un marathon est-il plus dur qu'un trail ?

par **aroche** » 04 Avr 2013, 09:33

Le sujet est apparu sur un post qui abordait initialement un autre sujet http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=27541

....pour éviter de polluer ledit post je lance la discussion séparément

Un marathon est-il plus "dur" qu'un trail ? Qu'en pensez-vous ?

Je me lance dans une première tentative de réponse ... qui n'apportera peut-être pas de réponse tranchée d'ailleurs :wink:

**************************

Je pense que la "dureté" d'une compétition, en dehors du niveau d'implication dans la préparation (non négligeable quand même) est imposée par deux critères :

1. les objectifs visés de performance que va imposer le compétiteur à son organisme : ce que l'on peut appeler le niveau d'implication de l'intensité

2. les conditions de pratique de la compétition ( nature du terrain, météo, horaire , profil du parcours)

>>> Sur les objectifs visés de performance

L’intensité d’un effort les marathoniens, le plus souvent , au delà de leur niveau de performance et de préparation , se donnent des objectifs assez "carrés" avec des exigeances en terme de temps précis .
Exemple souvent entendu ‘’je souhaite terminer mon marathon entre 3h15 et 3h20 et gagner 7' par rapport à l'année dernière.

Le trailer, lui ne se fixe pas forcément ses objectifs de manière aussi rigoriste , souvent la notion même de plaisir est vraiment la première, avec dans ce cas comme premier objectif une zone cible sur la liste du classement ( être dans les 100 premiers, se placer sur le top 20....)
Très souvent d'ailleurs le traileur , confirmant cette notion de plaisir de l'effort et des yeux , "innove" en découvrant de nouveaux trails : synonyme de nouveaux paysages ...donc de nouveaux profils, nouveau type de terrain...

Pour suivre les deux (trail et marathon) je vois quand même beaucoup moins de marathoniens s’arrêter aux ravitaillements en prenant le temps de faire une photo avec le tel portable ....que sur les trails ....
Et la raison n'est pas uniquement sur la beauté du paysage.... :wink:

>>> Sur les conditions environnementales :

Sur marathon la principale contrainte est le bitume qui va imposer des ondes de choc sans relâchement possible alors que sur le trail ces ondes seront moins régulières : les phases de marches "passage obligé" sur les montées raides , coupant cette répétition .
Alors certes en trail les descentes sont extrêmement traumatisantes...mais si le traileur a pris soin dans sa préparation de soigner sa dextérité en couplant celle-ci avec un renforcement des fibres par des séances de "casse de fibres" les traumatismes seront sensiblement atténués.

Autre élément non négligeable "durcissant" un marathon : la régularité dans l'intensité cardio-vasculaire
Généralement sur un marathon le compétiteur lambda se place sur son seuil 1 ( 85% de sa FC max) en continu avec aucune plage de récupération .
Cette "emprise métabolique " affecte très fortement le système nerveux autonome avec ce ressenti de "dureté" sur l'exercice

Sur trail, rarement couru en boucle dans les rues de Grenoble (pfff ...la capitale de Alpes française est la ville la plus late de France dit-on...) les parties de plat sont plutôt limitées du coup l’intensité de course, celle de la foulée, se sont pas véritablement constante :
Un bon descendeurs va récupérer sur les descentes en mobilisant de manière différentes les chaines musculaires que lors des montées sollicités en montée .
Les contraintes musculaires sont certes très fortes en descentes mais ce ne sont pas rigoureusement les mêmes qu'en montée ...

Enfin sur le plan des conditions environnementales , je n'ai pas d'études comparatives à vous proposer ( pfff ...je cherche ... ) pour attester de mon point de vue (donc le prendre avec beaucoup de prudence) sur l'impact de 42 km couru avec la pollution :
A mon sens il n'est pas négligeable et peut-être supérieur à la légère hypoxie imposée par exemple pour un trail se plaçant sur des altitudes moyenne montagne ( je ne parle pas des trails se positionnant sur des terrains au delà des 2000m )

alain

par **Guénaël** » 04 Avr 2013, 09:44

C'est pas avec des postes comme ça que je vais avoir envie de retourner sur le bitume ! :lol:

par **vinch64** » 04 Avr 2013, 09:49

Perso, j'ai trouvé mes 2 préparations de marathon beaucoup plus dures physiquement et nerveusement que celle pour l'Ecotrail 80 de cette année (et ça m'a pas mal inquiété avant l'épreuve :mrgreen:

).
Mais il est vrai que pour les marathons, je m'étais mis des objectifs de temps alors que pour l'Ecotrail, j'avais une vague idée de l'heure où j'aurais aimé arriver mais c'est tout.
Mais je suis sur que préparer un trail "sérieusement" avec un objectif très élevé en terme de performance doit être aussi difficile voire plus qu'un marathon.
Personnellement, j'ai aimé les 2 et je continuerai à faire de la route et du trail.
Pour l'après course, j'ai été beaucoup plus courbaturé après mes 2 marathons. C'est vrai que taper du bitume pendant plus de 4h, ça ne fait pas du bien aux muscles.
Au fait Alain, pourquoi j'ai surtout du mal à descendre les escaliers après un marathon (et l'ecotrail dans une moindre mesure) ? :mrgreen:

par **jack91290** » 04 Avr 2013, 10:01

@vinch parceque t as pas force a l ecotrail... Lol

Jack

par **P38** » 04 Avr 2013, 10:18

D'abord ça dépend de quel trail on parle.... :wink:

par **Nultymo** » 04 Avr 2013, 10:18

A mon avis, la différence de dureté se situe plus dans la préparation que dans la course elle-même. En marathon, on se donne un objectif de temps et le programme qu'on applique est destiné à remplir cet objectif. Il faut se taper des séances de seuil assez dures (du style 2*20 minutes), des séances de VMA. Pour préparer un trail, on ne se sent pas obligé de s'infliger ce type de séances dures. On y va plus au feeling. Cependant, pour progresser, le trailer devrait aussi s'astreindre à pousser la mécanique au maximum mais il n'en ressent pas forcément la nécessité.
Pendant la course, je trouve qu'un marathon reste très traumatisant, physiquement et au niveau cardiaque. Après, cela dépend du trail... Si c'est un ultra-trail dans lequel il faut gérer son alimentation, le sommeil, ce n'est pas simple non plus.
A égale distance, je trouve le marathon plus difficile.

par **Mat69** » 04 Avr 2013, 11:22

Il me semble effectivement que la dureté de l'épreuve est grandement liée à l'objectif visé.

Sur un marathon et comme cela a été dit précédemment, une majorité de coureur vise un objectif précis et s'impose une cadence régulière. Sur trail, j'aurais tendance à dire l'inverse, une majorité des traileurs souhaite juste terminer l'épreuve dans les barrières horaires. Du coup effectivement, on prend le temps de faire des photos, de bien se ravitailler, etc... On peut trouver dans ce cas le trail moins dur.

Cependant, si on considère la préparation et la course pour la tête de course, cette différence ne se retrouve à mon avis pas. Niveau préparation, la fractionné est présent dans les 2 cas tout comme les sorties longues à allure course (celles ci différent principalement à cause du dénivelé mais l'intensité cardiaque est très proche). Pour moi, le trail serait un peu plus dur sur ces aspects puisque l'effort durera plus longtemps.

Enfin sur l'aspect traumatisant pour le corps, je pense comme aroche que la même foulée répétée des milliers de fois à l'identique sur macadam sera plus traumatisante pour l'organisme que des milliers de foulées différentes. A la petite exception près des longues descentes qui peuvent vraiment faire mal musculairement.

En conclusion, chacun en fonction de ce qu'il apprécie va trouver une discipline plus dure que l'autre mais c'est vraiment en fonction de ce que l'on préfère personnellement...

par **Yvan11** » 04 Avr 2013, 11:50

très intéressant ce post !

Yvan ( coureur-trailer depuis 2007, marathonien depuis le 17 mars 2013 :wink:

)

par **vinch64** » 04 Avr 2013, 12:03

jack91290 a écrit:@vinch parceque t as pas force a l ecotrail... Lol

Jack

Avec le recul, je dirais franchement que non! :mrgreen:

La première partie jusqu'à Buc, je l'ai faite à une moyenne de 8,5km/h par exemple. :oops:

Le coup de mou de Meudon était plus psychologique que physique car j'attendais une bonne descente pour me relancer mais pas de bol rien pendant plusieurs kms et dès que que j'en ai trouvé une, j'ai regalopé normalement juste après.
Honnêtement, je pense que j'aurais pu gratter 15 à 20mn facilement en me bottant un peu les fesses. Mais j'étais bien dans ma zone de confort et dans le temps que j'avais prévu (même un peu moins) d'environ 11h.
J'attends encore un peu que toutes mes impressions murissent et je ferai un bilan complet post-Ecotrail sur le blog de Kikourou (prépa, gestion de course, hydratation, reprise, ...)

par **Galaté57** » 04 Avr 2013, 12:06

P38 a écrit:D'abord ça dépend de quel trail on parle....

C'est vrai
Ce qui me semble comparable avec un marathon serait un trail de 50/70km avec un D+ de 2500 maxi.

Et sur cette base, je ne peux que rejoindre Aroche ( :mrgreen:

), d'ailleurs j'ai pour habitude d'inclure dans ma prépa, un marathon 30 à 40 jours avant le trail.

par **Jean-Phi** » 04 Avr 2013, 12:15

Mat95 a écrit:Sur un marathon et comme cela a été dit précédemment, une majorité de coureur vise un objectif précis et s'impose une cadence régulière. Sur trail, j'aurais tendance à dire l'inverse, une majorité des traileurs souhaite juste terminer l'épreuve dans les barrières horaires. Du coup effectivement, on prend le temps de faire des photos, de bien se ravitailler, etc... On peut trouver dans ce cas le trail moins dur.

Je nuancerais le propos. Sur marathon, l'objectif est de (sauf le 1er marathon), performer, casser le chrono. Si ça ne passe pas, beaucoup abandonnent en route (tout au moins les coureurs qui commencent à tourner autour des 3h00 et qui souhaitent casser cette fameuse barrière). Je sais pour ce qui me concerne que j'ai toujours eu du mal à accepter d'être dans un jour sans après une prépa marathon et terminer la course au delà des objectifs est non seulement frustrant mais souvent considéré comme inutile. Et puis, lorsque je fais un marathon, je ne fais pas de "tourisme" en courant. Je le fais avant ou après ! L'intensité en course n'est vraiment pas non plus la même qu'en trail (on parlait surtout de la STL sur l'autre post, parce qu'une 6000D ou un trail des Cerces, ça laisse des traces quand même).
Un trailer sait qu'il doit accepter, car ça fait partie du jeu, d'être dans un jour sans et donc a plus de facilité à se remobiliser sur un autre objectif en cours de route. Bien sûr il sera déçu pour son classement (plus que le temps d'ailleurs car contrairmeent au marathon, le temps, le relief, etc... d'une année à l'autre varie de bcp) mais aura profité tout de même des paysages, de la compagnie des autres, des bénévoles, etc... En cela, le trail est moins dur car plus accepté comme pouvant être aléatoire.
Ensuite, commele dit Aroche et je suis entièrement d'accord, les traumatismes liés aux impacts sur le bitume (terrrain peu souple quand même), à la cadence constante et donc sans variation ou presque, font que le marathon peut être considéé comme plus difficile pour beaucoup. Cela reste malgré tout une affair de ressenti.
Mon meilleur marathon à ce jour a été au sortir d'une CCC. La prépa a été "facile" (dans le ressenti" et le jour de la course, j'avais des ailes. Du coup, j'ai trouvé ce marathon beaucoup plus facile que mes prépas trails précédentes. Etait-ce aussi parce que j'étais "frais" ? Sans doute !

jean-phi_ki_aimerait_bien_retrouver_cette_plénitude :oops:

par **crazy_french** » 04 Avr 2013, 13:22

C'est vraiment un sujet intéressant; j'essaie de jongler entre les 2 sports (car pour moi ce sont 2 sports différents) au cours de l'année afin d'atténuer les traumatismes:
- périostite récurrente pour le marathon dès que le kilomètrage semaine dépasse les 80 kms,
- entorse cheville gauche et fascia-lata pour le trail et ultra.
Cette année, le marathon de Paris est mon 1er objectif (2h55), ensuite je reprends le trail au TGXL pour finir l'ultra du Queyras fin juin. L'été c'est les vacances mais j'irai faire surement l'Embrunman. Dès la rentrée de septembre retour au trail, je vise d'abord un trail d'une trentaine de km, puis la Gapencime et je finis la saison avec Les Templiers.
L'intensité que je mets sur Marathon est au max et la casse est évidente pendant les 3 semaines qui suivent. Pour le trail, les distances intermédiaires sont préparatoires à l'Ultra, en général, je récupère au bout d'une semaine. Pour l'Ultra, il y a moins d'intensité, je cherche à me préserver pour éviter le ralentissement du dernier tiers de course. La fatigue générale persiste souvent durant 4 semaines.
En conclusion et pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, pour moi le marathon est plus dur que le trail.

par **ilgigrad** » 04 Avr 2013, 14:20

Mat95 a écrit:Il me semble effectivement que la dureté de l'épreuve est grandement liée à l'objectif visé.

La logique voudrait que la quantité d'énergie maximum que l'on puisse dépenser soit équivalente quelque soit la course et qu'un trail couru au maximum de ses possibilités ne soit pas moins "dur" qu'un marathon sur lequel on cherche à exploiter au mieux sa VMA/PMA.

La différence réside moins dans la qualité de l'entrainement que dans les indicateurs dont on dispose pour chacun des types de course : l'allure sur Marathon et la sensation ou le % de FC sur les trails. Sur route on se cale sur un objectif d'allure (4mn/km par exemple) et on essaie de le tenir jusqu'à l'arrivée; sur trail, l'allure ne constitue pas un indicateur fiable et à moins de revenir sur une course déjà courue, les hypothèses de temps de passage restent vagues (softrun ne suffit pas). On s'adapte à des seuils de FC en fonction du terrain et de la durée probable de la course; bref on joue avec sa réserve. Au mieux on fait la course en dedans, au pire on brûle trop vite; je passe ma vie à osciller entre les deux.
Je pense que tout l'enjeu pour un trailer est de parvenir à maximiser son énergie disponible. Cela requiert peut-être davantage d'intelligence tactique que celle déployée pour un marathon; préparer minutieusement sa course en repérant ou en étudiant le terrain; travailler l'entraînement de telle sorte que l'on maîtrise parfaitement la quantité d'énergie déployée pour gravir une côte de x% sur n mètres. Penser à tout cela donne un avantage au trail : tous ces petits calculs, ajoutés au fait qu'il faut aussi penser à s'alimenter et à boire, permet d'occuper l'esprit; Or j'ai le sentiment que quand on gamberge on pense moins à son effort.
Se concentrer rend la course bien moins dure; l'esprit domine le corps. :wink:

par **olafmax** » 04 Avr 2013, 17:07

aroche a écrit:Le sujet est apparu sur un post qui abordait initialement un autre sujet viewtopic.php?f=21&t=27541

heu sauf erreur de ma part, tu as mis le lien de ce post. ca n'enlève rien à ton exposé mais ca fruste ma curiosité d'internaute ;-)

par **Bikoon** » 04 Avr 2013, 17:11

olafmax a écrit:
aroche a écrit:Le sujet est apparu sur un post qui abordait initialement un autre sujet viewtopic.php?f=21&t=27541

heu sauf erreur de ma part, tu as mis le lien de ce post. ca n'enlève rien à ton exposé mais ca fruste ma curiosité d'internaute

C'est celui-ci

J'espère que tu n'auras pas été frustré trop longtemps :wink:

Bikoon

par **philtraverses** » 04 Avr 2013, 17:26

Pour moi, le trail a toujours été plus difficile psychologiquement que le marathon. Lors d'un marathon, je prenais un rythme de course et m'y tenais. Je me concentrais sur mon effort, l'esprit ailleurs, dans ma bulle. Je me projetais de ravitaillement en ravitaillement, découpant la course en tronçons de 5 kms. Le second souffle et l'euphorie arrivaient après le 30 ème kil.

En revanche, le trail, en raison des changements de rythme et des obstacles, casse ma concentration dans mon l'effort, m'oblige à faire attention autour de moi et à relancer. Je n'ai jamais ressenti ni euphorie ni second souffle sur trail, étant toujours à la peine et besogneux.

Pour ma part, je considère donc l'effort sur le marathon plus confortable psychologiquement.que celui sur trail, même si j'aime la nature et la montagne mais uniquement pour randonner.

En revanche, le marathon laisse des séquelles physiques, courbatures, que je n'ai jamais ressenti lors d'un ultra.

Le mental étant chez moi dominant, je souffre donc davantage en trail que sur un marathon pour les raisons sus indiquées et mes résultats sont proportionnellement plus mauvais en trail quel que soit mon entrainement.

Ainsi, en trail j'arriverai systématiquement derrière des coureurs valant plus de 3 heures, dont notamment plusieurs kikous, alors que je suis descendu régulièrement en dessous.

par **Le Lutin d'Ecouves** » 04 Avr 2013, 17:43

C'est vraiment une question de goût. Dans mon entourage, il y en a qui ne jurent que par la boue et explosent sur marathon. Au contraire, j'entraîne des horloges qui ne se sentent bien qu'au marathon qui demande une grande régularité et en bavent en trail qui demande une gestion d'effort discontinue.

Quant à moi qui suis polyvalent (nan, j'ai pas dit bisexuel !), je souffre partout mais je sais pourquoi : je suis vieux !

Maintenant, pour être sérieux, j'ajouterai que j'ai assez de recul pour observer chez les ultra-trailers (100 à 200 km) de mon entourage (ils sont assez nombreux) pas mal de dégâts physiques et même psychologiques (désordres hormonaux ? Je ne sais pas ...), tout du moins un taux de casse nettement supérieur aux autres coureurs. Je veux dire que pour un incassable, on a trois éclopés en moyenne...

Donc, souffrir en trail ou en marathon, c'est kif kif sur des temps moyens (4 à 12 h) ; après, on peut se poser des questions.

par **map-o-spread** » 04 Avr 2013, 18:06

t'entends quoi par désordre psychologique?

par **nono's coach** » 04 Avr 2013, 20:35

Courir un marathon, c'est courir contre soi-même. Le chrono et les sensations personnelles sont primordiaux
Courir un trail, c'est courir contre les éléments et les autres. Le trajet et la concurrence prédominent.
Je parle évidemment en situation de compétition et de performance (rarement liés à l'altruisme et la promenade).

par **Matchbox** » 04 Avr 2013, 20:53

Disons que paumé dans un marathon au milieu de milliers d'autres coureurs c'est plus compliqué d'individualiser la concurrence

Sinon, je ne partage absolument pas ta vision du trail, même en situation de compétition.
Trail ou marathon, chacun court pour ce qu'il a envie en fait.

par **Galaté57** » 04 Avr 2013, 20:54

[i][color=#800040]"Maintenant, pour être sérieux, j'ajouterai que j'ai assez de recul pour observer chez les ultra-trailers (100 à 200 km) de mon entourage (ils sont assez nombreux) pas mal de dégâts physiques et même psychologiques (désordres hormonaux ? Je ne sais pas ...), tout du moins un taux de casse nettement supérieur aux autres coureurs. Je veux dire que pour un incassable, on a trois éclopés en moyenne.."[/color][/i]

Mais ces dégâts, ne sont ils pas le fait essentiellement d'une accumulation d'épreuves sur un temps relativement court ???
Perso, je reste convaincu que notre organisme n'est pas conditionné pour absorber des cumuls kilométriques comme on peut en lire ici ou ailleurs, à court terme (quelques années) cela peut aller, mais au-delà le corps peut il se reconstruire ?? Et cela me semble aussi valable sur marathon, même en mode "tourisme".

Après, il est vrai, que certain ont des capacités plus développées que d'autres, reste l'usure (physique et psychologique) qui est réelle. Aligner 4 ou 5 marathons dans l'année, 2 ou 3 ultra, ne me semble pas anodin sur le long terme.

par **aroche** » 04 Avr 2013, 21:21

nono's coach a écrit:Courir un marathon, c'est courir contre soi-même. Le chrono et les sensations personnelles sont primordiaux
Courir un trail, c'est courir contre les éléments et les autres. Le trajet et la concurrence prédominent.
Je parle évidemment en situation de compétition et de performance (rarement liés à l'altruisme et la promenade).

Non je ne partage pas ton avis

En effet le registre sur lequel on va se placer au départ d'une compétition en masse ne dépend pas du terrain de pratique ni même de la discipline.

En revanche on peut dire que sur toutes les courses amateurs de masse on retrouve trois registres de motivation .

Mes "appellations" pour qualifier ces 3 registres ne sont pas forcément ce que j'aimerai mais je ne trouve pas vraiment un autre champ de vocabulaire pour les définir
Pas très doué dans la maîtrise de la langue de Molière

le registre du participant en mode "compétition loisir"
Là pour le compétiteur il s'agit juste de "se faire plaisir" avec une notion de partage :
j'ai fini le marathon de Paris et la motivation première est de pouvoir dire :
"Je l'ai fait , génial j'y étais !".... et peu importe si je mets 4h 30 sur mo marathon ou si je termine 1000e à l'Ardéchoise !
La sensation de plaisir, de challenge pour soi même est donc essentielle
Aucun concurrent est un adversaire ... pour autant finir sera une VRAIE PERFORMANCE !

le registre du participant en mode "compétition chrono-place " :
ici le compétiteur va s'aligner au départ avec l'idée d'une performance liées :
soit à un chrono (faire mieux que l'année dernière, abaisser son temps de "x" minutes...)
soit à une référence de classement intermédiaire ( faire mieux que le copain du club, être pas très loin du beau frère, finir dans les 3 premiers du club .....)
Sur ce registre effectivement le compétiteur va se battre à la fois avec lui même et contre certains concurrents .....
et peu importe l'épreuve , cet état d'esprit se retrouve aussi bien sur un marathon , qu"'un trail ou une épreuve cyclosportive .
Etre devant le copain , améliorer son temps voilà ce qui sera une VRAIE PERFORMANCE

le registre du participant "en mode compétition-podium" :
Le compétiteur vise le classement ( que ce soit en trail , sur un marathon , un triathlon ou que sais-je encore ) et peu importe (ou presque) son temps , sa vitesse , la manière d'obtenir le résultat : le but est d'être devant !
Ici tout concurrent est donc un adversaire
un peu caricaturalement un cycliste pro se fiche complètement de savoir s'il a gagné avec 45 ou 47km/ de moyenne , l'important est de monter sur la boite .
De la même manière Mathéo, William ou Kilian se fichent à peu près complètement de leurs perfs en D+/heure sur une épreuve de championnat du monde de ski alpinisme , le but est d'être juste devant l'autre :wink:

La notion subjective de PERFORMANCE sera donc présente à tous les niveaux !

....Et d'ailleurs lorsqu'un compétiteur contacte un coach, très souvent un des premières éléments qu'il indique est précisément le registre sur lequel il souhaite se positionner pour préparer son ou ses objectifs.

Prenons des traileurs :
Pour les uns être finischer sur l'UTMB sera l'objectif de l'année
Pour les autres tenter de passer en dessous des 30h et gagner 3h sur l'année dernière est l'idée motivante d'une année de préparation
Pour d'autres enfin, après 2 places dans le top 10 et une fois au pied du podium de la catégorie , l'objectif est cette fois de tenter d'accrocher le top 10 et monter sur une des boites dans sa catégorie .

Trois belles sources de motivations , trois magnifiques registres de compétiteurs, toutes les 3 admirables et unis par une même motivation : réussir l'objectif !!

Idem pour des cyclistes :
pour les uns finir la marmotte et passer sous la banderolle "arrivée" après les 21 lacets de l'Alpe sera le défi majeur
pour les autres le but sera de faire mieux que les 18km/h de l'année dernière
pour une poignée peu importe la vitesse , le but sera de jouer les avants postes ..!

par **philtraverses** » 04 Avr 2013, 21:51

en même temps, à mon humble avis, pour reprendre cette terminologie, le registre de la motivation dépend des capacités de chacun, liées aux aptitudes naturelles et, un peu, à l'entrainement.

le coureur registre loisir, cherchera sa motivation principalement dans le plaisir, le partage, la convivialité, seul but qu'il peut atteindre dans sa pratique du sport . Sauf à se décourager et à arrêter prématurément le sport.

Le registre compétiteur chrono, peu doué naturellement mais assidu à l'entrainement, cherchera sa motivation dans un chrono, le sien ou celui d'un copain, ou autre, seul but que ses capacités, honnêtes, mais limitées lui permettent d'envisager . Sa carrière sera longue, car toujours hanté par le désir d'être le champion quu'il ne sera jamais.

Le registre compétiteur podium, doué naturellement, cherchera à être le premier devant tout le monde et goutera, avec une modestie, pas toujous feinte, les regards d'envie posés sur lui..

Sa carrière sera fulgurante et probablement courte, car usé et ayant fait le tour de la question

par **diegodelavega** » 05 Avr 2013, 11:20

Post très intéressant ... à mon humble avis, il est très difficile voire impossible de répondre à cette question mais :
-> si l'approche de l'épreuve ne varie pas
-> si l'intensité de la préparation est identique
la difficulté perçue devrait être la même. Mais ....
-> il y a le gabarit et nos aptitudes naturelles ... et là je ne rejoins pas l'analyse qui consiste à dire qu'un marathon, et plus généralement une course sur bitume, soit plus traumatisante qu'un trail. Personnellement je pense pouvoir me comparer à un "rouleur" en vélo ... j'ai beau me préparer l'hiver pour mes 2 épreuves (23km 1200 D+ et un 35km 1500D+ ... rien de bien méchant) et bien j'ai toujours beaucoup plus de maux divers qu'après un semi ou un marathon mené tambours battants !!! D'aucun diront que si je faisais du trail tout au long de l'année, je souffrirais moins, c'est possible : mais en attendant c'est bien la course sur route que je supporte très bien et sans aucune blessure (pas de chevilles qui partent en vrac par ex ... ça vous parle pas ça en trail ?). L'année dernière je n'ai pu finir aucune des 2 courses pour cause de blessures (chutes) car j'étais en mode course et je voulais faire le mieux possible ... cela ne m'est jamais arrivé sur route. Maintenant, il faut considérer que je fais 77 kg pour 1m80 et que je cours 90% de l'année sur route avec peu de dénivelé. Bref en trail je ne suis pas étonné de voir des crevettes me déposer dans les côtes sans efforts démesurés apparents (d'ailleurs j'en reste admiratif) alors que je suis scotché par la terrible loi de l'apesanteur !
On ne parle pas du plaisir car bien sur le côté nature et varié du trail est incomparable. Mais si l'on est compétiteur dans l'âme, la difficulté de l'effort devrait être la même ... sensations du jour à part.
Ma conclusion : un trailer qui pratique sa passion à 90% hors goudron souffrira toujours plus sur goudron ... mais l'inverse est aussi vrai.

par **nono's coach** » 05 Avr 2013, 12:21

Vous avez raison sur la vision du trail en compétition, et je ne partage pas mon avis :roll:

La notion de rencontres, de paysages, de variations incessantes en trail permet de diminuer ce sentiment de concurrence.
Personnellement j'utilise le marathon pour valider mes progressions, alors qu'en trail, j'adapte ma course selon l'environnement et les sympathiques traileurs qui m'accompagnent.
D'autres part, la notion de chrono certes existe en trail mais elle n'est pas aliénante.
Reprenons l'utmb. Qui peut affirmer le temps qu'il fera? Cela dépendra tellement des conditions extérieurs. On peut améliorer son chrono et pourtant avoir moins bien couru. (D'où les cotations type rodiométrie)
Donc au niveau du chrono, le marathon me semble plus dure que le trail car on ne peut pas se retrancher derrière d'éventuelles excuses environnementales.
Merci pour ce sujet qui me passionne et pardon pour mes réponses trop lapidaires

par **Matchbox** » 05 Avr 2013, 16:16

En prenant compte des 2 critères mesurables (objectifs visés & conditions de pratique), la plus dure est finalement l’épreuve pour laquelle on est le moins préparé et/ou impliqué.
Après reste à savoir ce qu’on met derrière le mot « dur ». De la douleur ressentie durant l’épreuve ou des traumatismes engendrées post compétition ?

par **Jean-Phi** » 05 Avr 2013, 18:40

Matchbox a écrit:Après reste à savoir ce qu’on met derrière le mot « dur ». De la douleur ressentie durant l’épreuve ou des traumatismes engendrées post compétition ?

Dur, pour moi, c'est d'abord en terme de ressenti sur la course. La sensation d'aisance physique et cardio respiratoire ou non, les jambes qui se tétanisent sur un marathon au 32° kil comme jamais (jamais ressenti en trail), etc... En revanche en trail long (> à 60 kms), j'ai souvent ressenti de la lassitude.
Les traumatismes à l'issue de la course ne sont que des répercussions "normales" à mon sens.

Matchbox a écrit:la plus dure est finalement l’épreuve pour laquelle on est le moins préparé et/ou impliqué.

Tafdak avec toi sur la prépa / l'implication !

par **the dude** » 05 Avr 2013, 19:08

Difficile de répondre, mais à mon humble niveau je pense que la différence est avant tout au niveau du mental en ce qui me concerne.
Qui dit marathon dit allure régulière, et personnellement - outre une certaine lassitude - j'ai vraiment beaucoup de mal au niveau du mental à faire le métronome pendant des heures (au moins 3 :wink:

).
Alors que sur un trail - ultra ou trail + court - je suis capable de me mettre minable physiquement car le mental suit et j'adore le côté varié: montée bien raide, descente, relance etc...

par **domi81** » 06 Avr 2013, 08:55

je ne dois pas tout comprendre :roll:

mais en lisant les post, vous comparez un marathon contre des courses autrement plus longues : écotrail pour vinch, tail 50 à 70 km pour galaté,STL ou trail 60 km pour jean-phi,ultra queyras pour crazy-french et des ultras de 100 à 200 km pour le lutin.
la logique voudrait que l'on compare un marathon à un trail de 32 km pour 1000mD+ sur chemin roulant (100mD+ équivalent à 1 km).
or, si tu t'arraches sur ledit trail et bien le ressenti ne sera pas loin d'un marathon à savoir tout le parcours à donf et puls qui s'affolent.

par **vinch64** » 06 Avr 2013, 09:31

C'est vrai qu'avec le message initial ce n'est pas forcément clair.
En fait Aroche a créé ce sujet suite à une autre discussion où on parlait de la différence de 'dureté' entre le marathon et le trail long (Saintelyon dans ce cas là).
Du coup, on est resté sur ce type de comparatif.

par **PtitLudo** » 06 Avr 2013, 10:14

jean-phi a écrit:Je nuancerais le propos. Sur marathon, l'objectif est de (sauf le 1er marathon), performer, casser le chrono. Si ça ne passe pas, beaucoup abandonnent en route (tout au moins les coureurs qui commencent à tourner autour des 3h00 et qui souhaitent casser cette fameuse barrière). Je sais pour ce qui me concerne que j'ai toujours eu du mal à accepter d'être dans un jour sans après une prépa marathon et terminer la course au delà des objectifs est non seulement frustrant mais souvent considéré comme inutile. Et puis, lorsque je fais un marathon, je ne fais pas de "tourisme" en courant. Je le fais avant ou après ! L'intensité en course n'est vraiment pas non plus la même qu'en trail (on parlait surtout de la STL sur l'autre post, parce qu'une 6000D ou un trail des Cerces, ça laisse des traces quand même).
Un trailer sait qu'il doit accepter, car ça fait partie du jeu, d'être dans un jour sans et donc a plus de facilité à se remobiliser sur un autre objectif en cours de route. Bien sûr il sera déçu pour son classement (plus que le temps d'ailleurs car contrairmeent au marathon, le temps, le relief, etc... d'une année à l'autre varie de bcp) mais aura profité tout de même des paysages, de la compagnie des autres, des bénévoles, etc... En cela, le trail est moins dur car plus accepté comme pouvant être aléatoire.
Ensuite, commele dit Aroche et je suis entièrement d'accord, les traumatismes liés aux impacts sur le bitume (terrrain peu souple quand même), à la cadence constante et donc sans variation ou presque, font que le marathon peut être considéé comme plus difficile pour beaucoup. Cela reste malgré tout une affair de ressenti.
Mon meilleur marathon à ce jour a été au sortir d'une CCC. La prépa a été "facile" (dans le ressenti" et le jour de la course, j'avais des ailes. Du coup, j'ai trouvé ce marathon beaucoup plus facile que mes prépas trails précédentes. Etait-ce aussi parce que j'étais "frais" ? Sans doute !
jean-phi_ki_aimerait_bien_retrouver_cette_plénitude

Complètement d'accord avec ça :wink:

par c2 » 06 Avr 2013, 10:59

Assez d’accord avec cette tri-découpe mode « loisir », « compèt » et « podium »

Comparaison difficile en mode loisir car on en garde sous la pédale mais aussi en mode podium (je ne suis pas concerné !!) et la dimension tactique peut prévaloir.

En mode compèt là encore les épreuves devraient être de volume effort équivalente pour mériter la comparaison. Du type marathon/trail 30km, 100km/type CCC, 24h/ultra-trail.
Et que met-on dans le mot dur ? La préparation ? Le déroulement de l’épreuve L’après-épreuve ? Un peu du tout ?

Pendant l’épreuve : dur au sens psychologique ? Tout ce qui touche une notion chronométrique, découpable en tranches précises et répétitives semble plus exigeant mentalement et met la pression en course. Qui n’a pas regardé très (trop) régulièrement dans ce cas-là son chrono lors d’une épreuve bitume (route ou circuit) en pestant contre cette dérive incompréhensible ? En trail le manque de repères, les variations de terrain, a fortiori si l’épreuve n’est pas connue, adoucissent cette dimension « temps » et rendent le cheminement plus « ludique ». On peut aussi s’échapper mentalementde temps en temps avec les paysages régénérants. De plus les variations météo ont beaucoup plus d’influence en trail (sur l’état du terrain) qui changera complétement la donne d’une édition à une autre. Monter le grand col Ferret à sec et dans la confiture ce n’est plus la même épreuve. On acceptera alors mieux une éventuelle dérive en rejetant en partie cela sur l’environnement défavorable.

Après l’épreuve : dur au sens physique ? Je suis perso toujours plus laminé musculairement après des épreuves route/bitume même si le trail génère une fatigue de type lassitude générale que je qualifierais de « mieux répartie ». Je n’ai jamais un lendemain d’ultra-trail descendu les escaliers en marche arrière et en tenant les murs. Cela m’est souvent arrivé après un marathon, un 100 bornes ou une très longue course route.

La dureté ne vient-elle pas dans les deux types d’épreuves tout simplement de la hauteur à laquelle on s’est mis sa propre barre du jour ?
Christian

par **olafmax** » 06 Avr 2013, 12:12

Bikoon a écrit:
olafmax a écrit:
aroche a écrit:Le sujet est apparu sur un post qui abordait initialement un autre sujet viewtopic.php?f=21&t=27541

heu sauf erreur de ma part, tu as mis le lien de ce post. ca n'enlève rien à ton exposé mais ca fruste ma curiosité d'internaute

C'est celui-ci

J'espère que tu n'auras pas été frustré trop longtemps

Bikoon

merci ! en plus c'est Tom ;-)

par **Le Lutin d'Ecouves** » 06 Avr 2013, 14:20

domi81 a écrit:je ne dois pas tout comprendre mais en lisant les post, vous comparez un marathon contre des courses autrement plus longues : écotrail pour vinch, tail 50 à 70 km pour galaté,STL ou trail 60 km pour jean-phi,ultra queyras pour crazy-french et des ultras de 100 à 200 km pour le lutin.
la logique voudrait que l'on compare un marathon à un trail de 32 km pour 1000mD+ sur chemin roulant (100mD+ équivalent à 1 km).
or, si tu t'arraches sur ledit trail et bien le ressenti ne sera pas loin d'un marathon à savoir tout le parcours à donf et puls qui s'affolent.

Yes, un trail de 32 à 35 ne laisse pas plus de traces que le marathon. Je voulais seulement alerter sur l'ultra dont on n'a pas encore mesuré les conséquences par manque de recul alors que la pathologie liée au marathon est bien connue et évitable.

par **philtraverses** » 06 Avr 2013, 15:36

effectivement, si par "plus dur" on entend plus traumatisant, le sujet reste très vaste.

Il eut allors fallu intituler le post: le marathon est il plus traumatisant que le trail.

par traumatismes causés au corps, parle t'on des traumas à court terme ou à long terme.

Ensuite, parle t'on de traumas physiques ou psychologiques.

Ensuite, si l'on parle de traumas à long terme, donc laissant des séquelles, ces séquelles sont elles réversibles, c'est à dire que l'arrêt de la pratique permet de les résorber, ou s'agit t'il de séquelles irréversibles, que même un long arrêt ne permettra pas de résorber.

Ensuite, si l'on parle de trauma, ces traumas se révèleront ils immédiatement ou n'apparaitront ils, dans toute leur apleur quune fois l'âge venu. ( l'ultra traileur ne pouvant plus marcher après 60 ans et se déplaçant en déambulateur .. )

En outre, si la distance du marathon et ses caractéristiques sont bien connues et officielles, course sur route de 42,195kms, ce n'est pas le cas pour le trail dont les distances et les particularités se déclinent à l'infini, aucun trail n'étant identique à un autre et les distances variant.

Ce n'est que dans quelques années que nous aurons une idée sur le point de savoir qui des deux disciplines est la plus traumatisante, une fois les traileurs qui pratiquent depuis de nombreuses années devenus V3 ou V4.

Aussi, il est impossible, compte tenu de ce qui précède, même si l'on se place uniquement sur le terrain des traumatismes causés respectivement par le marathon et le "trail" de comparer, dans une démarche rigoureuse et rationnelle ces deux disciplines.

Dans ces conditions, à mon humble avis, un débat rigoureux et scientifique sur la question paraissant impossible, sauf à ce qu'un scientifique chercheur sur la question, type guillaume MILLET intervienne, force est de constater que seul un échange d'impression et d'expériences personnelles peut nourrir la discussion.

Ce pourquoi je me suis contenté de raconter ma petite expérience

par **freddo90** » 06 Avr 2013, 17:53

c2 a écrit:Tout ce qui touche une notion chronométrique, découpable en tranches précises et répétitives semble plus exigeant mentalement et met la pression en course. Qui n’a pas regardé très (trop) régulièrement dans ce cas-là son chrono lors d’une épreuve bitume (route ou circuit) en pestant contre cette dérive incompréhensible ? En trail le manque de repères, les variations de terrain, a fortiori si l’épreuve n’est pas connue, adoucissent cette dimension « temps » et rendent le cheminement plus « ludique ». On peut aussi s’échapper mentalement de temps en temps avec les paysages régénérants. (...)

Après l’épreuve : dur au sens physique ? Je suis perso toujours plus laminé musculairement après des épreuves route/bitume même si le trail génère une fatigue de type lassitude générale que je qualifierais de « mieux répartie ».

Je me retrouve bien dans cette vision, sur le côté stressant des courses sur route où le chrono est omniprésent, sur la fatigue musculaire après, et puis pas de répit sur route, il faut courir toujours, pas de relâchement ou de changement de l'effort.

par **dinococus** » 06 Avr 2013, 18:49

Bonsoir,

L'intestin est un organe non adaptable à l'effort avec une destruction des muqueuse intestinales quand l'effort est trop fort.

Quelles sont les conséquences sur le long terme ?

Merci

par **Erwan Japon** » 07 Avr 2013, 14:02

C'est parce-que tu n'as pas une approche optimisee de ton chrono sur le trail, et que tu optimises plus le marathon.
Par example, je fais tous les ans le Kitantazawa Trail, qui fait 44km / D+ 3800m
Distance a peu pres semblable au marathon donc.
Et ben je peux te dire que je finis bcp plus detruit que sur mes quelques marathons que je fais tous les ans (mes 9 derniers marathon en moins de 3h, donc j'y vais pas mollo non plus).
Quand je le faisais en 6h et quelque, j'etais moins abime... Mais maintenant que je tourne entre 5h-5h15, ca fait des degats. Quand tu as des descentes de plus de 1000m de denivelle, a fond, sur 9 ou 10km, crois moi tes jambes elles sont pas fieres en bas... surtout apres 5h de course. Et le dessous des pieds, les ongles etc... en prennent aussi pour leur grade.

par **Cédric V** » 07 Avr 2013, 20:28

Perso, j'ai appris à ne pas comparer le vin blanc et le vin rouge. C'est pas le même vin. Et c'est tant mieux quand on est curieux. :mrgreen:

par **Velvet** » 08 Avr 2013, 08:40

Cédric V a écrit:Perso, j'ai appris à ne pas comparer le vin blanc et le vin rouge. C'est pas le même vin. Et c'est tant mieux quand on est curieux.

on ne compare pas les vins mais leur effet respectif, et moi le blanc ça me file une barre au crane et des vilaines crampes le lendemain, alors que le rouge .. no problemo :mrgreen:

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