LIBERTE, MORALE ET MARATHON

par **Le Lutin d'Ecouves** » 15 Juin 2009, 22:25

J'ai trouvé un article intéressant à propos de la théorie morale du professeur Harry Frankfurt de l'université de Princeton, spécialiste de la philosophie morale.

Voici une illustration de sa théorie :

La situation est très simple à décrire : un coureur lors d'un marathon, arrivé au 30ème kilomètre commence à souffrir, il émet deux actes de volonté contradictoires : vouloir s’arrêter et ne pas vouloir vouloir s’arrêter.

S'en suit le conflit interne entre ces deux actes de volonté contradictoires :

1 De l’incapacité à supporter la situation naît un acte de volonté : je veux m’arrêter. C’est ce qu’on nomme un désir du premier ordre. Désir parce qu’il n’est pas encore accompagné par un acte.

2 Mais presque tous les marathoniens émettent à ce moment-là un acte de volonté contradictoire : je ne veux pas vouloir m’arrêter. Je ne veux pas vouloir m’arrêter parce que cela fait des mois que je m’entraîne pour faire ce marathon et que je sais que je suis prêt pour le mener jusqu’au bout. Je ne veux pas vouloir m’arrêter parce que mes amis sont venus me voir et que j’aurais honte devant eux s’ils me voyaient m’arrêter. Je ne veux pas vouloir m’arrêter parce que je sais que dans deux ou trois kilomètres les questions partiront et les souffrances seront moins fortes…
Ce désir requiert des raisons, plus ou moins convaincantes selon les cas. Il s’agit d’un désir du second ordre parce que ce désir prend pour objet un autre désir, le désir du premier ordre : le marathonien ne veut pas vouloir s’arrêter.

Rien ne pousse le marathonien à suivre un désir plutôt qu’un autre. Mais il est plus ou moins forcé de choisir entre deux solutions incompatibles.

La définition de la liberté est la suivante : un individu est libre si et seulement s’il choisit librement d’agir conformément à l’un des deux désirs, c’est-à-dire de le réaliser en s’identifiant à lui. Je suis libre aussi longtemps que j’ai le pouvoir de choisir un désir du premier ordre contre un désir du second ordre, ou vice-versa.

Dans cette situation, le marathonien a un désir du premier ordre (vouloir s'arrêter) et un désir du second ordre (ne pas vouloir vouloir s'arrêter). Pour mettre fin au conflit, le marathonien doit construire un désir du troisième ordre, qui sera, dans ce cas (vouloir ne vouloir pas vouloir s'arrêter). Si ce désir de sortir du conflit en endossant un désir plutôt qu'un autre n'est pas construit, le marathonien reste dans le conflit, le statu quo (il marche : ni arrêt, ni course).
Mais qu'est-ce qui empêche le marathonien de ne pas former un désir du quatrième ordre (ne pas vouloir vouloir ne pas vouloir vouloir s'arrêter, ou vouloir vouloir ne pas vouloir vouloir s'arrêter) ? Comment arrête-t-on la hiérarchie des désirs et passe-t-on à la réalisation de l'action ? Quand le marathonien recommence-t-il à courir ?

C'est à ce propos que je vous invite en toute sérénité à débattre.

par **philtraverses** » 16 Juin 2009, 06:29

Un tel post c'est de la provoc pour les trolls et autres crétinsdespyrenees à qui l'on a fait comprendre en haut lieu qu'ils méritaient bien leur pseudo ce dont ils n'avaient nul besoin :lol:

Le premier ordre de la volonté est neutralisé par le deuxième qui est neutralisé par le troisième etc à l'infini. Donc logiquement toute action et liberté est impossible . Donc autant rester couché. C'est ce que je fais :arrow:

par **Francois dArras** » 16 Juin 2009, 06:34

Je veux vouloir ne pas vouloir vouloir donner mon avis.

par **rodio** » 16 Juin 2009, 06:39

Ca marche comment avec les lobotomisés ?

par **Le Lutin d'Ecouves** » 16 Juin 2009, 07:00

cretindespyrenees a écrit:
Le premier ordre de la volonté est neutralisé par le deuxième qui est neutralisé par le troisième etc à l'infini. Donc logiquement toute action et liberté est impossible . Donc autant rester couché. C'est ce que je fais

Mais ne penses-tu pas que la liberté consiste dans le choix car il y a choix dans tous les cas.

On ne va pas refaire le débat sur le concept de liberté et ressortir Schopenhauer et Sartre sinon on va se retrouver dans la caverne de Platon.

Non, je pense que Frankfurt pose le problème de manière plus triviale, ce qui correspond plus à notre 21ème siècle.De plus, il parle du désir qui déclenche un ensemble de choix gigognes qui permettent de définir la notion de liberté. Cette intrusion du désir dans le choix est fondamentale et permet au débat de ne pas tourner à vide dans des considérations purement formelles.
Du moins, c'est ce que je perçois...

par **philtraverses** » 16 Juin 2009, 07:13

mince. je me surprends à répondre :shock:

Et si Je fais le choix de ne pas choisir. Et si Je désire ne pas désirer. que diras notre philosophe :lol:

par **Rascasse** » 16 Juin 2009, 07:17

cretindespyrenees a écrit:

On ne va pas refaire le débat sur le concept de liberté et ressortir Schopenhauer et Sartre sinon on va se retrouver dans la caverne de Platon.

Je crois qu'il y a un trail qui passe par cette caverne, mais je ne me souviens pas lequel...

par **Stéphanos** » 16 Juin 2009, 07:32

bonjour mr le lutin,pfff :!:

ça fait mal à la tête ton truc ! autant courir, ça fait moins mal... :wink:

par **filipe68** » 16 Juin 2009, 08:09

Et voila il est neuf heures cinq et j'ai deja mal au crane!!!
pourquoi ai je lu ce post?.. :roll:

par **le yannou** » 16 Juin 2009, 08:12

C'est moche, le traitement médical du Lutin a apparemment échoué.... :arrow:

par **2Pass'** » 16 Juin 2009, 08:35

Bonjour,

Le Lutin d'Ecouves a écrit:La définition de la liberté est la suivante : un individu est libre si et seulement s’il choisit librement d’agir conformément à l’un des deux désirs, c’est-à-dire de le réaliser en s’identifiant à lui. Je suis libre aussi longtemps que j’ai le pouvoir de choisir un désir du premier ordre contre un désir du second ordre, ou vice-versa.

Il est libre si et seulement si ce qui est à la base de son choix est libre.

En d'autres termes, aucune obligation exogène à l'activité, en l'occurrence la participation au marathon.

Si l'activité est imposée par une obligation, quand bien même il aurait à sa portée des choix ultérieurs, serait-il véritablement libre ou n'est-ce qu'une illusion de liberté ?

(me rappelle mon sujet de philo, merci Monsieur le Lutin ^^)

par **Sac d'os** » 16 Juin 2009, 09:49

Le lutin, merci pour ce sujet.

Sans prétendre réinventer la poudre, je vais m’efforcer de te répondre par des généralités auxquelles j’ai été confronté mais je pense que tout le monde s’y retrouvera.

Le fait de se dire en pleine course (pas seulement durant un marathon) : « bon sang mais qu’est ce que je suis venu faire dans cette galère, je serais bien mieux à la maison devant la télé » je l’avais connu à mes débuts dans la CAP, surtout en compétition lorsqu’il fallait s’arracher pour tout donner.

Depuis ces débuts de capeur, j’ai connu des galères encore pire, notamment lors de triathlons de longue durée, mais j’ai ressenti de moins en moins ce sentiment de galère et cette envie d’arrêter.

Je pense que cela est dû à plusieurs facteurs :

- le corps s’est habitué à endurer les efforts ;
- le mental s’est forgé et renforcé à force d’endurer les efforts ;
- une meilleure capacité à gérer l’effort et la souffrance ;
- un meilleur physique et un meilleur mental abstraction faite de toute notion d’orgueil ou de honte face à la perspective d’abandonner.

Mais il ne faut pas que le mental vire à l’obsessionnel et au masochisme.

Tout est dans l’écoute et dans l’harmonie entre la tête et les jambes.

Il faut savoir distinguer souffrance et douleur durant l’effort, la souffrance devant être quelque chose de normal contrairement à la douleur.

Il faut aussi accepter et gérer la souffrance comme une donnée normale et naturelle pour qu’elle ne se transforme pas en abattement physique et mental.

Tout est dans la nuance.

Courir dans la fatigue, voire dans la souffrance, se travaille aussi à l’entraînement. C’est au cours de l’entraînement intense, sur de la fatigue, que l’on va éduquer petit à petit le corps et l’esprit à encaisser le volume et l’intensité.

Cela demande beaucoup de conviction et de persévérance surtout. En persévérant, le mental va tendre à devenir un mental d’acier capable de faire toute la différence.

Pour ceux qui ont une certaine expérience, on a une sorte d’instinct pour courir en deçà, pour gérer l’effort quand on est dans le dur, sans se mettre dans le rouge, pour ne pas exploser.

Cela s’acquière avec le temps et avec beaucoup d’humilité, pour ne par se cramer comme un feu de paille, car on ne peut exiger de son corps plus que ce qu’il peut donner à un instant T compte tenu du temps qu’on lui a octroyé et de la préparation physique qui a été faite.

Donc : point de souffrance subie, mais une souffrance contrôlée avec des moments durs à passer, en toute maîtrise, pour autant de bonheur et de satisfaction à l’arrivée et l’envie de remettre les couverts.

Enfin, l’abandon constitue pour moi une modalité et 1 joker que je n’hésite pas à utiliser en tant que de besoin. Je me dis qu’il vaut mieux abandonner une course avec un petit bobo, qui sera vite guéri, plutôt que de ne pas abandonner ou de le faire avec une plus grande blessure.

par **CROCS-MAN** » 16 Juin 2009, 10:32

Le désir du second ordre qui est de vouloir continuer pour ne pas décevoir ses amis et sa famille est il réellement un choix et donc une liberté de choisir ou bien plutôt une contrainte sociale de refuser l'échec pour ne pas être mal juger.
Partant de là, son seul vrai désir,n'est il pas de s'arrêter parceque son corps refuse tout effort supplémentaire?
Ce fameux phénomène du mur au 30ème n'est il pass alors la prise de pouvoir de l'inconscient sur le conscient qui ne prend pas la liberté d'arrêter alors que le corps le demande et ce pour préserver l'intégrité physique de la personne? :shock:

par **Le Lutin d'Ecouves** » 16 Juin 2009, 18:24

le yannou a écrit:C'est moche, le traitement médical du Lutin a apparemment échoué....

Excellent !

par **hellaumax** » 16 Juin 2009, 18:42

C'est pas cool comme post, Thierry. Me faire ça deux jours après le marathon de la Liberté et ma rencontre avec le mur! Du coup, moi qui commençais à me dire que finalement j'avais flanché moralement, je me retrouve à me demander si je n'ai pas simplement plus voulu ne pas vouloir vouloir courir que pas voulu vouloir ne pas vouloir courir. Et quand je mets en perspective le fait que je n'étais pas sûr en cas d'abandon d'avoir la médaille (rigole pas, c'est vrai :oops:

), je me demande si mon désir du cinquième ordre, à savoir ne pas vouloir savoir si le fait de vouloir ne pas vouloir courir m'empêcherait d'avoir la médaille ne l'a pas emporté sur mon désir du quatrième ordre qui était de ne pas vouloir avoir la médaille pour ne pas avoir à ne pas vouloir vouloir courir.
Bref, j'ai gambergé.

N'empêche, pour être un peu sérieux, c'est vachement compliqué ce qui se passe dans la tête dans ces moments là. Et après deux jours, je ne sais toujours pas pourquoi je me suis mis à marché au km33, alors que j'ai pu recourir les 4 derniers kilo à allure marathon????

par **MOZ** » 16 Juin 2009, 19:25

hellaumax a écrit:C'est pas cool comme post, Thierry. Me faire ça deux jours après le marathon de la Liberté et ma rencontre avec le mur! Du coup, moi qui commençais à me dire que finalement j'avais flanché moralement, je me retrouve à me demander si je n'ai pas simplement plus voulu ne pas vouloir vouloir courir que pas voulu vouloir ne pas vouloir courir. Et quand je mets en perspective le fait que je n'étais pas sûr en cas d'abandon d'avoir la médaille (rigole pas, c'est vrai ), je me demande si mon désir du cinquième ordre, à savoir ne pas vouloir savoir si le fait de vouloir ne pas vouloir courir m'empêcherait d'avoir la médaille ne l'a pas emporté sur mon désir du quatrième ordre qui était de ne pas vouloir avoir la médaille pour ne pas avoir à ne pas vouloir vouloir courir.
Bref, j'ai gambergé.

N'empêche, pour être un peu sérieux, c'est vachement compliqué ce qui se passe dans la tête dans ces moments là. Et après deux jours, je ne sais toujours pas pourquoi je me suis mis à marché au km33, alors que j'ai pu recourir les 4 derniers kilo à allure marathon????

Moi je sais pourquoi j'ai marché, j'avais des crampes :idea:

par **Sac d'os** » 16 Juin 2009, 19:37

Le marathon est une épreuve à part que je place personnellement avant toute autre épreuve y compris les triathlons somptueux auxquels j’ai eu la chance de participer.

Courir un marathon, à l’allure marathon, c’est le courir dans une zone proche de 80% de sa VMA donc à une allure plus que respectable. C’est donc le courir sur le fil du rasoir : ou ça passe ou ça casse.

Même si la préparation a été parfaite, on n’est pas assuré que cela passera le jour J car c’est la course d’un jour avec un voyage au plus profond de ses limites et avec les aléas que cela implique.

Si l’on veut réduire l’aléa et le risque d’être confronté au mur et donc au désir de vouloir s’arrêter, on pourrait le faire en réduisant l’allure.

Plus on réduit l’allure et plus on augmente les chances de ne pas être confronté au mur et au désir de vouloir s’arrêter, à condition toutefois d’avoir suivi une préparation conforme.

Perso, j’avais fait le MDP 2007 avec pour objectif de le faire en moins de 3h.

Ce jour là, j’avais été malade et j’avais décidé de le courir la fleur au fusil, en m’arrêtant à tous les ravitos et en m’offrant même une pose de quelques minutes aux chiottes du km 30.

J’avais fait un temps de 3h58, sans avoir rencontré le mur et pour cause et avec même le sentiment de finir relativement frais.

par **Le Lutin d'Ecouves** » 16 Juin 2009, 21:23

Je vous remercie pour vos réponses. J'observe que le débat glisse de l'interrogation sur les interactions entre désir et liberté vers un questionnement sur ce qui se passe dans la tête du marathonien lors de l'épreuve.
J'ai connu moi-même à Paris un mur colossal qui m'a mis en suspension. 12 bornes de marche plus tard, j'avais vu des choses que je n'aurais pas vues autrement...

par **CROCS-MAN** » 16 Juin 2009, 21:59

hellaumax a écrit:C'est pas cool comme post, Thierry. Me faire ça deux jours après le marathon de la Liberté et ma rencontre avec le mur! Du coup, moi qui commençais à me dire que finalement j'avais flanché moralement, je me retrouve à me demander si je n'ai pas simplement plus voulu ne pas vouloir vouloir courir que pas voulu vouloir ne pas vouloir courir. Et quand je mets en perspective le fait que je n'étais pas sûr en cas d'abandon d'avoir la médaille (rigole pas, c'est vrai ), je me demande si mon désir du cinquième ordre, à savoir ne pas vouloir savoir si le fait de vouloir ne pas vouloir courir m'empêcherait d'avoir la médaille ne l'a pas emporté sur mon désir du quatrième ordre qui était de ne pas vouloir avoir la médaille pour ne pas avoir à ne pas vouloir vouloir courir.
Bref, j'ai gambergé.

N'empêche, pour être un peu sérieux, c'est vachement compliqué ce qui se passe dans la tête dans ces moments là. Et après deux jours, je ne sais toujours pas pourquoi je me suis mis à marché au km33, alors que j'ai pu recourir les 4 derniers kilo à allure marathon????

excellent

par **Jerome_I** » 16 Juin 2009, 22:07

Enfin ton post intéresse pas trop les TROLL, c'est trop philosophique et en plus ça parle de Course A Pieds...

Bravo à toi

Jérôme

par **Le Lutin d'Ecouves** » 16 Juin 2009, 22:21

jerome_I a écrit:Enfin ton post intéresse pas trop les TROLL,

Dommage ....

par **ouster** » 16 Juin 2009, 22:33

Le Lutin d'Ecouves a écrit:J'observe que le débat glisse de l'interrogation sur les interactions entre désir et liberté vers un questionnement sur ce qui se passe dans la tête du marathonien lors de l'épreuve.

Les deux sont liés non ? Tout choix est basé sur son pouvoir de choisir une option et, notamment, sa perception de l'existence de ces options. Je peux m'inscrire au marathon ou pas, je me sens bien après 10km alors je continue ou pas, je m'arrête au ravito ou pas. Toutes ces options pour une personne qui s'est entrainé pendant des mois et a la pression des copains et famille qui l'entourent paraissent claires. On se sent capable de prendre la décision car les 2 options sont très évidentes.

Mais si on se prend le mur, ou on choppe une crampe (ou plusieurs) comme mon ami Pedro, ou on casse un lacet, ou on vomit sur le bord de la route, alors la perception des options change. Arrivé à un certain niveau de fatigue mentale et/ou physique on perd sa lucidité et on perd cette perception de l'existence des options. Je suis tellement fatigué que courir m'est impossible - je n'ai donc pas de choix à faire, la seule option de s'arrêter s'impose.

C'est pas que je ne veux pas vouloir m'arrêter. Je ne veux pas m'arrêter. Je dois m'arrêter.

--------------------------

j'ai relu ce que j'avais écrit et je m'aperçois que je laisse comprendre que Pedromiguel aurait pu continuer à courir avec ses crampes. Donc ne le prend pas mal, je cherchais juste un exemple des facteurs qui poussent à l'abandon ou au ralentissement

par **al27** » 16 Juin 2009, 22:52

Salut,
je crois que Ouster a en partie raison ou du moins à raison pour certains abandons: l'instinct de survie prédomine tous les désirs.

Là où la discussion m'étonne (parce que je suis trop psy peut être et pas assez philosophe) c'est que les concepts de désir est de liberté sont antinomiques.
La liberté est par définition la propension à ne pas s'aliéner dans ses désirs.

Pour rester basic, j'aimerais savoir si ce professeur ne fait que penser ou s'il coure aussi. L'insuffisance de sucre, l'histoire de la personne, son niveau...etc sont autant de facteurs qui biaisent le raisonnement.

De plus il nous faudrait la définition du désir de ce professeur. Comment peut-on hiérarchiser un désir inconscient quasi somatique de celui préconscient du surmoi...?

A plus,
Al27

par **ouster** » 16 Juin 2009, 23:08

al27 a écrit:Pour rester basic, j'aimerais savoir si ce professeur ne fait que penser ou s'il coure aussi. L'insuffisance de sucre, l'histoire de la personne, son niveau...etc sont autant de facteurs qui biaisent le raisonnement.

Je crois que cette idée que j'essayais d'évoquer aussi : que l'environnement à son influence sur notre raisonnement.

Regardez cette vidéo ou on demande à un jeune américain de se souvenir des certains faits dans une situation de stress. Il en est incapable. Personnellement je suis moins lucide quand je suis stressé, que ce soit un stress physique ou mentale. Je n'arrive pas à me rappeler du nombre de fractionnés qui me reste à faire, j'ai envie d'abandonner quand je sais que je vais me sentir mieux bientôt etc...

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Bon, le mur en général de fait pas cet effet mais il y a des parallèles je pense...

par **CROCS-MAN** » 17 Juin 2009, 06:33

al27 a écrit:Salut,
je crois que Ouster a en partie raison ou du moins à raison pour certains abandons: l'instinct de survie prédomine tous les désirs.

Là où la discussion m'étonne (parce que je suis trop psy peut être et pas assez philosophe) c'est que les concepts de désir est de liberté sont antinomiques.
La liberté est par définition la propension à ne pas s'aliéner dans ses désirs.

Pour rester basic, j'aimerais savoir si ce professeur ne fait que penser ou s'il coure aussi. L'insuffisance de sucre, l'histoire de la personne, son niveau...etc sont autant de facteurs qui biaisent le raisonnement.

De plus il nous faudrait la définition du désir de ce professeur. Comment peut-on hiérarchiser un désir inconscient quasi somatique de celui préconscient du surmoi...?

A plus,
Al27

+1 c'est normalement ce que j'ai dit aussi plus haut.

par **Fredy** » 17 Juin 2009, 07:02

C'est quoi ce délire ?
Vous préparer le bac philo ? :wink:

par **philtraverses** » 17 Juin 2009, 07:23

si je suis bien la liberté pour notre philosophe est le choix entre différents désirs. Je vais donc délirer moi aussi :lol:

Nous sommes tous différents. Chacun a sa hiérarchie des désirs. De plus notre hiérarchie des désirs varie et peut ne pas être la même en fonction des circonstances.

Certains, plus instinctifs, obéissent en priorité à des désirs inconscients, désir de ne plus souffrir, instinct de survie. D'autres à des désirs plus surmoiques: se dépasser, atteindre un idéal, épater. Mais encore une fois cette hiérarchie des désirs peut varier selon les jours.

pendant le marathon pour rester basi(que) :wink:

ces désirs de différents niveaux, inconscient et surmoique se combattent.

Je vais prendre un exemple. Nus sommes en 1997 . marathon de FIGEAC. je suis sur les bases de 2h35 au marathon. 30 ème km. Soudain mon tendon d'Achille gauche me fait souffrir horriblement. Une longue ligne droite sans intérêt se profile. J'en ai marre. Je ne veux plus souffrir.

Soudain un collègue me dépasse. Je m'accroche je sere les dents. Mon désir surmoique, mon orgueil, l'emporte sur le premier désir inconscient que me dicte mon corps de se préserver. Plus loin je finis par perdre de vue le collègue.

Je me décourage à nouveau. Cette fois ci c'est à nouveau le désir inconscient qui me dicte de ralentir voire de marcher . Soudain je suis à 5 kilomètres de l'arrivée. J'entends la musique de l'arrivée. Je ne suis plus fatigué. Cette fois ci c'est de nouveau mon désir surmoique qui l'emporte. Je fais une nouvelle fois le choix de lui obéir. J'accélère. Je n'ai plus mal, je ne suis plus fatigué. Je fais les deux derniers kilos en 7'30 pour terminer en 2 h44.

Ainsi pendant les douze derniers kilomètres j'ai obéi successivement à mon désir inconscient, mes pulsions de base, ne pas souffrir me préserver et mon désir surmoique, me dépasser, me battre.

Plus tard en discutant avec un copain qui a abandonné, un grand affectif, il m'a dit qu'il n'avait pas le moral ce jour la, que l'envie n'y était plus. Il avait obéi en priorité à son désir inconscient qu'il plaçait plus haut dans la hiérarchie des désirs ce jour la.

Mais il n'en avait pas toujours été ainsi. Certains jours il s'était battu avait la gnaque et avait fait fi de la souffrance pour les copains, désir surmoique.

par **Le Lutin d'Ecouves** » 17 Juin 2009, 07:51

al27 a écrit:
La liberté est par définition la propension à ne pas s'aliéner dans ses désirs.
Al27

Tu te situes à un niveau psychologique et non philosophique comme une bonne partie du débat.

Pour Frankfurt, le désir est un moteur et sans désir, il n'y a pas de choix donc pas de liberté. Ta conception du désir aliénant est judéo-chrétienne car elle place l'homme au-dessus de la nature à laquelle il est relié par ses désirs qui l'empêchent d'accéder à un statut semi-divin (référence à la Genèse).
Je me placerais plutôt au niveau d'une conception plus moderne de la philosophie, l'homme étant partie intégrante de la nature mais possédant son libre arbitre comme tout animal et toute bactérie, chacun à son niveau...

par **Eric Kikour Roux** » 17 Juin 2009, 08:17

Et si, par delà les distances quelque peu pharaoniques que nous essayons d'atteindre dans des temps les plus réduits possibles, le principe était de vouloir ne plus vouloir :?:

En effet, chercher à aller encore plus loin nécessite parfois d'être "déconnecté de son corps", de ne plus l'entendre vouloir ne plus en vouloir, à force de ne plus en pouvoir; et à l'entraînement, c'est parfois l'impression que j'en ai, quand j'essaie de faire le vide pour passer outre et aller plus loin, ou plus vite.
Ma liberté réside alors dans le désir de premier ordre d'essayer de ne plus ressentir, même ce désir de premier ordre.
Courir sans penser à rien, c'est franchement autre chose ... et ça fait avancer :wink:

Eric transcendé!

par **philtraverses** » 17 Juin 2009, 08:49

Notre philosophe a une conception très européano centriste et occidentalo métaphysique de la liberté qui n'est pas la conception asiatique ou africaine :lol:

Pour info voici ce que pense la philosophie ou la religion boudhiste du désir, plus proche de la mentalité asiatique

http://s.billard.free.fr/sadhu/desir.html

là aussi le désir est concu comme obstacle à la liberté. Le moteur n'est pas le désir. Le moteur de la liberté est le travail pour se débarrasser du désir .

Le désir tel que concu par notre philosophe comme moteur est une préoccupation occidentala occidentale qui nous vient du rejet de la conception judéo chrétienne, mais se définit en réalité toujours par opposition avec cette conception judéo chrétienne culpabilisante du désir :wink:

par **hellaumax** » 17 Juin 2009, 09:06

Le Lutin d'Ecouves a écrit:La définition de la liberté est la suivante : un individu est libre si et seulement s’il choisit librement d’agir conformément à l’un des deux désirs, c’est-à-dire de le réaliser en s’identifiant à lui. Je suis libre aussi longtemps que j’ai le pouvoir de choisir un désir du premier ordre contre un désir du second ordre, ou vice-versa.

Des philosophes tel qu'Amartya Sen considère cette définition de la liberté comme trop restrictive, ou plus précisément, ils considèrent que le seul fait d'accorder le pouvoir du choix entre les désirs est insuffisant pour assurer la liberté.
Prenons l'exemple d'une jeune fille qui désire sortir dans la rue en mini-jupe, mais qui se doute que son père désapprouvera cette tenue s'il la croise et la privera de sorties. Si la jeune fille est rationelle, elle choisira de sortir couverte. C'est bien son choix. Mais, si au final, elle ne rencontre pas son père, son désir n'aura pas été satisfait.
Une vision utilitariste dira qu'elle a choisi librement entre deux options et qu'elle a retenue la moins contraignante pour elle (stratégie de type maximin)
Pour autant, l'autoritarisme de son père peut bien s'interprêter comme une limitation de la liberté de sa fille, quand bien même il n'a eu aucune intervention et qu'elle est demeurée libre de son choix.

par **al27** » 17 Juin 2009, 11:42

cretindespyrenees a écrit:
Certains, plus instinctifs, obéissent en priorité à des désirs inconscients, désir de ne plus souffrir, instinct de survie. D'autres à des désirs plus surmoiques: se dépasser, atteindre un idéal, épater. Mais encore une fois cette hiérarchie des désirs peut varier selon les jours.

.

Là où je ne suis pas d'accord c'est que si tu as eu à faire à ses désirs sur un marathon et que tu t'en souvient c'est qu'ils n'étaient pas inconscients. De plus une partie du surmoi est inconsciente.
A plus,
Al27

par **al27** » 17 Juin 2009, 11:51

Le Lutin d'Ecouves a écrit:
al27 a écrit:
La liberté est par définition la propension à ne pas s'aliéner dans ses désirs.
Al27

Tu te situes à un niveau psychologique et non philosophique comme une bonne partie du débat.

Pour Frankfurt, le désir est un moteur et sans désir, il n'y a pas de choix donc pas de liberté. Ta conception du désir aliénant est judéo-chrétienne car elle place l'homme au-dessus de la nature à laquelle il est relié par ses désirs qui l'empêchent d'accéder à un statut semi-divin (référence à le Genèse).
Je me placerais plutôt au niveau d'une conception plus moderne de la philosophie, l'homme étant partie intégrante de la nature mais possédant son libre arbitre comme tout animal et toute bactérie, chacun à son niveau...

Le désir est aussi un moteur en psycho puisqu'il est l'expression d'une énergie. Il n'y a pas de principe de moralité dans l'expression du désir dans la psycho actuelle, certains arrivent à passer le conscient sous diverses formes et d'autre non.
Partir du fait que l'homme fait partie intégrante de la nature c'est nier tout le travail qu'il fait depuis des siècles pour s'en extraire. Je m'amuse souvent à provoquer les gens en leur disant qu'ils sont d'abord des animaux, peu d'entr'eux sont convaincus.
Ensuite la liberté est-elle toujours l'expression d'un désir. Parfois accéder à un désir est renoncer à un autre qui chacun peuvent être égaux.
Pour conclure je vais te citer un aussi grand philosophe de ton Frankfurt c'est Higelin: "la liberté c'est le choix de ses propres désillusions"
A plus,
Al27

par **philtraverses** » 17 Juin 2009, 12:27

al27 a écrit:
cretindespyrenees a écrit:
Certains, plus instinctifs, obéissent en priorité à des désirs inconscients, désir de ne plus souffrir, instinct de survie. D'autres à des désirs plus surmoiques: se dépasser, atteindre un idéal, épater. Mais encore une fois cette hiérarchie des désirs peut varier selon les jours.

.

Là où je ne suis pas d'accord c'est que si tu as eu à faire à ses désirs sur un marathon et que tu t'en souvient c'est qu'ils n'étaient pas inconscients. De plus une partie du surmoi est inconsciente.
A plus,
Al27

Là ou tu te trompes ce qui est curieux pour un psy :wink:

c'est que qui ces désirs ont émergé à la conscience c'est par un travail personnel d'introspection ainsi qu'en psychothérapie.

Je pense que tu oublies que le travail en psychanalyse est de faire émerger à la conscience des désirs inconsients enfouis dans le ça, et des désirs d'ordre surmoique quasi inconscients.

J'ai ainsi fait un travail sur mes motivations notamment sur le pourquoi je cours le sens de la course à pied, travail que que je continue pour essayer d'avoir autant que possible la maitrise de mes affects. Ce qui explique la prise de conscience et le souvenir.

Je ne parle bien sur que des désirs qui ont émergé à la conscience grace à mon travail personnel sans prétendre que j'ai conscience de tous les désirs .

la libeté c'est aussi cela: faire émerger la conscience les désirs inconscients, platon dirait sortir de la caverne, pour les maitriser et essayer le plus possible, sans prétendre tout maitriser, choisir en conscience.

A plus

par **al27** » 17 Juin 2009, 12:46

Ben non je ne me suis pas trompé, tu m'as apporté la réponse, le travail a été fait après, le désir dès lors n'est plus inconscient. Mais attention à ne pas confondre SOMA et inconscient et Surmoi et conscient. Ce sont des raccourcis fâcheux de la lecture de Freud.
Je n'ai pas oublié le travail en psychanalyse (ben ça serait bête, ça serait comme un garagiste qui ne sait plus ce qu'est une clé de 12.

Pour ce qui est de Platon, il ne parlait pas de ça dans "La République". Il était loin de discuter sur les 2 topiques de Freud, il parlait dans ce chapitre (si je me souviens, c'est loin le DEUG de philo) du fait que l'homme prenait ses perceptions pour la vérité (bon vite fait comme ça...)
A plus
al27

par **philtraverses** » 17 Juin 2009, 13:00

Bon personne ne s'est trompé et en tout cas ca jargonne pas mal :wink:

Je ne pense pas confondre, reste de ma maitrise de psycho :wink:

même si je ne suis pas praticien comme toi et que le soma n'était guère étudié de mon temps. J'en suis resté à LACAN dont je lisais à l'époque tous les discours avec son l'inconscient c'est le discours de l'autre et à son inénarrable désir du désir de l'autre :wink:

Par contre c'est vrai question philo platon est loin :lol:

depuis le bac

par **Sac d'os** » 17 Juin 2009, 13:06

Délicieux vos échanges.

On est loin de la CAP mais on se régale quand même.

par **Le Lutin d'Ecouves** » 17 Juin 2009, 13:43

al27 a écrit:
Partir du fait que l'homme fait partie intégrante de la nature c'est nier tout le travail qu'il fait depuis des siècles pour s'en extraire.
Al27

Ce concept justifie les ravages exercés par l'homme sur une nature dont il nie faire partie intégrante.

Une nouvelle vision philosophique des choses reste à construire, intégrant totalement l'homme et ses réalisations à l'écologie générale de la planète. Une centrale nucléaire, en tant qu'extension de la civilisation naturelle de l'homme deviendrait ainsi un élément de l'écologie générale. Une écologie n'étant par essence jamais stable...

Je reconnais que ce type de pensée présuppose le fait que les religions et autres métaphysiques se trompent en considérant que l'homme porte le divin en lui et qu'il a un destin.

par **Le Lutin d'Ecouves** » 17 Juin 2009, 13:45

al27 a écrit: Je m'amuse souvent à provoquer les gens en leur disant qu'ils sont d'abord des animaux, peu d'entr'eux sont convaincus.

C'est ce que j'enseigne systématiquement à mes élèves.

par **al27** » 17 Juin 2009, 14:22

Le Lutin d'Ecouves a écrit:
al27 a écrit:
Partir du fait que l'homme fait partie intégrante de la nature c'est nier tout le travail qu'il fait depuis des siècles pour s'en extraire.
Al27

Ce concept justifie les ravages exercés par l'homme sur une nature dont il nie faire partie intégrante.

Une nouvelle vision philosophique des choses reste à construire, intégrant totalement l'homme et ses réalisations à l'écologie générale de la planète. Une centrale nucléaire, en tant qu'extension de la civilisation naturelle de l'homme deviendrait ainsi un élément de l'écologie générale. Une écologie n'étant par essence jamais stable...

Je reconnais que ce type de pensée présuppose le fait que les religions et autres métaphysiques se trompent en considérant que l'homme porte le divin en lui et qu'il a un destin.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Pour revenir du côté philo:
Si on part du principe que le désir n'est que l'anticipation du plaisir alors c'est la qualification de celui-ci par rapport à un autre qui va prédominer le choix. Si la sensation du plaisir d'arrêter est plus forte que celle d'aller au bout c'est le désir d'arrêter qui va gagner.

Pour reprendre ce que tu dis plus haut et en revenant à la course à pied, n'est-elle pas la satisfaction d'un besoin premier et donc animal? Si on part de ce principe on peut conclure trivialement que l'abandon devient possible lorsque notre pulsion animale est rassasiée.
A plus,
Al27

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