Quand le D+ s'envole !!!

[huralp]

Comparatif des D+ obtenus par les logiciels : Garmin Connect, Basecamp, Sportracks + Plugin élévation correction et CartoExploreur.
Les traces ont été prise au Garmin Foretrex 401.
J’ai été amené à cette comparaison doutant du D+ donné par les organisateurs pour le Trail des Hospitaliers 2010, 4000 de D+, ayant obtenu 2630 de D+ suite à la course.
En raison de la météo le parcours avait été raccourci de 2.5 km et la montée sur le Causse avant Cantobre n’avait pu se faire, de ce fait nous pouvons estimer le différentiel de l’ordre de - 300 m de D+ sur les données organisateurs.
Comparaison sur 3 parcours :
- Les Hospitaliers 2010
- Le Krapados Deiz, trail extrêmement boueux de 67 km, consistant à effectuer le tour du marais de Brière en Loire Atlantique, Trail sans dénivelé se déroulant à 5 m d’altitude, la principale difficulté étant la boue et les nombreux passages à gué pouvant atteindre 80 cm.
- Parcours Perso de 17.2 km avec de nombreuses relances



Etant donné les résultats obtenus et en l’absence d’une homogénéisation du logiciel utilisé par les organisateurs de Trail pour nous donner l’information du dénivelé nous devons nous attendre à quelques surprises.
Le dernier en date étant le Trail du Bout du Monde donné pour 2000 m de D+, ( merci à la grande générosité de CartoExploreur !!! )

[ch'ti lillois d'vizille]

Garmin semble de plus en plus fiable en données élévations.
Le dernier maratour des glaciers aux 2 Alpes était annoncé pour 3000d+ et j'ai obtenu avec le 310xt: 2961d+ après correction.

[serge]

Garmin semble de plus en plus fiable en données élévations.
Le dernier maratour des glaciers aux 2 Alpes était annoncé pour 3000d+ et j'ai obtenu avec le 310xt: 2961d+ après correction.

cela dépend du terrain. c'est bien plus facile d'être précis avec des montées des 2000m de D+ que sur un terrain en montagnes russes avec des bosses de 10m de D+.

[doune]

et le bon vieux altimètre donne quoi ?

[huralp]

A l'occasion je ferais un test sur une montée sèche sans descente et plat, du type départ du pied de la station du Sancy aux alentours de 1280 m et arrivée au sommet à 1886 m pour voir.

[DidierC]

Le bon vieil altimètre barométrique il n'y a que ça de vrai...

[romher]

Perso, j'utilise un Polar S625X avec alti barométrique : je récupère les tracés Garmin sur Openrunner. Avec le barométrique - sauf changement majeur de temps sur une longue durée (ultra) - les indications sont indiscutables

L'outil Openrunner a tendance à sous-estimer le D+ lorsqu'il y a beaucoup de montées et de descentes (un peu comme si les plis d'une carte papier n'étaient pas assez marqués)... qu'en est il du relevé altimétrique GPS en terrain similaire ?

Pour l'Ultra Trail de Cote d'Or (UTCO) qui comprenait, en plus du relief accidenté classique, 7 combes raides, encaissées et arborées il y a eu des relevés assez différents... même l'organisation a réhaussé le D+ deux mois avant le départ de 2500m initialement à 3000m - mon polar m'a donné 2600m.

Dans les combes, le nombre de satellites accessibles doit vraiment etre restreint pour les GPS !

Sujet intéressant, mais je rejoins DidierC ... garder l'altimétrique dans les comparatifs

[Igins06]

C'est drôle parce que j'allais justement ouvrir un post sur le sujet. je n'ai pas fait de comparaisons mais me pose de nombreuses questions. J'ai un decath Keymaz 500, le vendeur m'a déjà prévenu qu'il pouvait y avoir des différences de dénivelés; en plus ou en moins, mais j'avoue que là, en voyant les différences je suis un peu tombé de ma chaise ! Car en fait comment s'entrainer si on pense avoir fait 1000 m de D+ alors qu'il n'y en a que 500. Ca fausse un peu le truc.

Alors en fait qu'avoir au poignet ? Parce qu'un altimètre-baromètrique oui mais moi, je veux avoir la vitesse instantanée et la distance. Du coup, j'avais trouvé une Suunto qui avait tout ça. Je vous dis pas le prix !!

[TomTrailRunner]

Le bon vieil altimètre barométrique il n'y a que ça de vrai...

Bien vrai : c'est pour ça que je ne fais mes courses en montagne qu'avec ça et le profil de la course

[romher]

C'est drôle parce que j'allais justement ouvrir un post sur le sujet. je n'ai pas fait de comparaisons mais me pose de nombreuses questions. J'ai un decath Keymaz 500, le vendeur m'a déjà prévenu qu'il pouvait y avoir des différences de dénivelés; en plus ou en moins, mais j'avoue que là, en voyant les différences je suis un peu tombé de ma chaise ! Car en fait comment s'entrainer si on pense avoir fait 1000 m de D+ alors qu'il n'y en a que 500. Ca fausse un peu le truc.

Alors en fait qu'avoir au poignet ? Parce qu'un altimètre-baromètrique oui mais moi, je veux avoir la vitesse instantanée et la distance. Du coup, j'avais trouvé une Suunto qui avait tout ça. Je vous dis pas le prix !!

un satellite GPS est a 20 000 km du coureur... le systeme de mesure a beau fonctionner par triangulation sur plusieurs satellites, une mesure instantanée de quelques mètres sur quelques secondes ne peut pas être précise : pour un trailer, le GPS doit donner au mieux une vitesse moyenne sur la minute environ. Un bon vieux podomètre bien calibré aux chaussures et au type de parcours sera lui très précis pour l'instantané.... c'est surement l'objet d'un autre post, mais la problématique est analogue pour la mesure de l'altitude (pour revenir au sujet ) : mesurer quelques mètres à 20 000 km de distance est délicat surtout s'il n'y a pas de continuté dans le sens de variation (montées/descentes répétées)

Mon à priori à moi : le GPS serait bon pour les parcours pas trop accidentés et pour les mesures globales ?... alors que baromètres et podomètres seraient bons pour la précision instantanée et les parcours très accidentés (évitant de le cumul de petites erreurs) - ce n'est que mon à priori (!)

Sinon on pourrait imaginer un post dont l'objet serait de répertorier les écarts de mesures d'altitude organisation / coureurs, parcequ'il y a vraiment des différences importantes parfois... mais c'est souvent débattu sur les posts spécifiques aux courses

Bah, l'avantage du trail c'est qu'au bout de quelques heures on n'est plus à quelques mètres près

[Igins06]

un gps, un podomètre, un altimètre-barométrique.... ca commence à faire beaucoup tout ça sur une seule personne.

[domi81]

pour avoir une mesure plus précise, il est bon de caler le gps sur un enregistrement à la seconde (valable pour un parcour plus court) plutôt qu'un enregistrement sois disant intelligent...

[sarajevo]

Le mieux pour s'entrainer, c'est de faire un parcours reconnu, avec une altitude trouvée sur la carte ...Tu es sur de ta base de travail.
Ensuite pour les courses, je me fous du trajet et des denivellées prècises ... sachant qu'il faut boucler le parcours .... alors 500 de D+ ou D- ....
a+
pierre

[jpoggio]

J'avais posté il y a un "certain temps" quelques lignes de vulgarisation sur le non sens (amha) de vouloir afficher une vitesse instantanée en GPS pour un coureur. Quelque chose à voir avec le fait que la distance parcourue par le coureur lambda en une seconde est au mieux comparable (si ce n'est inférieure) à l'incertitude de localisation du GPS dans le meilleur des cas.
Par contre, la vitesse moyenne, qu'elle intègre les arrêts ou non, est une bonne indication pour la gestion de course.
Après, on peut imaginer que des développeurs pervers se sont déjà essayés à hybrider la loc GPS avec les accéléromètres 3 axes des iPhone ou des smarphones Android, ce qui est sûrement la solution métrologique la plus radicale. Pour quelques kilomètres du moins, avant épuisement des batteries...

[Eric Kikour Roux]

Le mieux pour s'entrainer, c'est de faire un parcours reconnu, avec une altitude trouvée sur la carte ...Tu es sur de ta base de travail.

Je fonctionne aussi comme cela: relevé des altitudes basses et hautes sur cartes IGN ou Géoportail.
C'est la solution la plus fiable à mon avis, parce que même avec un alti baro, le problème reste la fréquence d'enregistrement des données ( Domi) et le réajustement du GPS en temps réel: avec un Dakota, j'ai constaté qu'Openrunner sous-évaluait les dénivelés pour la simple raison que le programme diminue le nombre de points du GPX; et pour une même sortie, les résultats sont totalement différents selon que tu les affiches sur Basecamp, Openrunner ou carrément sur la bébête. Enfin, à la visualisation d'un GPX, je me suis aperçu que les pauses devenaient des moments d'escalade: en effet, apparaissent des barres verticales aux endroits d'immobilité, dues certainement à l'ajustement vers les satellites; d'ailleurs, le relevé des sommets dont j'ai pourtant l'altitude sérieuse (IGN) ne me convient que rarement.
Rien de tel, donc, que la carte papier, même si elle lisse les petites bosses...

Eric

[Igins06]

J'entends tout ca. Je sais également que chacun a besoin de donnés variés et différentes. Si la vitesse moyenne, le dénivelé et chose trés interessante, la vitesse ascentionnelle sont importantes en fin de séance, je maintiens que pendant, j'ai besoin des kilomètres effectués, du temps écoulés et de la vitesse instantanée. Ce sont trois donnés qui doivent normalement m'aider beaucoup pendant mon entrainement. Si tout ceci n'est pas fiable, c'est un vrai problème.
Je rajoute que je ne peux pas relever toutes les donnés sur carte de mes dizaines de parcours qui s'imbriquent les uns dans les autres dans les montagnes.
Enfin la solution du podomètres en trail me parrait trés trés trés aléatoire.

[patrovite]

Bonjour,

Les relevés d'altitudes fait les GPS ne sont pas top. Si après une sortie tu veux avoir un estimatif assez proche de la réalité, le mieux est de traiter ton fichier GPX avec le site GPSVISUALIZER.
J'ai fait une petite vidéo qui décris la manipulation.
http://dpsite.free.fr/index.php5?n=GPS.CorrectionAltitudes

GPSVISUALIZER comme OPENRUNNER utilise une base de donnée de la NASA. Le principe: La terre est découper en petit carré (de 90m de coté si mes souvenir son bon). A chaque est affecté une altitude.
GPSVISUALIZER corrigé les erreurs de relevé.
Pour OPENRUNNER il me semble que le site réduit le nombre de point si tu en as beaucoup.

En alternative payante, tu as cartoexploreur qui intègre avec carte un relevé altimétrique "juste".

[Elcap]

Bonjour,

Les relevés d'altitudes fait les GPS ne sont pas top. Si après une sortie tu veux avoir un estimatif assez proche de la réalité, le mieux est de traiter ton fichier GPX avec le site GPSVISUALIZER.
J'ai fait une petite vidéo qui décris la manipulation.
http://dpsite.free.fr/index.php5?n=GPS.CorrectionAltitudes

GPSVISUALIZER comme OPENRUNNER utilise une base de donnée de la NASA. Le principe: La terre est découper en petit carré (de 90m de coté si mes souvenir son bon). A chaque est affecté une altitude.
GPSVISUALIZER corrigé les erreurs de relevé.
Pour OPENRUNNER il me semble que le site réduit le nombre de point si tu en as beaucoup.

En alternative payante, tu as cartoexploreur qui intègre avec carte un relevé altimétrique "juste".

oui juste... les carrés font 50m au lieu de 90m mais ça reste des petits carrés

[huralp]

En alternative payante, tu as cartoexploreur qui intègre avec carte un relevé altimétrique "juste".

J'ai CartoExploreur et il est reconnu qu'il surestime le D+ cumulé d'un parcours de 20 à 25%.
Je vais faire un essai comparatif après passage dans l'outil de correction de GPSvisualiser.
En dehors de cela CartoExploreur est un très bon logiciel.

[loicm]

Comparatif des D+ obtenus par les logiciels : Garmin Connect, Basecamp, Sportracks + Plugin élévation correction et CartoExploreur.
Les traces ont été prise au Garmin Foretrex 401.
J’ai été amené à cette comparaison doutant du D+ donné par les organisateurs pour le Trail des Hospitaliers 2010, 4000 de D+, ayant obtenu 2630 de D+ suite à la course.
En raison de la météo le parcours avait été raccourci de 2.5 km et la montée sur le Causse avant Cantobre n’avait pu se faire, de ce fait nous pouvons estimer le différentiel de l’ordre de - 300 m de D+ sur les données organisateurs.
Comparaison sur 3 parcours :
- Les Hospitaliers 2010
- Le Krapados Deiz, trail extrêmement boueux de 67 km, consistant à effectuer le tour du marais de Brière en Loire Atlantique, Trail sans dénivelé se déroulant à 5 m d’altitude, la principale difficulté étant la boue et les nombreux passages à gué pouvant atteindre 80 cm.
- Parcours Perso de 17.2 km avec de nombreuses relances



Etant donné les résultats obtenus et en l’absence d’une homogénéisation du logiciel utilisé par les organisateurs de Trail pour nous donner l’information du dénivelé nous devons nous attendre à quelques surprises.
Le dernier en date étant le Trail du Bout du Monde donné pour 2000 m de D+, ( merci à la grande générosité de CartoExploreur !!! )

Concernant Sportracks .. tu peux virer le plugin elevation correction, et régler correctement le curseur dans les reglages du logiciel, en te basant sur des parcours de référence dont tu es sûr du D+. Ainsi ensuite tous tes parcours seront analysés au plus fin.
Si tu as tout laissé en "reglage usine" c'est clair les données sont fausses de base. C'est l'avantage de ce logiciel de pouvoir "corriger" soit même les erreur gps.

Pour basecamp et carto exploreur, je ne me prononcerait pas, je ne les connais pas.

Pour Garmin Connect, malheureusement la seule chose que tu puisses faire c'est activer/desactiver le correcteur altimetrique en bas à gauche

[Japhy]

Je me suis amusée une fois avec openrunner, sur un parcours de l'Estérel. J'aime beaucoup ce site/logiciel pour organiser les sorties, ou trouver de nouvelles idées de parcours. Mais pour le dénivelé, c'est vraiment pas ça: lorsque j'ai simplement calculé les différences de D+ en prenant les points les plus bas et les plus hauts du parcours sur la carte IGN, sans compter les petites bosses (un calcul grossier donc, qui lissait déjà les aspérités du terrain), j'arrivais à un dénivelé nettement plus grand que celui d'openrunner! Il se gourre complètement sur l'altitude des sommets par ex.
Google earth a les bonnes altitudes des pics et des fonds de vallon, mais c'est vrai qu'il exagère dans l'autre sens, en comptant les murets à enjamber.
Bref, très grosso modo tous ces trucs. Cela dit, si je n'ai pas l'intention de m'acheter un altimètre, j'attends un minimum de compétence et de fiabilité de la part des organisateurs quand même. Surtout depuis que la mode est au "toujours plus haut".

[cedricmtpl]

Carto explorer explique peut être les 3300mD+ du grand trail du limousin.
http://www.courseapied.net/forum/msg/92623.htm

[huralp]

Carto explorer explique peut être les 3300mD+ du grand trail du limousin.
http://www.courseapied.net/forum/msg/92623.htm

Oui même raison du différentiel, je finis par douter de la bonne fois de certains organisateurs de trail, il est quand même facile d'effectuer un contrôle et des comparaisons croisés.
Avec 1800 m de D+ au lieu de 3300 m, ce trail ne serait plus qu'à 1 point UTMB, ça pu le marketing à fond.
Par contre qu'elle manque d'équité par rapport aux coureurs qui participent à des courses justement mesurées.
Le salut pourrait venir des organisateurs de L'UTMB, comme toutes ces courses courent après les points UTMB, en imposant un outil de mesure commun pour l'octroi des points cela pourrait ramener un peu d'ordre dans la maison trail.

[cloclo]

Le salut pourrait venir des organisateurs de L'UTMB, comme toutes ces courses courent après les points UTMB, en imposant un outil de mesure commun pour l'octroi des points cela pourrait ramener un peu d'ordre dans la maison trail.

Le salut pourrait aussi venir d'abandonner ces foutus points UTMB de mes deux

[Elcap]

Le salut pourrait venir des organisateurs de L'UTMB, comme toutes ces courses courent après les points UTMB, en imposant un outil de mesure commun pour l'octroi des points cela pourrait ramener un peu d'ordre dans la maison trail.

Le salut pourrait aussi venir d'abandonner ces foutus points UTMB de mes deux

Ils y viendront... le système était fait pour limiter le nb de tentatives d'inscriptions (et pas s'assurer du niveau. 2010 l'a montré : ce qui coince c'est plutôt l'aspect montagne, engagement, de la course). Le niveau a été relevé, pour la même raison. et c'est l'escalade.

il va falloir qu'ils trouvent autre chose : l'escalade ne sera pas possible indéfiniment...

[CAPCAP]

Déterrage !!!

Cet été dans le Queyras, j'étais époustouflé par la précision de la géolocalisation de mon stupidephone. Les quelques fois où j'ai fait un point altimétrique à un col, un sommet... l'affichage correspondait à 2-3m près.

Cet automne, je suis "époustouflé" par le dénivelé franchi... en Bretagne
Idem ce soir pour une sortie au sud de Paris, 419mD+ c'est assez délirant...
Qu'a-t-il pu se passer ?

J'essaie des hypothèses :
1) mon stupidephone aime l'altitude et il déprime au niveau de la mer...
2) il aime l'été et déprime le reste de l'année...
3) la puce GPS fonctionne bien pour la trace, mais la puce Galileo (la meilleure pour l'altitude) capterait mal ses satellites en ville (ce qui n'explique rien pour la balade bretonne)

Des avis ?

Des solutions pour retrouver le vrai dénivelé ? (Openrunner est réputé pour sous-estimer...)

[grostoto28]

le d+ dépend du soft utilisé, de la précision gps, des décrochages ou pas.

passe le gpx sur un site ou tu peux pondérer les différences d'altitudes à 3m, et vois si cela est cohérent.

[Benman]

Cet automne, je suis "époustouflé" par le dénivelé franchi... en Bretagne
Idem ce soir pour une sortie au sud de Paris, 419mD+ c'est assez délirant...
Qu'a-t-il pu se passer ?

J'essaie des hypothèses :
1) mon stupidephone aime l'altitude et il déprime au niveau de la mer...
2) il aime l'été et déprime le reste de l'année...
3) la puce GPS fonctionne bien pour la trace, mais la puce Galileo (la meilleure pour l'altitude) capterait mal ses satellites en ville (ce qui n'explique rien pour la balade bretonne)

Des avis ?

Des solutions pour retrouver le vrai dénivelé ? (Openrunner est réputé pour sous-estimer...)

Je pense simplement qu'une différence de 3 m sur une carte nous semble magnifique... quand on parle de différence sur un plan.
Mais tu as en permanence la même différence en + ou - en vertical.
et c'est là que ça se gâte : l'appareil, suivant le logiciel, prend soit les différences de tous les points (donc si un point toutes les secondes : possiblement 3 à 10 m d'écart à chaque seconde suivant la précision du GPS ou de Galileo)
Si on calcule un peu : 3 m * 3600 sec = +-10 000 m d'écart potentiel sur une heure. Evidemment, l'erreur n'est pas toujours en écart max, donc l'écart moyen est beaucoup plus faible.
Sur une montée régulière, le GPS est beaucoup plus précis, car la variation est toujours dans le même sens, et que les D- parasites ne sont du coup pas comptabilisés sur une longue montée.
sauf que les logiciels GPS lissent la trace pour éviter ces artefacts. Mais le logiciel de lissage n'est pas toujours le même.

La seule solution est de refaire la trace avec un logiciel qui prend en compte le dénivelé à partir de la carto (Strava a beaucoup progressé en proposant une estimation du D+ avec la fonction "ajuster le dénivelé" qui est plutôt assez précise).
Sinon, montre avec mesure alti-barométrique, à la condition que le temps ne change pas trop souvent.

[Ewi]

Mais le logiciel de lissage n'est pas toujours le même.

Sans être dans le secret des dieux, l’algo est toujours plus ou moins le même quand il n’y a pas de carto : un filtre passe-bas et un filtre de kalman.
Le filtre passe-bas sert à éliminer les mesures aberrantes (comme un rebond sur une façade)
Le kalman sert à estimer la mesure.

[BouBou27]

CAPCAP, tu compares des choses différentes :
- le relevé de l’altitude en 1 point
- le dénivelé calculé

[CAPCAP]

CAPCAP, tu compares des choses différentes :
- le relevé de l’altitude en 1 point
- le dénivelé calculé

Si en chaque point du parcours, la mesure altimétrique est bonne (là j'extrapole), alors le calcul du dénivelé doit être facile

En fait de comparaison, c'est surtout le dénivelé relevé sur deux itinérances que je compare:
- en Queyras, le dénivelé annoncé est très cohérent,
- en Bretagne, le dénivelé annoncé est très exagéré...
Pourquoi donc ?

[jano]

En queyras, tu fais des montées longues et le cumul est facile à faire.
En Bretagne, tu montes 3m,tu en descends 5 puis en remonte 4...si tu as 1m d'écart à chaque fois, l'erreur du cumul est plus marquée.
C'est pas propre à to smartphone.
Les montres qui n'ont que le GPS sont pas mieux. Comparé avec un point haut, c'est toujours très bon mais le calcul du dénivelé est souvent mauvais.
Sauf sur des enchaînements de montées et descentes très longues

[CAPCAP]

...si tu as 1m d'écart à chaque fois, l'erreur du cumul est plus marquée...

MERCI jano pour cette explication
Il ne me reste plus qu'à écraser mes traces sur un relief numérique type DBtopo
Alors y a-t-il un site moins pessimiste qu'Openrunner, plus réaliste ?
Le grincheux que je suis face aux positions fortes (voire dominantes) a une réticence à aller vers Strava, c'est peut-être stupide... (suis-je un peu stupide?)

[cagire]

Avec ma montre, la stratos 3, le D+ a plutôt tendance à s'écraser quand je transfère la sortie sur strava (de d+ est particulièrement précis sur la montre avant transfert).
Par contre, avec la fonction, "ajuster le deniv" sur strava, ça devient très acceptable.