[CDG] Points UTMB 2015 - La boucle est bouclée

[taroc78]

Il est vrais que la manœuvre est quand même assez grossière et d'une mesquinerie de haute voltige. Monter tout un bousin comme l'ITRA pour aller taper 100 balles à chaque trail qui veut continuer d'attirer du prétendant à l'UTMB (et ils sont nombreux) ça fait quand même un peu pingre.

En terme de finesse, ils ont encore des cours à prendre les Poletti ...

Attention c'est mal ....encore du Bashing envers le TUMB et les Poletti.....Amen

[Dejay]

Ca parait peu probable que ça se passe comme ça, mais si beaucoup de courses refusent de payer ces 100€, leur système risque de se retourner contre eux.

[taroc78]

Ca parait peut probable que ça se passe comme ça, mais si beaucoup de courses refusent de payer ces 100€, leur système risque de se retourner contre eux.

Vu que les trails prennent une importance certaine dans le calendrier et qu'ils sont de plus en plus nombreux à etre rapidement complet ,peut etre que c'est là qu'il faut allez chercher et faire passer le message car effectivement si les organisateurs refusent de regler cet "impot UTMB" alors le systeme se casse la gueule sur lui meme .

[Jean-Phi]

Heu... Les points UTMB, sujet maintes et maintes fois débattu et rebattu d'ailleurs.
Selon moi, ce qui crée l'offre, c'est bien la demande, vieux principe économique.
Si l'ITRA (associée à l'UTMB) vend aujourd'hui ses points, c'est bel et bien qu'il y a une demande et des orgas qui souscrivent (ça fait venir du monde) et des trailers qui veulent à tout prix faire cette course (ou les courses du l'orga).
Encore une fois, sans prendre de parti, tuez la demande, l'offre s'éteindra d'elle même.
Pour ma part, après avoir toujours eu les points pour faire l'UTMB, je ne l'ai jamais faite alors que j'en rêvais il y a encore 4 ou 5 ans. Seulement voilà, le barnum de 2010 lors de la CCC m'a définitivement guéri. Le tour du MB on peut le faire sans tout ça. C'est, je crois aussi pour ça que l'on fait de la montagne à la base.
J'apprécie que des orgas comme les Citadelles par exemple (en rapport à ce que Mic écrit plus haut) se désengagent de ce cirque. C'est, à mon sens, faire preuve et d'honnêteté et d'authenticité vis à vis de ce que pouvait représenter le trail à un certain moment mais aussi pour les coureurs.
par ailleurs, j'y vois un avantage : On ne met plus en avant l'argument que de courir telle course rapporte tant de points sur le flyer. On vend le fait que c'est une belle course sans autre forme marketing. Point.
Et c'est ce que je cherche aujourd'hui. Je fuis les courses qui affichent en gros "chez nous, vous aurez xx points UTMB en étant finisher !"

[kirchen]

Je pense que les petites orga vont laisser tomber ... Il y a assez de paperasse administrative pour pas en rajouter.

[Benjamin73]

ce qui crée l'offre, c'est bien la demande, vieux principe économique.

Heu... Selon Keynes qui était un peu à l'économie ce que jornet est à l'Ultra, c'est plutôt l'inverse...
La loi de Say, vieux principe économique indique que c'est l'offre qui crée la demande et je crois bien que c'est également le cas pour l'UTMB.

[dinococus]

ce que say oublia c'est que l'offre doit rencontrer des acheteurs solvables.
Je n'ai aucun doute sur le fait que l'utmb continuera à attirer les foules et say ou keynes n'ont rien à voir la dedans mais la réputation et l'aura de cette course dans le monde de l'ultra.

[spagh]

mdr, dommage que Jornet ne coure plus l'utmb, on aura pu rallier tous nos gentils râleurs sous ce post , héhé

[dinococus]

mdr, dommage que Jornet ne coure plus l'utmb, on aura pu rallier tous nos gentils râleurs sous ce post , héhé

Et en plus il l'a gagné.

[Jean-Phi]

ce qui crée l'offre, c'est bien la demande, vieux principe économique.

Heu... Selon Keynes qui était un peu à l'économie ce que jornet est à l'Ultra, c'est plutôt l'inverse...
La loi de Say, vieux principe économique indique que c'est l'offre qui crée la demande et je crois bien que c'est également le cas pour l'UTMB.

J'entends. je ne suis pas économiste, juste consommateur.
En même temps je constate surtout que les coureurs semblent tellement demandeurs de points qu'on en arrive à une situation ubuesque qui consiste à créer des stages permettant l'obtention des fameux sésames. Si il n'y a pas de demande, je veux bien que l'on m'explique alors l'offre !

[ejouvin]

En même temps je constate surtout que les coureurs semblent tellement demandeurs de points qu'on en arrive à une situation ubuesque qui consiste à créer des stages permettant l'obtention des fameux sésames.

Pour connaitre une personne qui a participé à un de ces stages, le retour m'avait surpris et en gros ça donne :
1 : On a parlé des points 2 minutes.
2 : C'était très sympa et de superbes ballades avec des conseils plutôt intéressants.

Et ce n'est pas une personne qui courait après les points.
Pas de pubs pour ces stages, mais c'est vrai que j'avais été surpris.

[Rem]

Je trouve aussi que ce Twin-Twin bashing c'en est trop !!
Perso, j'aime bien , je les avais classé dans mon top 3 (avec Norvege et Suède)
D'ailleurs, Twin-Twin est le plus telecharger des candidats , voilà.

Sinon,
l'ITRA reste une organisation a but non lucratif.
Il n'est point besoin de whois pour savoir que M Poletti en est le president, c'est assez transparent en fait.
Mais ils ne sont pas tous seuls ds l'affaire.

Je ne trouve pas specialement choquant que l'orga du trail le plus connu ("au monde" ) soit moteur dans cette demarche ITRA.

Maintenant, si j'ai envie de boucler la boucle du mont-Blanc au moins une fois, je ne suis pas sur de vouloir re-gouter a ce barnum (ou alors qu'ils limitent les participants a -2000) et preferer ensuite y revenir en off. et faire bien d'autres choses encore avec ou sans points (mais avec une cote ITRA )

[P38]

Sinon,
l'ITRA reste une organisation a but non lucratif.
Il n'est point besoin de whois pour savoir que M Poletti en est le president, c'est assez transparent en fait.
Mais ils ne sont pas tous seuls ds l'affaire.

Je ne trouve pas specialement choquant que l'orga du trail le plus connu ("au monde" ) soit moteur dans cette demarche ITRA.

Maintenant, si j'ai envie de boucler la boucle du mont-Blanc au moins une fois, je ne suis pas sur de vouloir re-gouter a ce barnum (ou alors qu'ils limitent les participants a -2000) et preferer ensuite y revenir en off. et faire bien d'autres choses encore avec ou sans points (mais avec une cote ITRA )

Qu'un organisme essaye de chapeauter tout ça, ça ne me dérange pas trop, c'est logique vu l'évolution du trail. Ce qui est choquant, c'est la façon dont c'est organisé: je suis allé voir les statuts, l'itra n'est pas une association type 1901 mais une "société" de droit suisse (dont le siège est en Suisse). En gros les statuts sont fait pour verrouiller le fonctionnement et accorder des droits importants aux "membres fondateurs" (dont les Poletti) qui ont un pouvoir considérable.

http://i-tra.org/documents/Statuts_ITRA.pdf#page=4&zoom=auto,-130,637

Par exemple je lis ceci (article 3 des statuts):

"3. Toute personne morale ou physique répondant aux critères définis au 1. , et désirant adhérer
à l'ITRA en qualité de Membre Sportif, Membre Haut Niveau ou Membre Sympathisant, devra
obligatoirement soumettre sa demande par le biais de l’espace dédié à cet effet sur le site
officiel de l’ITRA, et suivre les recommandations d’adhésion présentes sur cet espace.
4. L’adhésion est réputée acquise dès le dépôt de la demande. Elle devient définitive si, dans le
délai de 45 (quarante cinq jours) après le dépôt de cette demande le Bureau ne s’est pas
opposé à cette adhésion. Le Bureau peut refuser, de manière expresse, toute demande
d’adhésion sans motivation.
5. L’adhésion est annuelle, excepté pour les Membres Fondateurs pour lesquelles elle est à
durée indéterminée. L’adhésion est renouvelée automatiquement, de manière tacite et par
périodes annuelles successives, sauf décision contraire du Bureau ou non paiement de la
cotisation dans les délais définis par les présents statuts ou les règlements de l’ITRA."

En gros on ne peut pas virer les membres fondateurs et pour adhérer à l'itra il faut être adoubé par les Poletti...

[dinococus]

Je n'ai pas lu sur le site de l'ITRA leur rattachement à une fédération telque la FFME (Montagne) ou la FFA (Athlé). Se poseraient-ils en concurrence ?

[P38]

Je n'ai pas lu sur le site de l'ITRA leur rattachement à une fédération telque la FFME (Montagne) ou la FFA (Athlé). Se poseraient-ils en concurrence ?

Ils ne sont pas rattachés à une fédé mais les fédérations délégataires de chaque pays peuvent faire partie de l'association:

"1. L’ITRA se compose :
de Membres Fondateurs: personnes physiques, signataires de l’acte constitutif de
l’ITRA ;
de Membres Institutionnels : il s’agit des associations nationales affiliées à l’IAAF, ou
bien toute autre entité qui s’est vue confier, dans un pays donné, la gestion du Trail-
Running par cette association membre de l’IAAF. Il ne peut y avoir qu’un Membre
Institutionnel par pays."

Donc la FFME ou la FCAM ne peuvent adhérer....

[taroc78]

[je sis allé voir les statuts, l'itra n'est pas une association type 1901 mais une "société" de droit suisse (dont le siège est en Suisse). En gros les statuts sont fait pour verrouiller le fonctionnement et accorder des droits importants aux "membres fondateurs" (dont les Poletti) qui ont un pouvoir important.

http://i-tra.org/documents/Statuts_ITRA.pdf#page=4&zoom=auto,-130,637


oops:

MDR.... Encore du bashing cela et dire que c'est eux qui veulent filer des leçons à la planete entiere comme du coté de Millau .

J'aimerai ne pas etre leur fournisseur de bas de contention car vu la taille de leur mollet cela doit soit se faire sur mesure soit ne pas exister.....

[sapi74]

mea culpa j'ignorais que l'itra=polletti le sapi bashing peut commencer

[Hockeyeur]

mea culpa j'ignorais que l'itra=polletti le sapi bashing peut commencer

[KiKiKoureur]

En gros on ne peut pas virer les membres fondateurs et pour adhérer à l'itra il faut être adoubé par les Poletti...

En gros, ça ressemble aux statuts de l'IAAF ou d'une quelconque fédération sportive internationale ou nationale. Sauf que là ils ne sont pas tacites...

[MatthieuChanv]

Le dernier étage de la fusée évoqué plus haut, à savoir la sélection par la performance , comme ça se pratique effectivement sur certains triathlons ou marathon a toutefois une limite en trail : la largeur du sentier.
Parce que si les bouchons sont déjà un problème actuellement sur l'UTMB, mais aussi sur la TDS et la CCC, ils seront encore accentué si vous ne prenez que des gens d'un bon niveau, plus homogène. Et plus on sélectionne des "performeurs", moins ceux-ci apprécieront de perdre du temps dans des bouchons, ce qui est moins grave pour qqn qui a prévu de faire l'UTMB en 42h.

Pas d'avis très tranché sur le reste : l'engouement pour le trail en général et pour l'UTMB en particulier a amené leur système actuel de préselection à saturation, et il faut bien trouver qqchose. Je trouve ce système, encore perfectible certes, toujours préférable à un "premier arrivé, premier servi" où les 2300 places partiraient en 12minutes...

Après, faire payer leur "label", éthiquement ça me gène un peu, mais en même temps il fait bien qu'il y ait qqn qui se fade la vérification des traces de toutes les courses qui se montent, non seulement en France, mais aussi à l'étranger. Je suis curieux de savoir combien de temps ça représente, mais ce n'est pas neutre non plus...

[totops1]

Après, faire payer leur "label", éthiquement ça me gène un peu, mais en même temps il fait bien qu'il y ait qqn qui se fade la vérification des traces de toutes les courses qui se montent, non seulement en France, mais aussi à l'étranger. Je suis curieux de savoir combien de temps ça représente, mais ce n'est pas neutre non plus...

Hehe, tinquietes quils nont aucune idee eux non plus de combine de temps ca va leur prendre et cest bien pour ca quils facturent 100 euros!!!
Oui il faut un processus de selection etant donne que cette course etouffe sous le nombre de participants. Et comme tout processus de selection, aucun nest juste.
La vraie solution cest de reduire drastiquement le nombre de participants et de faire une selection completement au tirage au sort. Seulement ca veut dire que les elites pourraient ne pas etre tire au sort et je pense que ca leur enleverait un certain controle de qui court ou pas.

[leptitmichel]

Ceci dit sur ce point, ce n'est pas ça. Leur idée, au départ, des points c'était simplement faire un écrémage des candidats. Diminuer le nombre, mais pas valider l'expérience.

En fait au tout début, l'idée était vraiment de valider l'expérience. Ca a fait suite à la présence de coureurs qui n'avaient jamais fait ce type d'épreuves (en 2004 je m'étais retrouvé avec des types qui n'avaient fait que des marathons sur route. Ni trail ni ultra ni montagne...). A l'époque il fallait juste être capable de présenter des références montrant que tu avais déjà fait des courses longues en montagne ou en milieu difficile mais on ne te demandait pas que ce soit l'année précédente, il n'y avait pas de date de péremption (ben oui quand tu as fait de la montagne ca ne s'oublie pas en 2 ans !) C'est ensuite que ça a hélas commencé à dériver

donc en gros pour 2015 :
toujours autant de candidats
et autant de déçus par le tirage au sort !

Sauf qu'à mon avis, le tirage au sort est la bonne solution... en tous cas la plus équitable à partir du moment où tu autorise le tirage au sort d'un groupe.
C'est quelquechose qui se pratiquait déjà depuis plus de 10 ans sur certains marathon (comme le médoc)
Mais là aussi la dérive est visible.
Au lieu de rester sur un vrai et simple tirage au sort, on y ajoute des coefficients, des critères, des machins trucs bidules qui font que plus personne n'y comprends rien...

Bin franchement, personnellement il n'y a pas grand chose qui me choque plus que cela dans ce système. D'ailleurs, je ne vois pas vraiment un changement si radical que cela, voire même pas de changement du tout.

C'est probablement le fait d'avoir participé aux premières éditions qui rend plus attentif à tout ça. Parce que là tu vois le changement (dans le négatif, mais aussi dans le positif car il y a eu une évolution de l'organisation assez impressionante quand même.)

le seul truc qui change c'est que ce n'est plus l'utmb qui décide qu'elle course donne des points mais l'itra donc moins de risque de conflit d’intérêt.
il n' y a pas de quoi crier au loup.

Pas mal de gens t'ont répondu sur le lien ITRA/UTMB, mais ce qui est dérangeant là dedans c'est de ne pas l'afficher clairement... Ils jouent justement sur cette confusion "c'est plus l'utmb, c'est l'ITRA" et la preuve que cette com fonctionne quand même...
On peut être pour ou contre ce système, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise position, mais c'est tout ce travail de sape en sous marin qui est malsain !

[Japhy]

Mais il n'y a aucune raison que l'organisation de l'UTMB, qui est quand même commerciale, fasse exception dans le monde des affaires.
Tout est toujours sous-marin, la filialisation par exemple dans les banques, les entreprises, avec la création de branches légalement et "communicativement" séparées mais financièrement liées, c'est du sous-marinage classique, c'est un mode de fonctionnement qui est devenu la norme.

[taroc78]

Mais il n'y a aucune raison que l'organisation de l'UTMB, qui est quand même commerciale, fasse exception dans le monde des affaires.
Tout est toujours sous-marin, la filialisation par exemple dans les banques, les entreprises, avec la création de branches légalement et "communicativement" séparées mais financièrement liées, c'est du sous-marinage classique, c'est un mode de fonctionnement qui est devenu la norme.

Oui sur le fond c'est ainsi et on peut rien n'y faire simplement les discours changent ,les situations evoluent .L'UTMB est devenu une machine à fric purement dans ce que propose ASO ,cela convient à beaucoup de monde à chacun son truc . Tu vois me fille a balancé 70€ dans le MUD DAY et est revenue totalement satisfaite du truc ,elle s'est eclatée comme jamais avec ses copines et franchement j'etais contente pour elles apres nous avons un peu discuté ,prix ,ethique etc ... et elle etait à des années lumieres de nos genres de discussions et là tu retombes un peu sur terre et du microcosme que forme une communauté comme kikourou .

Mais quand meme .....L'organisation de l'UTMB avait moyen de rester à taille humaine si elle l'avait souhaitée mais elle a préféré allez vers le gigantisme et tout le barnum lié à cela c'est leur choix ,point barre .Mais qu'elle evite les léçons de morale ,les culpabilisations si facile à provoquer quand tu prends autant de monde ( sur un temps si cours dans des sentiers si fragiles ) tu assumes !!!!
A present elle propose pratiquement son circuit de validation donc effectivement la boucle est bouclée ,le modéle economique a gagné au detriment que l'on le veuille ou non de la MONTAGNE .

[totops1]

Mais quand meme .....L'organisation de l'UTMB avait moyen de rester à taille humaine si elle l'avait souhaitée mais elle a préféré allez vers le gigantisme et tout le barnum lié à cela c'est leur choix ,point barre.

Ce nest pas une fatalite, cest un choix. Un peu comme Leadville qui a ete achete par LifeTime Fitness (http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Time_Fitness), une chaine de sale de gym. Non ce nest pas une blague et les organisateurs de HardRock on decide de supprimer Leadville de leur liste de course qualificatives.

"A note about the 2013 Leadville 100: The Leadville 100 includes many of the features that are important for a HR qualifier: high altitude, long climbs, potential for mountain weather, and more. However, the 2013 Leadville 100 ignored other traits of importance to the HR: environmental responsibility, support of the hosting community, and having a positive impact on the health of our sport. Because of timing, the 2013 LT100 will still be accepted as a qualifier for the 2014 HR. LT100 finishes will not be accepted as qualifiers for the 2015 HRH and beyond."

Bref, chacun y trouve son compte, ceux qui veulent courir Leadville et qui sen foutent de payer une entreprise qui gere des salles de gym et les autres, que certains peuvent traiter de puritains, qui sont ocntre et qui adherent plus a la philosophie HardRock.
En gros choisissez votre camp, yen a pour tout le monde. Person, je mets Leadville et UTMB/ITRA dans le meme sac

[M_baton]

En même temps, quand tu achètes du matériel, tu paies quasiment tout le temps pour quelque chose dont tu n'as rien à cirer via le sponsoring de la marque. Si on commence à ne pas acheter N...ke, Sa...ou No...ce sous prétexte de leur aide financière à des épreuves qu'on n'aime pas ou qu'on ne courra jamais, on n'est pas sorti de l'auberge...
Et c'est valable pour toutes les choses de la vie courante: ne pas s'abonner chez G...Suez parce que les footeux sont des manchots, ne pas acheter chez le boucher Dugenou qui sponsorise le club de vélo local, etc...

Il y a quand meme une difference importante. Je ne dirais rien si l'UTMB augmente leur inscription pour payer leur système de points. Ca serait comme une marque X qui augmente son prix pour payer la pub. Par contre, UTMB "force" les autres organisations de trail de payer le systeme de points de l'UTMB.

[KiKiKoureur]

... Ca serait comme une marque X qui augmente son prix pour payer la pub ...

Parce que tu crois que c'est qui qui paie la pub de la marque X?
A mon humble avis, c'est le client...
Quand j'achète S...on, j'ai le privilège de participer financièrement aux aventures, entre autres, de Kilian, aux page de pub de certaines revues, etc...
Perso, je préférerais payer mes pompes 10€ de moins.
En plus, l'UTMB ne fait pas travailler les petits enfants!

[M_baton]

... Ca serait comme une marque X qui augmente son prix pour payer la pub ...

Parce que tu crois que c'est qui qui paie la pub de la marque X?
A mon humble avis, c'est le client...
Quand j'achète S...on, j'ai le privilège de participer financièrement aux aventures, entre autres, de Kilian, aux page de pub de certaines revues, etc...
Perso, je préférerais payer mes pompes 10€ de moins.
En plus, l'UTMB ne fait pas travailler les petits enfants!

Je vois toujours une difference
Si j'achete X, je dois accepter leur politique de vente.
Mais, si j'achete Y, je ne voudrais pas que X force Y de payer une partie des depenses de X.
L'état peut faire ca (TVA) mais pas l'UTMB.

[TomTrailRunner]

... Ca serait comme une marque X qui augmente son prix pour payer la pub ...

Parce que tu crois que c'est qui qui paie la pub de la marque X?
A mon humble avis, c'est le client...
Quand j'achète S...on, j'ai le privilège de participer financièrement aux aventures, entre autres, de Kilian, aux page de pub de certaines revues, etc...
Perso, je préférerais payer mes pompes 10€ de moins.
En plus, l'UTMB ne fait pas travailler les petits enfants!

Je vois toujours une difference
Si j'achete X, je dois accepter leur politique de vente.
Mais, si j'achete Y, je ne voudrais pas que X force Y de payer une partie des depenses de X.
L'état peut faire ca (TVA) mais pas l'UTMB.

On retrouve le débat sur les liens entre les industriels de l'agroalimentaire et ceux de la grande distribution (cf ici du fait de débat sur qui paye quoi dans les pubs entre autres) ou encore le fameux "Intel inside" : oui le sport est un business avec bcp d'argent et oui il est inévitable que ce genre de système apparaissent..

Après : pour ou contre / j'aime ou j'aime pas...ce n'est pas le débat pour moi.
Perso jee me prononce avec mon vote et mon vote en trail s'appelle un bulletin d'inscription

[KiKiKoureur]

Je vois toujours une difference
Si j'achete X, je dois accepter leur politique de vente.
Mais, si j'achete Y, je ne voudrais pas que X force Y de payer une partie des depenses de X.
L'état peut faire ca (TVA) mais pas l'UTMB.

Sauf que X de Cham ne force personne à payer (Contrairement à l'état ) et que seul l'avenir dira qui a raison entre celui qui va payer et celui qui refusera. Parce que vu l'explosion du nombre de trails au mois de mai par exemple, il y aura fatalement des morts en cours de route. Même parmi ceux dits "à points".
Par contre les petits enfants sont vraiment obligé de travailler, eux.
Je me demande quel est le moindre mal.

[Razouille]

Bien que peu concerné par l'ultra du fait de mon humble niveau en CAP, j'ai lu avec énormément d'intéret ce fil. L'UTMB n'est pas et n'a jamais été mon rêve. La diagonale des fous me fait bien plus petiller les yeux et je n'aime pas spécialement ce que les Chamoniards sont en train de faire de Chamonix. l'UTMB n'est qu'un des nombreux aspects déprimants de la sur exploitation du site.

Par contre, vu de l'extérieur, ce déferlement de haine (ouais je sais j'abuse, c'est de la provoc, j'ai eu une semaine de merde ) me semble à la fois disproportionné et surtout très partial, surtout en ce qui concerne la création de l'ITRA.
Je trouve que quitte à monter une fédé internationale, autant que ça soit des personnes qui ont les reins solides qui le fassent.

Ce qui est choquant, c'est la façon dont c'est organisé: je suis allé voir les statuts, l'itra n'est pas une association type 1901 mais une "société" de droit suisse (dont le siège est en Suisse). En gros les statuts sont fait pour verrouiller le fonctionnement et accorder des droits importants aux "membres fondateurs" (dont les Poletti) qui ont un pouvoir considérable. (...) En gros on ne peut pas virer les membres fondateurs et pour adhérer à l'itra il faut être adoubé par les Poletti...

Ces statuts verrouillent un peu le fonctionnement de l'ITRA effectivement mais je n'y vois rien de choquant bien au contraire. Et c'est extrêmement courant. C'est le cas de la quasi totalité des petites associations loi 1901 qui téléchargent sur Internet des statuts types auxquels ils ne comprennent rien et qui sur-protègent les membres fondateurs. Ce n'est vraiment pas le point le plus choquant.

L'ITRA se veut une organisation internationale. Ses membres, outre les Polletti que je ne connais pas mais qui visiblement peu d'amis sur Kikourou, sont des organisateurs de trails italiens, suisses, espagnols...
Si leur but est de s'organiser le modèle loi 1901 français n'est clairement pas adapté. Pour des frontaliers familiers des lois suisses, ce choix est le meilleur possible, d'autant que le principe associatif type loi 1901 n'a pas d'équivalent en Europe.
Si tu relis bien les statuts, l'ITRA est en fait une association de droit suisse. C'est exactement le même statut juridique que le CICR, par exemple (la branche internationale de la Croix-Rouge). Les articles 1 et 2 des statuts sont d'ailleurs limpides et la qualification est bien un organisme à but non lucratif. Y voir une manip sous-marine pour extorquer des sous aux pauvres orga françaises de trail me semble un brin tarabiscoté...

Après, je ne connais pas leurs vraies motivations mais elles ne sont pas nécessairement mercantiles d'autant que la poule aux œufs d'or donne déjà des œuf d'or. Il n'est pas exclu qu'il veuille la protéger de l'ogre ricain qui est en train de s'organiser de son côté.

Il y a quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre en lisant toutes ces pages concernant les points, c'est pourquoi ces gens sont ils aussi impopulaires sur le forum ? ont-ils fait un truc particulier ou bien est-ce juste parce qu'ils ont réussi à faire de leur course une institution ?

[totops1]

Par contre, vu de l'extérieur, ce déferlement de haine (ouais je sais j'abuse, c'est de la provoc, j'ai eu une semaine de merde ) me semble à la fois disproportionné et surtout très partial, surtout en ce qui concerne la création de l'ITRA.
Je trouve que quitte à monter une fédé internationale, autant que ça soit des personnes qui ont les reins solides qui le fassent.

Ok mais cest possible de monter ca sans conflit dinteret et copinage ?

Après, je ne connais pas leurs vraies motivations mais elles ne sont pas nécessairement mercantiles d'autant que la poule aux œufs d'or donne déjà des œuf d'or. Il n'est pas exclu qu'il veuille la protéger de l'ogre ricain qui est en train de s'organiser de son côté.

Euhh... l'UTMB est par definition un ogre ricain car The North Face en est le createur et le depositeur de Ultra® Trail®!!!
Et si les vraies motivations netaient pas mercantiles, ils auraient reduit le nombre de participants après les avoir traites de cochon dans leur newsletter en 2012.

[Razouille]

Ok mais cest possible de monter ca sans conflit dinteret et copinage ?

Alors c'est une drôle de question. les deux termes sont volontairement péjoratifs. Là encore c'est très partial.
Il y a une liste de 15 membres dans le comité directeur dont l'organisateur du trail Drôme Lafuma. J'ai couru ce trail, il est super, bien organisé, pas cher, j'ai eu un jus d'abricot terroir, des paysages de rêve, du ravito à pas avoir les poches assez grandes et des courbatures pendant 3 jours pour 17 balles...

On ne fédère pas sans avoir un minimum d'aura et des tonnes de contacts. Si moi je décide de créer une association internationale, ça va pas aller loin, j'aurais mes 12 potes coureurs dans le meilleur des cas et bien évidement ça sera du "copinage". Mais comment faire autrement ?

Euhh... l'UTMB est par definition un ogre ricain car The North Face en est le createur et le depositeur de Ultra® Trail®!!!

oui, c'est vrai, argument recevable. Pour l'UTMB. Mais ça ne disqualifie par l'ITRA pour autant sauf si on assène de façon définitive que ITRA=UTMB et point. Et les organisateurs des eco trails ou du Tor des géants, le fondateur d'Hoka ou la FFA ne sont tous que des larbins asservis à l'UTMB...

[totops1]

On ne fédère pas sans avoir un minimum d'aura et des tonnes de contacts. Si moi je décide de créer une association internationale, ça va pas aller loin, j'aurais mes 12 potes coureurs dans le meilleur des cas et bien évidement ça sera du "copinage". Mais comment faire autrement ?

Je suis d'accord.....si besoin est de federer ? le trail a-t-il besoin d'une fede ou d'une association?? qu'est-ce que l'ITRA apporte au trail ? La cest partial aussi

[RayaRun]

Ce topic me donne un peu l impression qu on découvre une connivence en sous marin entre l ITRA et l UTMB pour faire cracher au bassinet, coureurs et organisateurs... En fait, rien de nouveau sous le soleil de Chamonix.

Ce sont des choix, choix économique de faire un machin énorme dans un lieu mythique et qui arrangent aussi les acteurs locaux pour ses retombées en matière de remplissage de lits !

Après on parle barnum, abime la montagne, trop de monde sur les sentiers, bla bla...alors qu il suffit de regarder les dégâts fait par l or blanc par exemple. il ne me semble pas qu'avec l'UTMB, nous y soyons, même si les courses de l UTMB rassemblent tous les excès d une course populaire emblématique.

Enfin, il y a pleins d autres courses, et si sur certaines, les organisateurs pensent avoir besoin du macaron pour attirer les foules, ce n est pas totalement choquant qu ils paient pour cela, car quelque part l UTMB les aide à financer leur course.

In fine, ce qui est ennuyeux, c est que quelque part, le coureur, futur UTMBiste ou non paiera un peu de ce supplément.

Après avoir fait la CCC en 2012, j'ai conservé ma priorité pour 2015, j espère bien faire l UTMB. Mais aussi la TDS en 2016.

Mais je pense aussi vraiment apprécier la Montagn'hard 100, ou on ne sera que quelques péquins comme j ai apprécié d être moins de 500 sur l UT4M...

[Japhy]

Rrrrrrrrooooo razouille, "je ne connais pas leurs vraies motivations mais elles ne sont pas nécessairement mercantiles", les organismes à but non lucratif (ou assoces loi 1901 chez nous), tu ne vas pas nous sortir ce couplet ultra super naïf quand même?
La fédé française de foot est une association loi 1901, tu crois vraiment que ses dirigeants n'ont jamais pensé à leur enrichissement personnel?
Il y a un nombre incalculable d'associations qui versent à leurs dirigeants des rémunérations ridiculement élevées (je pense à AIDES par exemple, à qui je donne des sous chaque mois depuis 14 ans ).
Ce statut n'est absolument pas une garantie d'altruisme et de philanthropie, soyons un peu sérieux.

[Yvan11]

Il y a quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre en lisant toutes ces pages concernant les points, c'est pourquoi ces gens sont ils aussi impopulaires sur le forum ? ont-ils fait un truc particulier ou bien est-ce juste parce qu'ils ont réussi à faire de leur course une institution ?

Pour ma part, après avoir constaté du coté de Dourbies, sur les Templiers 2009, que Mme Poletti est une véritable passionnée ( elle avait passé des heures ce jour là à encourager TOUS les concurrents jusqu'à en perdre la voix ), je ne leur pardonnerai pas le fait d'être aller jusqu'à harceler des petites organisations , de les menacer pour leur faire changer le nom de leur course ( Ultra Trail Sobrarbe en Espagne, course non compétitive, organisation artisanale mais efficace comme je les aime ).
Ce ne serait pas çà, je pense que je serais encore partagé entre l'attractivité du site, du tracé et de l’événement et le coté grand barnum / donneur de leçons que j'ai quand même tendance à fuir naturellement.

[Razouille]

Rrrrrrrrooooo razouille, "je ne connais pas leurs vraies motivations mais elles ne sont pas nécessairement mercantiles", les organismes à but non lucratif (ou assoces loi 1901 chez nous), tu ne vas pas nous sortir ce couplet ultra super naïf quand même?
La fédé française de foot est une association loi 1901, tu crois vraiment que ses dirigeants n'ont jamais pensé à leur enrichissement personnel?
Il y a un nombre incalculable d'associations qui versent à leurs dirigeants des rémunérations ridiculement élevées (je pense à AIDES par exemple, à qui je donne des sous chaque mois depuis 14 ans ).
Ce statut n'est absolument pas une garantie d'altruisme et de philanthropie, soyons un peu sérieux.

Japhy ou tout l'art de la nuance. D'un côté des monstres aux dents longues et de l'autre des altruistes patentés remplis de foi chrétienne. La militante que tu es devrait savoir que personne ne fait rien pour rien et que derrière le discours consensuelle des motivations avouables, il y a toujours une part d’inavouable. C'est terriblement humain. ça repose sur une certaine idée que l'on se fait de ce que l'on va pouvoir retirer de l'impact de notre engagement.
Depuis mon retour sur le forum, tu as eu l'occasion de suivre un peu mes prises de positions et tu dois avoir deviné que je suis plutôt à ranger du côté des sceptiques que des naïfs. Je suis donc doublement vexé mais je m'en remettrai.

Je m'y connais bien mieux en droit associatif et en humanitaire qu'en VMA et en ergonomie des bâtons de randonnée. Et crois moi (ou pas) ce que cherchent les dirigeants des grandes fédérations, ce n'est pas l'argent, c'est le pouvoir. Ce qui motive les personnes qui ont du poids à vouloir peser encore plus ce n'est surement pas les perspectives ridiculement mesquines (et très dangereuses) de s'accaparer quelques centimes (on parle ici des sommes ridicules, 100 € c'est peanuts pour une organisation, ça se rembourse avec 5 coureurs de plus à 20 balles).

Par contre, déplacer le débat en prenant l'exemple des salariés des assos me semble un tantinet HS.
Pour le salarié, l'asso est un employeur comme les autres. Qu'on mette toute son energie à faire gagner de l'argent à une société et donc à enrichir ses actionnaires ou à enrichir une ONG qui va financer des projets ici ou ailleurs nécessite les mêmes compétences, les mêmes talents et s'il y en a un qui sort du lot, il va bien falloir lui proposer quelque chose d'autre que le simple bonheur d'avoir œuvré pour la grande cause. On ne fait pas 6 ans d'étude de commerce et de marketing par foi et amour de la solidarité. Par contre on peut décider au nom de ses valeurs à refuser d'aller bosser chez Total quitte à perdre un peu d'argent (le un peu étant 6 fois le salaire d'un ouvrier mais c'est un autre débat).

Dans l'humanitaire national (je ne parle pas des expats, c'est trop compliqué à comparer) le corps médical émarge dans les assoces au même tarif que dans le public mais sans pouvoir faire de dépassement. Être médecin dans un centre de médecins du monde quand on pourrait être peinard à refourguer du botox dans un clinique de Boulogne c'est déjà en soi un acte de foi.

Pour les salaires négociés (cadres sup et ++) ils sont généralement de 20 à 30% de moins que dans le privé à taille et poids équivalent. (C'est le cas à la Croix-Rouge en tout cas qui est l'asso que je connais le mieux).

On peut considérer qu'ils sont honteusement élevés malgré tout mais la démarche consistant à aller gagner 50 000 K dans une asso humanitaire plutôt que 65 000 K dans un grand groupe relève d'une forme de sacrifice quoi qu'on en pense. Après les grandes assos ont besoin de gens capables et compétents, on ne dirige pas une asso de 460 salariés comme AIDES de la même façon que la boutique de papa. l'état catastrophique de cette asso est l'exception qui confirme la règle. Et prière de ne pas parler de l'ARC sinon c'est direct un point Godwin de l'humanitaire

Dans le lot, il y a forcément quelques escrocs et sans doute la même proportion de salauds et d'incompétents que partout ailleurs mais la recherche de pouvoir, de notoriété et même de postérité est un moteur bien plus puissant que le simple fait de pouvoir bouffer au resto à l'oeil, ce dont d'ailleurs ne se privent pas non plus les membres des bureaux des petites assos de quartier ou des petits clubs sportifs. Y'a que le prix de la pizza qui change

je ne leur pardonnerai pas le fait d'être aller jusqu'à harceler des petites organisations , de les menacer pour leur faire changer le nom de leur course ( Ultra Trail Sobrarbe en Espagne, course non compétitive, organisation artisanale mais efficace comme je les aime ).

hé bien aussi surprenant que cela puisse paraitre, ça ne me choque pas du tout.

Quand on a beaucoup travaillé, beaucoup douté, tâtonné, et qu'on a réussi à construire quelque chose à partir de rien et que l'on voit des gens certes super sympas, naifs et pas du tout vilains, s'accaparer une partie de son travail pour se simplifier le leur, ça provoque généralement des réactions épidermiques.

[mode ma life ON] J'ai créé il y a 15 ans un site internet sur les premiers secours à l'époque où il n'y avait rien sur le net sur ce sujet ou presque. J'y ai passé des milliers d'heures, par foi, par militantisme, par passion. Et puis un jour j'ai décidé de le monétiser en ajoutant un peu (un tout petit peu) de pub. Je suis resté raisonnable malgré les sollicitions et le site aujourd'hui ne me coute plus un centime, ce qui est parfait.
Je ne compte plus le nombre de clampins qui ne cherchent pas à créer à partir de rien mais qui voudraient avoir tout de suite, sans trop bosser, un joujou du même type, qui fait des milliers de visiteurs et rapporte ce qu'ils imaginent être des milliers de dollars. Alors ils pompent. Des textes, des images, la mise en forme, le concept, le titre, des bouts par ci des bouts par là.

ça leur rapporte des clopinettes, ça ne me lèse pas du tout, ils vivotent dans leur coin sans me porter préjudice mais ça m’insupporte. Des articles que j'ai réécrit 50 fois pour qu'ils soient (de mon point de vue) parfaits, ils les balancent en un copier/coller. Alors je les menace de poursuite jusqu'à ce qu'ils suppriment ce qui m'appartient. Et je suis un vrai pitbull quand il s'agit d'article reproduits sans même citer la source.

Je suppose que quand on a créé l'utra-Trail de ceci à partir de rien pour un faire un truc aimé, respecté adulé, débattu, détesté, honni (signe que ça ne laisse personne indifférent) on a pas envie que le premier clampin baptise sa course l'utra-trail de cela en jouant sur l'analogie immédiate avec l'ultra-trail original.

[Yvan11]

Je suppose que quand on a créé l'utra-Trail de ceci à partir de rien pour un faire un truc aimé, respecté adulé, débattu, détesté, honni (signe que ça ne laisse personne indifférent) on a pas envie que le premier clampin baptise sa course l'utra-trail de cela en jouant sur l'analogie immédiate avec l'ultra-trail original.

Je comprends très bien ton argumentaire mais...ou as tu vu que les Poletti avaient créé l'ultra trail ?Ils n'ont pas plus inventé l'Ultra que Gilles Bertrand n'a inventé le Trail.
Pour moi, ils organisent un des ultras les plus connus,un des plus fréquentés, dans un lieu emblematique ET ils ont eu la brillante idée de déposer le terme "Ultra Trail".
Qu'ils fassent la guerre à tous ceux qui tentent de vendre de l'UTMB "générique" à grands coups de UT4M, UTBM, UTmachin, UT truc, je suis en partie d'accord mais dans le cas de ma petite orga espagnole qui organise juste un 65 km non compétitif, je ne pense pas qu'il y ait volonté soit de tromperie, soit de récupérer la notoriété de l'UTMB.

[Japhy]

Razouille, ton point de vue est sans doute plus nuancé mais très très clair au final (surtout à propos du dépôt du terme ultratrail), c'est le discours du "c'est beaucoup plus compliqué que vous le pensez" (qui équivaut à "ça ne peut pas changer comme ça et surtout, ça ne peut pas se corriger"), et aussi un discours du "mérite", classique, et qui sert à excuser à peu près toutes les dérives. Lorsque la nuance sert à embobiner, elle ne m'intéresse pas trop.

Mais c'est ton droit le plus strict de penser tout cela, et effectivement, à ce niveau, ça ne sert à rien d'essayer de se faire changer d'avis mutuellement, c'est voué à l'échec, c'est presque ... idéologique comme fracture.

Mon intervention avait simplement pour objectif d'arrêter avec ce mythe des assoces loi 1901, qui revient sans arrêt dans les discussions et qui sert de preuve de probité. C'est fatigant parce que c'est faux. C'est également révoltant que toutes les associations loi 1901 aient le même statut, les profiteuses comme les assoces de quartier. Tu remarqueras que j'aurais pu essayer d'atteindre le point Godwin de la FIFA, association à but non lucratif aussi.

Enfin, juste deux ou trois remarques: je ne vois pas la différence entre argent et pouvoir, ils sont indissociables de nos jours comme souvent autrefois, le nier est quand même un tantinet .... naïf?
Pour l'esprit de sacrifice du public versus privé, je vais bientôt sortir mon mouchoir et peut-être aller brûler un cierge pour ces gens admirables puisqu'il semblerait que je sois de foi chrétienne , mais ce n'est pas grave.

Signé une chercheuse du public qui gagne 3 fois moins que ce qu'elle gagnerait dans le privé, qui est financée par l'ARC entre autres et qui continue à donner un peu de sous à AIDES chaque mois parce qu'elle connait les militants du coin qui méritent le respect contrairement à leurs dirigeants.