Revenir sur un marathon apres un passage au trail et ultra

par **llouan** » 21 Fév 2010, 22:30

Revenir sur un marathon apres un passage au trails et ultras , pas si evident que ca.
Apres quatre semaines d'un plan marathon sur dix semaines a faire .les deux premieres semaines, developpement de la vma. 3.4 et5 augmentation du kilometrage et seances au seuil . 7 8 9 memorisation allure marathon .9 et 10 baisse du volume d'entrainement.

Plus facile de passer du marathon au trail et ultras que l'inverse ?

par **CROCS-MAN** » 21 Fév 2010, 22:51

Ta fiche ne renseigne pas trop mais tu sembles avoir tout de même une bonne expérience du marathon,
quels sont tes objectifs?

par **rodio** » 21 Fév 2010, 23:17

En regardant ta fiche, on voit utmb. Bon. Entre l'utmb et un marathon, il y a un monde. Absolument rien à voir. Zéro point commun. De bons marathoniens en moins de 3 heures sont totalement incapables de finir l'utmb et des finishers utmb valent bien plus de 4 heures sur marathon. Les deux épreuves demandent une prépa spécifique très longue et très particulière. La difficulté nait de l'intensité. Un finisher utmb est au moins sûr de finir un marathon, l'inverse n'est pas toujours vrai. :wink:

par **TomTrailRunner** » 21 Fév 2010, 23:35

rodio a écrit:En regardant ta fiche, on voit utmb. Bon. Entre l'utmb et un marathon, il y a un monde. Absolument rien à voir. Zéro point commun. De bons marathoniens en moins de 3 heures sont totalement incapables de finir l'utmb et des finishers utmb valent bien plus de 4 heures sur marathon. Les deux épreuves demandent une prépa spécifique très longue et très particulière. La difficulté nait de l'intensité. Un finisher utmb est au moins sûr de finir un marathon, l'inverse n'est pas toujours vrai.

Rodio, toujours sage ;-)

par **philtraverses** » 22 Fév 2010, 07:52

Bonjour

pour avoir fait les deux je peux témoigner encore une fois que marathon trail et ultra n'ont rien à voir .

Ayant réalisé plusieurs fois moins de 3 h au marathon j'ai échoué en trail, "battu" notamment par des filles qui valaient vers les 4 h et qui arrivaient fraiches et disposes alors que moi j'étais défait et épuisé. .

Je ne pouvais déployer ma foulée de métronome en trail comme sur marathon et si la force dans les quadri est de maigre utilité sur marathon en revanche les grosses cuisses sont à l'honneur sur trail mais en revanche plutôt gênantes sur marathon.

Aussi retourner sur marathon ne me pose aucun problème

par **Max38** » 22 Fév 2010, 09:09

C'est clair que ça n'a rien à voir.
Au marathon, c'est quasiment toujours la même allure pendant 3 heures ou plus (ou moins pour les bons), alors qu'en trail ton rythme varie toujours. C'est très différent comme effort.
Moi, par exemple, je trouve que c'est plus dur de terminer un marathon q'un trail de 80kms...

par **agnès78** » 22 Fév 2010, 09:27

pas forcément d'accord avec vous :oops:

marathon comme ultra ne restent que de la course à pied. Et pour s'y préparer bah il faut s'entraîner. VMA, allure spé, maintien d'allure... après, certes, il y a quelques spécificités (le terrain sur lequel on se prépare, qq exos, la gestion du matos et de l'alimentation....) mais avec une bonne prépa, du sérieux et de l'assuidité, cela passe très bien. En gros faut juste s'en donner les moyens.

Je ne vois pas trop ce qui empêche de passer de l'un à l'autre et vice-versa. Beaucoup le font, et même à bon niveau : David L. Laurence K, Corinne R.... Regardez aussi Jérome-I...

Alors certes, il y en a qui exploitent mieux leur portentiel sur l'une ou l'autre des disciplines mais c'est pareil entre un 10 kils et un semi, un 10 kils et un marathon...

^voili voilou pour ce qui est de mon petit avis ;-)

par **filipe68** » 22 Fév 2010, 09:50

agnès94 a écrit:pas forcément d'accord avec vous marathon comme ultra ne restent que de la course à pied. Et pour s'y préparer bah il faut s'entraîner. VMA, allure spé, maintien d'allure... après, certes, il y a quelques spécificités (le terrain sur lequel on se prépare, qq exos, la gestion du matos et de l'alimentation....) mais avec une bonne prépa, du sérieux et de l'assuidité, cela passe très bien. En gros faut juste s'en donner les moyens.

Je ne vois pas trop ce qui empêche de passer de l'un à l'autre et vice-versa. Beaucoup le font, et même à bon niveau : David L. Laurence K, Corinne R.... Regardez aussi Jérome-I...

Alors certes, il y en a qui exploitent mieux leur portentiel sur l'une ou l'autre des disciplines mais c'est pareil entre un 10 kils et un semi, un 10 kils et un marathon...

^voili voilou pour ce qui est de mon petit avis

donc tu es d'accord pour dire que malgré tout une préparation est quand meme necessaire pour passer de l'un à l'autre...je pense que c'est le message que voulait passer l'auteur du post.. :wink:

par **agnès78** » 22 Fév 2010, 09:55

filipe68 a écrit:
agnès94 a écrit:pas forcément d'accord avec vous marathon comme ultra ne restent que de la course à pied. Et pour s'y préparer bah il faut s'entraîner. VMA, allure spé, maintien d'allure... après, certes, il y a quelques spécificités (le terrain sur lequel on se prépare, qq exos, la gestion du matos et de l'alimentation....) mais avec une bonne prépa, du sérieux et de l'assuidité, cela passe très bien. En gros faut juste s'en donner les moyens.

Je ne vois pas trop ce qui empêche de passer de l'un à l'autre et vice-versa. Beaucoup le font, et même à bon niveau : David L. Laurence K, Corinne R.... Regardez aussi Jérome-I...

Alors certes, il y en a qui exploitent mieux leur portentiel sur l'une ou l'autre des disciplines mais c'est pareil entre un 10 kils et un semi, un 10 kils et un marathon...

^voili voilou pour ce qui est de mon petit avis

donc tu es d'accord pour dire que malgré tout une préparation est quand meme necessaire pour passer de l'un à l'autre...je pense que c'est le message que voulait passer l'auteur du post..

bah certes si la question est de savoir s'il faut une prépa spécifique, la réponse est "oui" :wink:

. Mais, quelque soit l'objectif, si on veut y aller pour faire au mieux de ses capacités, pour moi il faut une préparation spécifique (ex passer d'un 10 kils à un marathon demande une prépa spé), alors je ne vois pas trop, mais je me trompe peut-être, ce que cela change... :wink:

non?

par **rodio** » 22 Fév 2010, 10:25

agnès94 a écrit:pas forcément d'accord avec vous marathon comme ultra ne restent que de la course à pied. Et pour s'y préparer bah il faut s'entraîner. VMA, allure spé, maintien d'allure... après, certes, il y a quelques spécificités (le terrain sur lequel on se prépare, qq exos, la gestion du matos et de l'alimentation....) mais avec une bonne prépa, du sérieux et de l'assuidité, cela passe très bien. En gros faut juste s'en donner les moyens.

Je ne vois pas trop ce qui empêche de passer de l'un à l'autre et vice-versa. Beaucoup le font, et même à bon niveau : David L. Laurence K, Corinne R.... Regardez aussi Jérome-I...

Alors certes, il y en a qui exploitent mieux leur portentiel sur l'une ou l'autre des disciplines mais c'est pareil entre un 10 kils et un semi, un 10 kils et un marathon...

^voili voilou pour ce qui est de mon petit avis

Heu... sur l'uteumb, bien peu de coureurs ! Très peu de temps de "vraie course" (hormis pour le départ). Au mieux de la trottinerie pour le plus gros de la troupe (enfin je me comprends...

). Au mieux de la rando-course, plus certainement de la marche en montagne. Deux efforts, très, très différent avec le marathon.

Laurence Klein, Corinne Raux et David Laget n'ont pas dépassé 70 km en course de trail accidenté. L'uteumeubeu, c'est 166 km avec de vrais difficultés. C'est un travail très spécifique, très, très, très différent de leurs habitudes marathoniennes.

On peut passer de l'un à l'autre et de l'autre à l'un, mais en changeant tout son entrainement. Un entrainement marathon pour l'euteumeubeuh, ça ne sert à rien. Inversement l'entrainement huemeuteubeh, ça va permettre de finir le marathon, mais pas au mieux de ses possibilités.

Bon, je trouve tout de même un point commun. Quelqu'un qui connait bien l'athlé et ses digressions, sait se préparer et saura monter des plans d'approche des deux.

Et puis après il y a marathonien et personne ayant fini un marathon, coureur d'ultra et personne ayant fini un ultra. Là aussi, thème récurrent... et extrêmement passionné. :wink:

par **TomTrailRunner** » 22 Fév 2010, 11:15

Je pense que pour tout le monde il faut se préparer pour finir un marathon et pour finir un ultra (peut être pas pour finir un 10 Km).
Donc c'est tout aussi logique de devoir se préparer pour passer de l'un à l'autre que de passer de rien du tout à l'un des deux.

par **Free Wheelin' Nat** » 22 Fév 2010, 22:23

Aucune expérience de l'un ni de l'autre encore (mais bientôt le Ventoux niark niark), j'ai entendu lors de l'émission de V.BIllat sur Inter il y a qq temps qu'un marathon était considéré comme difficile du fait de la recherche de régularité, et que cette dernière est assez difficile à obtenir.
Comme dans tout sport je crois... comme ancien archer (désolée le féminin est très moche) je confirme: faire un "10" n'est pas difficile en soi, c'est le reproduire qui l'est.

Et là on pourrait disserter un moment sur l'adaptation et l'adaptabilité... à vos stylos! :lol:

par **rodio** » 23 Fév 2010, 03:52

Free Wheelin' Nat a écrit: V.BIllat sur Inter il y a qq temps qu'un marathon était considéré comme difficile du fait de la recherche de régularité,

Bon bah si Billat l'a dit... :arrow:

Une anecdote sur Billat. 24 heures de Bourges 2005, l'équipe Billat vient sur une épreuve marche. Youpee. On nous colle des cardios ( je sais meme plus si on nous a demandé). 24 heures plus tard, on nous les retire. Un mois plus tard, on reçoit par courrier une jolie courbe de nos pulsations. Youpee.

Ben, c'est tout ... what did you expect?

par **Xavhië** » 23 Fév 2010, 08:36

Il faut varier les plaisirs... Perso, une prépa marathon sur deux ou trois mois en début d'année et un marathon de printemps permet de reprendre un peu de vitesse. Je pense que ça se retrouve un peu pour la suite de la saison d'ultra en allongeant progressivement les distances (mais je ne suis pas puriste, je m'autorise un ou deux petit trail pendant la prépa à la place des semis, c'est pas beau :wink:

)
Mais c'est sûr que dans ce cas, c'est plus pour maintenir un niveau que pour une recherche de preformance, il faudrait sinon rester toute l'année sur le même type d'objectif...

par **Free Wheelin' Nat** » 23 Fév 2010, 09:14

rodio a écrit:
Free Wheelin' Nat a écrit: V.BIllat sur Inter il y a qq temps qu'un marathon était considéré comme difficile du fait de la recherche de régularité,

Bon bah si Billat l'a dit...

Une anecdote sur Billat. 24 heures de Bourges 2005, l'équipe Billat vient sur une épreuve marche. Youpee. On nous colle des cardios ( je sais meme plus si on nous a demandé). 24 heures plus tard, on nous les retire. Un mois plus tard, on reçoit par courrier une jolie courbe de nos pulsations. Youpee.

Ben, c'est tout ... what did you expect?

Elle ne voulait pas ton corps, mais tes puls , Rodio... Déçu? :lol:

par **mesyes** » 23 Fév 2010, 10:21

rodio a écrit:On peut passer de l'un à l'autre et de l'autre à l'un, mais en changeant tout son entrainement. Un entrainement marathon pour l'euteumeubeuh, ça ne sert à rien. Inversement l'entrainement huemeuteubeh, ça va permettre de finir le marathon, mais pas au mieux de ses possibilités.

Bon, je trouve tout de même un point commun. Quelqu'un qui connait bien l'athlé et ses digressions, sait se préparer et saura monter des plans d'approche des deux.

Moi ces transitions de spécialités me plaisent bien, elle permettent précisément d'aller explorer d'autres facettes de ses possibilités et d'agrèger d'autres qualités à son potentiel.
Bien sur il faut se connaitre et bien analyser les différences entre la disciplines que l'on quitte et celle que l'on adopte.

Il me semble personnellement nécessaire avant de deployer l'entrainement spécifique de la nouvelle discipline de mettre en oeuvre une phase d'adaptation progressive qui va mettre l'accent sur le "je compense les lacunes laissées par la discipline d'avant au regard des atouts nécessaires pour la nouvelle discipline"
Si l'on se contente d'intégrer l'entrainement spécifique et de prendre l'entrainement marathon d'un marathonien, on va trainer trés longtemps dans la préparation les défauts hérités de la discipline précédente.
Jr vais pas faire trop long et detailler ici, mais venant de l'ultra vers le marathon, il va falloir se familiariser avec des sensations sur des vitesses de travail différentes et oublier la possibilité d'écrouler le rythme pour récupèrer.

par **Jerome_I** » 23 Fév 2010, 13:13

elouan a écrit:Revenir sur un marathon apres un passage au trails et ultras , pas si evident que ca.
Apres quatre semaines d'un plan marathon sur dix semaines a faire .les deux premieres semaines, developpement de la vma. 3.4 et5 augmentation du kilometrage et seances au seuil . 7 8 9 memorisation allure marathon .9 et 10 baisse du volume d'entrainement.

Plus facile de passer du marathon au trail et ultras que l'inverse ?

Salut,

Bon je vais faire une longue réponse car je l'ai fait en 2009.

oui revenir sur marathon est assez simple. Il suffit comme pour toute épreuve de course à pieds de s'entrainer pour l'épreuve. Comme beaucoup l'ont dit, courir un 10km, un semi, un marathon, un 100km, un 24h sur route ou en trail demandent des entrainements spécifiques.

En 2009 j'ai décidé de revenir sur marathon pour gagner en vitesse et mieux "passer" en trail. Finalement après quelques marathons et une grosse amélioration j'ai décidé d'y rester pour 2010. cette fois l'amélioration sera encore plus difficile (mais possible...). J'ai réussi mon pari mème en courant 2 trails (Pic St Michel 22km + Valdigne court 45km)

Sur toute épreuve il faut s'entrainer et surtout ètre patient car rien n'arrive tout de suite et sans suer... Pour arriver à certains résultats il faut aussi savoir se concentrer sur un objéctif et ne pas vouloir tout faire en mème temps (pas courir un trail dans la prépa marathon si vous voulez vraiment performer sur marathon (hein Xavhië :lol:

), sauf si votre objéctif du marathon est juste de gagner de la vitesse pour vos longs trails de l'été! Mais un marathon n'est pas nécéssaire vous pouvez aussi courir un trail court pour gagner en vitesse.

Par contre j'éspère bien que cette amélioration de ma vitesse me servira lors de mon retour sur les chemins: fin 2010? 2011? 2012?

:wink:

L'important est de définir ses objéctifs en fonction de sa volonté, son temps de libre pour s'entrainer etc...

Amuses toi bien lors de ton marathon car l'important est ici!

Jérome

par **jsp75** » 23 Fév 2010, 13:52

rodio a écrit:
agnès94 a écrit:pas forcément d'accord avec vous marathon comme ultra ne restent que de la course à pied. Et pour s'y préparer bah il faut s'entraîner. VMA, allure spé, maintien d'allure... après, certes, il y a quelques spécificités (le terrain sur lequel on se prépare, qq exos, la gestion du matos et de l'alimentation....) mais avec une bonne prépa, du sérieux et de l'assuidité, cela passe très bien. En gros faut juste s'en donner les moyens.

Je ne vois pas trop ce qui empêche de passer de l'un à l'autre et vice-versa. Beaucoup le font, et même à bon niveau : David L. Laurence K, Corinne R.... Regardez aussi Jérome-I...

Alors certes, il y en a qui exploitent mieux leur portentiel sur l'une ou l'autre des disciplines mais c'est pareil entre un 10 kils et un semi, un 10 kils et un marathon...

^voili voilou pour ce qui est de mon petit avis

Heu... sur l'uteumb, bien peu de coureurs ! Très peu de temps de "vraie course" (hormis pour le départ). Au mieux de la trottinerie pour le plus gros de la troupe (enfin je me comprends... ). Au mieux de la rando-course, plus certainement de la marche en montagne. Deux efforts, très, très différent avec le marathon.

Laurence Klein, Corinne Raux et David Laget n'ont pas dépassé 70 km en course de trail accidenté. L'uteumeubeu, c'est 166 km avec de vrais difficultés. C'est un travail très spécifique, très, très, très différent de leurs habitudes marathoniennes.

On peut passer de l'un à l'autre et de l'autre à l'un, mais en changeant tout son entrainement. Un entrainement marathon pour l'euteumeubeuh, ça ne sert à rien. Inversement l'entrainement huemeuteubeh, ça va permettre de finir le marathon, mais pas au mieux de ses possibilités.

Bon, je trouve tout de même un point commun. Quelqu'un qui connait bien l'athlé et ses digressions, sait se préparer et saura monter des plans d'approche des deux.

Et puis après il y a marathonien et personne ayant fini un marathon, coureur d'ultra et personne ayant fini un ultra. Là aussi, thème récurrent... et extrêmement passionné.

Une fois de plus, je suis d'accord.
Un marathon, c'est de la course.
Un ultra en montagne, c'est de la rando course.
Rien, mais rien à voir.
Seuls les tout meilleurs peuvent prétendre à un bon chrono marathonien. Le reste de la troupe n'est pas entrainé pour.
Les objectifs sont pas les mêmes.
D'une part faut finir.
De l'autre, faut aller assez vite pendant 3 plombes.

par **loicm** » 23 Fév 2010, 14:11

jsp75 a écrit:Une fois de plus, je suis d'accord.
Un marathon, c'est de la course.
Un ultra en montagne, c'est de la rando course.
Rien, mais rien à voir.
Seuls les tout meilleurs peuvent prétendre à un bon chrono marathonien. Le reste de la troupe n'est pas entrainé pour.
Les objectifs sont pas les mêmes.
D'une part faut finir.
De l'autre, faut aller assez vite pendant 3 plombes.

Je dis ça, je ne dis rien ... mais pour revenir à la question initiale de Elouan ... c'est pour lui RE-venir au marathon. Comme vous pouvez le constater dans sa fiche il a quand même quelques marathons à son actif, dont celui du Mont Saint Michel en 3h27.
Donc oui la différence entre ultra trail et marathon il la connait déjà puisqu'il a fait les deux.

Sa question est de savoir si c'est plus facile de passer du marathon à l'ultra, ou de re passer de l'ultra au marathon .... pour quelqu'un qui a déjà fait les 2, dont des temps très honorables sur marathon.

par **jsp75** » 23 Fév 2010, 16:33

La réponse est oui pour ma part.
Si ça lui chante, why not??? :lol:

par **Le Loup** » 23 Fév 2010, 18:52

loicm a écrit:Sa question est de savoir si c'est plus facile de passer du marathon à l'ultra, ou de re passer de l'ultra au marathon .... pour quelqu'un qui a déjà fait les 2, dont des temps très honorables sur marathon.

Si c'est la question alors voilà ma réponse (qui n'engage que moi... :wink:

) : il me paraît plus "difficile" de revenir sur route après avoir pris un peu de muscles et perdu un peu de vitesse...
J'en sais quelque chose puisqu'après un hiver de "rando-course" (sic JSP :lol:

) je prépare le semi de Paris auquel je suis invité en dossard rouge (mais sur référence qd même !).

2 bons kilos pris cet hiver et pas slt à cause des raclettes hein ! :roll:

Le coeur est dans sa plage habituelle mais je "gesticule" un peu et du coup je suis moins économique qu'auparavant ; il faut réadapter la gestuelle : genous un peu moins hauts, attaque du pied, etc...

Tout cela n'est qu'une question de patience et si tu as un peu alterné entre les deux terrains de jeu cela ira assez vite, sinon il faudra compter le temps habituel d'une prep'... et peut-être d'un petit régime :oops:

par **Bourdonski** » 23 Fév 2010, 19:34

Je rejoins Agnès pour dire que l'un n'interdit pas l'autre à partir du moment où on sait ce que l'on veut !
C'est clair qu'une prépa marathon ne préparera pas idéalement à finir un ultra et une prépa purement ultra ne fera pas une perf sur marathon. Si l'objectif est un marathon avec performance, on se lance dans une prépa marathon et si on vise l'ultra, on se prépare également en conséquence.
D'ailleurs, c'est ce qu'a prévu Elouan. Pour revenir au marathon, il en passe par un plan classique sur 8 ou 10 semaines. Il n'y aucune raison pour qu'il ne réussisse pas son marathon.
Pour avoir vu pas mal de gambettes en trail et ultra, je ne les ai pas trouvé beaucoup plus musclées que sur marathon, en dehors de l'élite bien entendu. Je ne vois donc pas en quoi la musculature relative des trailers pourrait être une gêne sur marathon.
Démarrer un plan marathon après une prépa trail ou ultra va donner, à défaut de vitesse, une base d'endurance suffisante pour aborder les 8 semaines spécifique marathon.
De la même manière, une prépa marathon peut permettre d'aborder un cycle ultra avec une bonne vitesse de base toujours utile sur les longues distances. Il ne s'agira pas de galoper à 14 km/h sur les chemins mais à vitesse égale sur plat, par exemple 8 km/h, le coureur à 14 km/h sera plus à l'aise que celui à 11 km/h en vitesse de base marathon.
Maintenant la question qui peut se poser sera plutôt celle de l'envie de refaire un marathon. Sur le plan technique, on l'a vu, il suffit de se préparer. Par contre, après avoir gouter aux joies de la campagne ou de la montagne avec un aspect performance qui passe parfois au second plan, et d'une prépa spécifique importante mais plus ludique, a-t'on vraiment envie de revenir à la route ?

par **Calbears** » 23 Fév 2010, 23:25

elouan a écrit:Revenir sur un marathon apres un passage au trails et ultras , pas si evident que ca.
Apres quatre semaines d'un plan marathon sur dix semaines a faire .les deux premieres semaines, developpement de la vma. 3.4 et5 augmentation du kilometrage et seances au seuil . 7 8 9 memorisation allure marathon .9 et 10 baisse du volume d'entrainement.

Plus facile de passer du marathon au trail et ultras que l'inverse ?

Beaucoup de reponse qui ont pas de rapport avec question.

Pour nous la réponse a la question est OUI.

Evidemment que passer du marathon a l'ultra est + facile que le contraire age aidant.
Vous pourrez faire tous les entrainements specifique que vous voudrez (surtout les jeune disent cela) si vous etes passe par l'ultra vous avez detruit fibre rapide que vous ne reverrez plus vous avez beaucoup axe votre fuel sur graisse et il faut beaucoup de mois pour repasser cela en sucre vos annee qui passe meme sans rien faire vous transforme comme cela.

Of course qu'avec un bon entrainement un ultra pourra faire bon marathon. But il doit avoir un bon VMA.

Sans bon VMA on peut finir pas loin premier de UTMB, impossible en marathon.

Pour ultra il faut un corps perfect qui cassera le plus tard possible, en marathon faut grosse VMA utilisant un minimum sucre pour retarder mur.

Beaucoup veteran apres quelques 100km, 24h et ultra trail sur 3/4 ans ont voulu refaire des temps sur marathon.
Il a fallu autant d'annee pour arriver a approcher les ancien temps, mais la somme de travail est augmente beaucoup.

bonne nuit

par **rodio** » 24 Fév 2010, 08:58

Super on est tous d'accord. Enfin ptet pas, mais comme personne ne se lit vraiment...

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