oops:

par **aroche** » 07 Jan 2012, 00:32

BrunoHeubi a écrit:
aroche a écrit:Je partage ton avis cher collègue , cela étant il n'est pas nécessaire d'atterindre les sphères de l'agrégation d'EPS, ni celle d'un doctorat en physio pour affirmer que l'immense majorité des systèmes ont des limites

Salut,
Tu n'as pas vu ou retenu le mot clé de la phrase. il ne s'agit pas ici de discourir sur la physio. Je suis d'accord avec toi sur les limites de tout système.
D’ailleurs qui ne le serait pas ?
Je voulais faire remarquer l'opacité du discours en parlant d'abscons
J'ai beau la relire, je ne comprends pas ta phrase. Et bien d'autres ...

Ah l'opacité du discours .... même l'agrégation ne permet d'en percer les mystères ?? ...

Alors je vais vulgariser ma pensée ....

A mon sens un plan type, pris à la lettre, sans le recul et l'adaptation nécessaire par celui qui va l'appliquer , ne permet pas de tenir compte de l'indispensable problématique de la prise en compte du niveau de récupération , celle de la fatigue résiduelle de la séance précédente ou des aléas du quotidien .

Hors le principe de la surcompensation est en lien direct avec la fatigue induite par la charge d’entraînement ET l'environnement du sportif ( et ce volet à son importance ....)
... avec la mise en place derrière des mécanismes de récupération .

J'illustre cela par un seul exemple aussi caricatural qu'anecdotique :

Un jeune papa qui part sur un plan 12h après avoir fait son ratio de disponibilités hebdomadaires, une fois retirés le job et les obligations familiales, et sur la base de 7h de sommeil quotidien .... va immanquablement droit contre un mur avec le dit plan-type s'il tente de le poursuivre alors que pendant une semaine il lui a fallu tenir bébé dans ses bras la nuit en supportant les près de 100 décibels des pleurs du bébé ...

La remarque vaut pour une gastro (tiens c'est l'époque !).... un fort stress professionnel engendrant des nuits sans sommeil
Elle est aussi valable lorsque l'entrainement a du être modifié ou supprimé sur plusieurs jours de suite pour des raisons météo
etc etc ...

En ce sens je trouverai intellectuellement assez peu honnête de mettre sur le même niveau un "plan type" même fort bien construit et parfaitement équilibré au regard de l'objectif visé avec la démarche d'un coaching individualisé construit sur le concept d'échange qui va permettre sans cesse d'ajuster le tir tout en gardant le cap en adaptant au mieux les entrainements en fonction des retours , des ressentis , des aléas de la vie quotidienne de chacun .

Et ce véritable travail d'équipe n'a évidemment rien à voir avec l'image que l'on voudrait parfois donné à un coach , je veux parler de celle d'un gars "balançant" toutes les semaines son plan par email ou le refilant au coureur au bord du stade ....

Puisque tu es enseignant ce n'est pas un conseiller pédagogique qui va te convaincre que c'est en explicitant la finalité d'un apprentissage pour lui en donner du sens que l'élève abordera au mieux son apprentissage

Si la remarque est un des premiers conseils que l'on donne à un jeune enseignant débutant , elle a aussi tout son sens pour un coach !!

Alain

par **BrunoHeubi** » 07 Jan 2012, 10:54

aroche a écrit:A mon sens un plan type, pris à la lettre, sans le recul et l'adaptation nécessaire par celui qui va l'appliquer , ne permet pas de tenir compte de l'indispensable problématique de la prise en compte du niveau de récupération , celle de la fatigue résiduelle de la séance précédente ou des aléas du quotidien .

Il me semble que l'on est tous ici parfaitement d’accord sur ce point et que personne ne dit le contraire.
Je ne vois pas pourquoi tu reviens systématiquement sur ce point. On enfonce des portes ouvertes.
J'ai décidé, pour ma part, de privilégier le type de coaching que tu vantes (et que tu vends peut être aussi ?). Je fais du sur-mesure. mon objectif est de coller parfaitement aux particularités et aux spécificités du coureur. A ce titre, le questionnaire d'évaluation est une illustration des détails que je prends en compte dans l'élaboration du plan d'entraînement. Les différents types de suivis proposés on pour but de coller aux besoins des athlètes.
Mais (car il y a un mais) dans notre sport où l'argent est encore tabou et surtout pas encore dans les mœurs, on a pour habitude de faire appel au bénévolat.De plus, sur internet on trouve pléthores de plans d'entraînement à toutes les sauces. Mon but est donc d'offrir à ceux qui sont dans cette démarche, ma vision de l'entraînement et la possibilité de pouvoir bénéficier de mes plans standards. Ceux-ci sont accompagnés des limites et des précautions à prendre en compte avant de les appliquer à la lettre. Depuis 2002 que je fonctionne ainsi, j'ai beaucoup appris à ce sujet.

Mais on est loin ici du point de départ de la discussion et de ta critique à peine voilée au sujet des séances contenues dans le plan
Je n'irais pas pour ma part avancer que cela est intellectuellement assez peu honnête :wink:

par **aroche** » 07 Jan 2012, 13:54

BrunoHeubi a écrit: Je fais du sur-mesure. mon objectif est de coller parfaitement aux particularités et aux spécificités du coureur. A ce titre, le questionnaire d'évaluation est une illustration des détails que je prends en compte dans l'élaboration du plan d'entraînement. Les différents types de suivis proposés on pour but de coller aux besoins des athlètes.

Je n'irais pas pour ma part avancer que cela est intellectuellement assez peu honnête

Possible mais franchement le "sur mesure" d'un plan type standard .... est un concept qui me surpend :roll:

Quand aux questionnaires d'évaluation .... euh cela me semble le minimum ; tout comme celui de travailler à partir des données d'un test d'effort d'ailleurs !

Mais pour autant tout cela restent des données figées à un temps "T"
Encore une fois la variabilité de l'état de fatigue et de récupération ne peut se prévoir 3 ou 6 mois à l'avance .... sauf à jouer sur le concept du clonage !!

Il est fort rare aujourd'hui de trouver des plans types qui présentent des séances spécifiques loufoques .... mais il faut dire qu'avec la littérature abondante sur le sujet, cela n'est plus vraiment très complexe de construire une séance type de VMA de soutien ou une séance d'endurance de force ou encore définir le cadre d'une sortie longue !!).
Les tiens tout comme ceux de dizaines d'autres auteurs de plans ne souffrent d'aucune incohérence et sont forts bien construits ... mais voilà la mécanique d’enchaînement des séances sera bien huilée tant que l'athlète restera dans la structure proposée et avec les critères qu'il aura transmis dans son fichier évaluation à son coach .... s'il s'en écarte et que rien n'est fait pour pondérer et retoucher le plan on sortira de la ligne droite du "sur-mesure" !!

C'est étonnant les coïncidence...juste avant que j'écrive ce post notre ami " Tadek" abordait sa séance de PMA de soutien qui lui a posée quelques difficultés inattendues à ses yeux ...
Sa remarque est on ne peut plus révélatrice de ce que je viens de dire ....
20' de PMA de soutien après une semaine festive .... avec la surprise apparente que la machine bien huilée se grippe , surprenant ?
euh ...... non, pas vraiment !!!
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=23906

BrunoHeubi a écrit:[
....Dans notre sport où l'argent est encore tabou et surtout pas encore dans les mœurs, on a pour habitude de faire appel au bénévolat.De plus, sur internet on trouve pléthores de plans d'entraînement à toutes les sauces.

Tu abordes de manière tout à fait pertinente un vrai débat de fond entre deux concepts
1. le travail en bénévolat des auteurs de plans type standardisé ( la plupart du temps, au demeurant, tout à fait remarquables comme je le disais ci-dessus)
et
2. le travail d'un coach qui va se faire payer pour sa prestation

Pour ma part je serai plus modérés et ne dirais pas qu'il y a des plans ou des coachs "à toutes les sauces" ....
Dans l'immense majorité pour ces deux concepts on trouve à la base des personnes sérieuses, compétentes réalisant un travail de qualité !

Simplement c'est la prestation qui n'est pas la même ...
...ce qui ne veut pas dire que l'optimisation des performances ne sera possible que si l'on choisi forcément la règle du "plus c'est cher meilleur sera le service !"

Alain

par **BrunoHeubi** » 07 Jan 2012, 14:58

aroche a écrit:Possible mais franchement le "sur mesure" d'un plan type standard .... est un concept qui me surpend

On tourne en rond. Soit tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre. Je ne vais pas répéter X fois la même chose. Les plans standards, comme leur nom l'indique ne prennent pas en compte les spécificités du coureur. Les plans personnalisés, comme leur nom l'indiquent : si. Enfin, en ce qui me concerne. Mais je ne crois pas que cela intéresse les membres du forum qui viennent lire cette discussion. Je m'en tiendrais donc là à ce sujet si tu me le permets.

aroche a écrit: Il est fort rare aujourd'hui de trouver des plans types qui présentent des séances spécifiques loufoques .... mais il faut dire qu'avec la littérature abondante sur le sujet, cela n'est plus vraiment très complexe de construire une séance type de VMA de soutien ou une séance d'endurance de force ou encore définir le cadre d'une sortie longue !!).

On ne doit pas avoir les même lectures et les même retours d'information des coureurs qui viennent vers moi.

aroche a écrit:Les tiens tout comme ceux de dizaines d'autres auteurs de plans ne souffrent d'aucune incohérence et sont forts bien construits ... mais voilà la mécanique d’enchaînement des séances sera bien huilée tant que l'athlète restera dans la structure proposée et avec les critères qu'il aura transmis dans son fichier évaluation à son coach .... s'il s'en écarte et que rien n'est fait pour pondérer et retoucher le plan on sortira de la ligne droite du "sur-mesure" !!

C'est pour cela que je propose 3 types de suivis qui vont du mail au contact direct en passant par l'espace privé et partagé. Pour une adaptation réactive et adaptée à la situation avec des outils interactifs
C'est au coureur de faire le choix de ses besoins. Je ne me permets pas de juger en la matière ni de croire que je suis indispensable.
Mais là encore, je ne pense pas que cela intéresse les membres qui prennent part à cette discussion sur le préparation 24h pour laquelle tu émets des doutes sur le choix et le contenu des séances proposées dans le plan.

par **hemerodrome** » 07 Jan 2012, 18:22

Merci Bruno :wink:

Aroche heureusement on ne t'a pas attendu pour faire de l'individualisé

Bertrand

par **Elcap** » 07 Jan 2012, 19:28

Ce qui me tue c'est que vous êtes d'accord........

par **Wilou** » 09 Jan 2012, 10:47

hemerodrome a écrit:Merci Bruno

Aroche heureusement on ne t'a pas attendu pour faire de l'individualisé

Bertrand

Tout comme le dit si bien hemerodrome, merci Bruno!
En 2011, j'ai pris ton plan 24h sur 5 jours, et il m'a emmené sur 153 bornes (seulement diront certains) à Feucherolles!
Papa de 4 enfants, avec un boulot prennant, bien entendu qu'il faut l'individualiser ce plan, mais bon sang qu'il est bien utile pour le simple quidam que je suis. Pas de blessures, pas de fatigue particulière, et surtout pas de masturbation intellectuelle; bref que du bonheur .
D'ailleurs pour 2012, je reprends le même version 6 sorties au lieu de 5 en 2011. Objectif affiché 165 bornes. Encore merci Mr Bruno!

par **BrunoHeubi** » 09 Jan 2012, 11:28

Wilou a écrit:Tout comme le dit si bien hemerodrome, merci Bruno!
En 2011, j'ai pris ton plan 24h sur 5 jours, et il m'a emmené sur 153 bornes (seulement diront certains) à Feucherolles!
Papa de 4 enfants, avec un boulot prennant, bien entendu qu'il faut l'individualiser ce plan, mais bon sang qu'il est bien utile pour le simple quidam que je suis. Pas de blessures, pas de fatigue particulière, et surtout pas de masturbation intellectuelle; bref que du bonheur .
D'ailleurs pour 2012, je reprends le même version 6 sorties au lieu de 5 en 2011. Objectif affiché 165 bornes. Encore merci Mr Bruno!

Merci à toi !
On est toujours content de recevoir des informations en retour sur ces plans en accès libre et gratuits.
Ce sont d'ailleurs les remarques des internautes qui les font évoluer et m'aident à ce qu'ils soient en adéquation avec cette demande .
Une fois encore, respectons les coureurs comme Wilou qui trouvent leur bonheur dans cette démarche.
Bien entendu qu'un plan standard ne prend pas en compte des tas de choses.
Ce qui compte c'est en être conscient et en connaître les limites.

La perfection n'existe pas même si il faut constamment tendre vers...

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