Nietzsche et la CAP

[Le Lutin d'Ecouves]

Voilà, une question me taraude, la pensée Nietzschéenne est-elle à la source de notre fonctionnement de coureurs de trail et, deuxième interrogation, la pratique du trail et de l'ultra n'est-elle pas une remise en cause des pensées ante-Nietzschéennes ?
Je cite E.Malherbet : Lorsque Nietzsche fait la critique de l’idéal ascétique, tout autant que lorsqu’il dénonce l’incompréhensible primat accordé à la conscience, il renverse bien entendu l’antique antagonisme culturel, philosophique et religieux de l’âme et du corps[...] Le souci du corps auquel nous assistons depuis quelques décennies (et pas seulement à travers la valorisation des activités sportives) est souvent présenté comme une marque de la postmodernité et serait en cela peu ou prou une des conséquences de la diffusion des idées nietzschéennes.
Alors qu'en penser ? Je vous le demande !

[DidierC]

Tu me laisses quelques années pour relire l'intégrale de Nietzsche, et je te réponds...

[grelots]

Voilà, une question me taraude, la pensée Nietzschéenne est-elle à la source de notre fonctionnement de coureurs de trail et, deuxième interrogation, la pratique du trail et de l'ultra n'est-elle pas une remise en cause des pensées ante-Nietzschéennes ?
Je cite E.Malherbet : Lorsque Nietzsche fait la critique de l’idéal ascétique, tout autant que lorsqu’il dénonce l’incompréhensible primat accordé à la conscience, il renverse bien entendu l’antique antagonisme culturel, philosophique et religieux de l’âme et du corps[...] Le souci du corps auquel nous assistons depuis quelques décennies (et pas seulement à travers la valorisation des activités sportives) est souvent présenté comme une marque de la postmodernité et serait en cela peu ou prou une des conséquences de la diffusion des idées nietzschéennes.
Alors qu'en penser ? Je vous le demande !

enlève ton masque fabrice luchini

[jpoggio]

Je crois que notre activité de traileurs prend sa source dans les fondamentaux biologiques des chasseurs-cueilleurs que nous avons été pendant des millénaires.
Les neurosciences tendent à montrer que nous sommes "câblés" (au niveau cognitif) et la biologie que nous sommes étudiés pour (au niveau mécanique) ce type d'activités : comme le chien qui cavale après la baballe comme après une proie quelconque, on est contents quant on court, grimpe...
Bref, on ne s'est pas encore remis d'avoir quitté la savane, on est heureux d'y "retourner" !

[Le Lutin d'Ecouves]

Oui mais, en quoi cela rejoint-il la pensée de Nietzsche ? Ce que tu décris est une forme de prédestination et l'on connaît l'importance de la prédestination dans le dogme protestant que détestait tant Nietzsche.
Je m'interroge ...

[Tortue géniale]

... et moi donc ...

[trollen]

Mon cher lutin, voila une belle idée que d'éléver le débat ! En effet Nietsche refusait la prédestination, car il refuse ce concept qui interdit à l'homme de s'accomplir, en particulier ce qui lui permet de donner libre cours à sa véritable personnalité, son être véritable, souvent étouffer par les préceptes des sociétés et des religions qui nous entourent ! En résumé l'homme doit faire jaillir sa vraie nature, et pour cela balayer la prédestination qui le condamne à un personnage figé qui ne sera jamais le véritable reflet de sa vraie nature ! Il ne faut donc pas voir de contradiction dans le fait que l'homme possède certaines prédispositions naturelles et le fait qu'il ne doit pas être soumis à un avenir figé par avance! Au contraire! La société dans laquelle nous vivons nous prédestine à mener une vie sédentaire, dans un certain confort, à l'écart de la nature. Nietsche n'appel pas à un retour à la nature dans un sens écoloque du terme, mais à faire valoir notre vraie nature, ce qui bouillonne au fond de nous. Le véritable trailer, celui qui a découvert ce sport de façon autonome, sans influence des courants de la mode où des phénomènes médiatiques, est une personne qui a cherché à exprimer quelque chose d'indicible, quelque chose que notre société moderne n'offre pas! Ainsi, hors de toute influence, il va se mettre en recherche de sa véritable nature qu'il va approcher lors d'une longue course en foret ou en montagne. Le trailer accompli en fait une petite partie du chemin décrit par l'auteur d' " ainsi parlait zarathoustra". Je suis bien entendu ouvert à toute discussion sur ce sujet, n'étant pas moi même un expert en philo. A bientot et bonne nuit car là, je commence à avoir un peu mal à la tête! ça fait mal de penser!

[isopropylamine]

Mon cher Lutin,

Il est facile de se douter que je partage très largement les points de vue de ce cher vieux Nietsche...
Néanmoins la réponse à ta question est toute simple au fond : ce vieux renard était un génie et, en tant que tel, il avait tout compris et, mieux encore, tout prévu - avec plus d'un siècle sur son temps.
Donc, à mon sens, si nous suivons les principes qu'il a énoncés lui-même, c'est que nous sommes nous aussi dans le vrai, le nécessaire, l'avenir de l'humanité peut-être...
Alors continuons à courir la tête haute : nous sommes l'élite !
Bien cordialement,

[Mustang]

Je l'ai écrit par ailleurs, la course à pied est une manifestation primitive,authentiquement primitive; je dirais même un atavisme, sans pour être autant une régression mais plutôt comme une réaction à notre société. Il ne s'agit pas d'un retour à la nature, mais plutôt de retrouver la nature, plus précisément retrouver ou mettre un corps en harmonie avec la nature!!!

T’aa altso shinaagoo hozhoogo naashaa doo
( avec la beauté autour de moi, je marche)

voilà voilà voilà!! sur ce ce, je vais me coucher!

[Baobab]

Salut les kikousophes !


Intéressant ce fil.

Je ne partage pas votre enthousisame pour le "vieux Nietzsche", pas plus que les postulats de sa pensée.

Juste à propos de l'ultra. Il me semble que cette forme de pratique sportive est à rapprocher d'un ascétisme, non ?
Par contre, c'est évident que l'égo a pris une importance écrasante. Le "culte du corps et de l'individualité" strcture nos vies. Et rien à voir avec une séparation corps-âme.


bonne journée

[jpoggio]

Oui mais, en quoi cela rejoint-il la pensée de Nietzsche ? Ce que tu décris est une forme de prédestination et l'on connaît l'importance de la prédestination dans le dogme protestant que détestait tant Nietzsche.

Je ne répondais pas à la pensée de Nietzsche (ma modestie ne m'y autoriserait pas ) je ne faisais qu'une considération générale sur l'engouement pour les activités physiques en général, de plein air en particulier.
Cela étant, je peux aussi avancer la considération suivante : notre déterminisme biologique nous pousse aussi à minimiser l'effort et à maximiser la consommation de graisses et de sucres (par exemple, devant la télé...). En retournant à ce que j'appelle les "fondamentaux biologiques" sous une forme ludique ("ludique", il faudra que je m'en souvienne lors de ma prochaine séance de côtes...), au-delà de l'intérêt "economique" du moindre effort, nous surmontons notre destin (=faire l'effort juste nécessaire à la survie) pour rechercher un absolu (soyons grandiloquents).
Et hop, je retombe sur mes pattes.

[Le Lutin d'Ecouves]

Alors continuons à courir la tête haute : nous sommes l'élite !

Oui, mais l'élite si elle court la tête haute, elle risque de ne pas voir où elle met les pieds !

[Baobab]

[ notre déterminisme biologique nous pousse aussi à minimiser l'effort et à maximiser la consommation de graisses et de sucres (par exemple, devant la télé...).

Ahhh c'est donc ça !

[al27]

Salut,
Bon d'abord, avant de vous enthousiasmer, Malherbet n'est pas philosophe, il est plus versé dans la poésie. Quel est donc son crédit pour décrypter Nietzsche?
Deuxièmement vous faites un sacré anachronisme en mélant le concept de l'âme, de la nature avec le trail et Malherbet aussi.
On ne va pas rentrer dans le détail mais le débat pour Nietzsche s'apparente plus à l'état de conscience qu'un être humain peut avoir de lui-même. En gros Descartes pensait que la pensée était motrice de la conscience alors que pour Nietzsche c'est plus de part nos sensations que nous pouvons élever notre état de conscience.
Ce bon vieux débat entre nature et culture est bien entendu sous-jacent à cette reflexion.
Malheureusement Nietzsche n'a pas été compris par ses compatriotes et Hitler s'en est emparé pour faire un culte du corps (qui n'est donc pas post modern puisque déjà relaté par Socrate). Pour conclure, nous allons finir par Hume qui se demandait lui "Quand je parle de moi, qui parle de qui?" (je vous assure que c'est la même question qu'au début: est-ce moi être conscient ou moi en tant qu'être sensible (vue, ouïe...)qui me donne la conscience de mon moi. Sartre était contre cette idée d'un moi pouvait s'autoanalyser, ne pouvant être à la fois devnat et dans le miroir.
Je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que la valorisation du sport soit un retour au racine (parce que les tshirt techno, les gps... ça fait pas très Toumaï) je penche plutôt pour un besoin latent de consommer une énergie psychique qui a de plus en plus de mal à trouver des issues honorables dans cette société où tout est clivé et normé
Bon j'arrete sinon je ne suis pas couché.
A plus,
Al27

[Baobab]

Salut,

Nietzsche n'a pas été compris par ses compatriotes et Hitler s'en est emparé pour faire un culte du corps (qui n'est donc pas post modern puisque déjà relaté par Socrate). P

Salut !

Al27, je suis un piètre lecteur de Platon mais cependant je n'ai rien lu/entendu chez lui comme référence au "culte du corps". Tu peux m'éclairer ?

[Baobab]

Salut,

Nietzsche n'a pas été compris par ses compatriotes et Hitler s'en est emparé pour faire un culte du corps (qui n'est donc pas post modern puisque déjà relaté par Socrate). P

Salut !

Al27, je suis un piètre lecteur de Platon mais cependant je n'ai rien lu/entendu chez lui comme référence au "culte du corps". Tu peux m'éclairer ?

[Le Lutin d'Ecouves]

[jpoggio]

L'alka-selzer (ou assimilé) est un prix raisonnable pour ne pas passer que pour des gros bourrins...
(et les considérations d'Al27 ne sont pas inintéressantes).
Je relèverai brièvement - avant de retourner bosser - que l'aspect technophile qu'on peut être tenté d'opposer à une revendication de "retour à la nature" est un avatar de la collision entre nos aspirations et la pression consumériste de notre monde...

[Baobab]

Avce une tite bière pour moi

[Le Lutin d'Ecouves]

:
Je relèverai brièvement - avant de retourner bosser - que l'aspect technophile qu'on peut être tenté d'opposer à une revendication de "retour à la nature" est un avatar de la collision entre nos aspirations et la pression consumériste de notre monde...

A ce niveau, on pourrait décentrer le débat car il part dans des directions aussi variées qu'intéressantes.
Continuez les gars, à ce rythme, je vais finir par savoir pourquoi je cours.
(jpoggio, l'image, c'est de l'aspirine effervescente)

[Le Lutin d'Ecouves]

Al27, je suis un piètre lecteur de Platon mais cependant je n'ai rien lu/entendu chez lui comme référence au "culte du corps". Tu peux m'éclairer ?

Selon les platoniciens, le corps est perçu comme quelque chose qui peut corrompre l'âme. Je me trompe ?
En cela, on est à l'opposé de Nietzsche. J'aimerais aussi une réponse de Al27 dont les propos sont fort éclairants.

[SvN]

Salut,

Nietzsche n'a pas été compris par ses compatriotes et Hitler s'en est emparé pour faire un culte du corps (qui n'est donc pas post modern puisque déjà relaté par Socrate). P

Salut !

Al27, je suis un piètre lecteur de Platon mais cependant je n'ai rien lu/entendu chez lui comme référence au "culte du corps". Tu peux m'éclairer ?

Je pense que Al127 fait allusion au principe "mens sana in corpore sano", auquel Platon adhérait...

Lutin, tu penses peut-être au fait que l'Homme ne peut pas "s'exprimer" totalement dans un amour physique, dans les désirs aveugles, mais a besoin d'un amour spirituel, d'un amour du Beau et du Bien (notions indissociables à cette époque). L'esprit doit dominer le corps.

Al127, est-ce que c'est bien ça ? Est-ce que c'est ce l'Agape + Philia doivent dominer ou completer l'Eros ?

[Le Lutin d'Ecouves]

Je pense que Al127 fait allusion au principe "mens sana in corpore sano", auquel Platon adhérait...

Lutin, tu penses peut-être au fait que l'Homme ne peut pas "s'exprimer" totalement dans un amour physique, dans les désirs aveugles, mais a besoin d'un amour spirituel, d'un amour du Beau et du Bien (notions indissociables à cette époque). L'esprit doit dominer le corps.

Al127, est-ce que c'est bien ça ? Est-ce que c'est ce l'Agape + Philia doivent dominer ou completer l'Eros ?

N'allons pas trop vite en besogne, je ne pense pas, je m'interroge seulement.
Je ne crois pas que l'on peut parler de désirs aveugles car le désir a, par définition, un objet.
Quand tu parles d'amour spirituel, tu parles de l'amour de ce qui procède des réalisations de l'esprit humain ou bien de ce qui procède de l'immanent.
Là, on s'éloigne de la CAP, et tu recentres le débat en parlant du Mens sana in corpore sano de Juvénal qui vécut bien après Platon, lequel n'était peut-être pas un adepte de ce type de concept.
En effet, l'âme tripartite selon Platon est immortelle et par là-même dissociable du corps. J'y vois une contradiction avec la maxime de Juvénal qui souligne l'interaction corps-esprit.
Je peux me tromper, cependant, n'étant pas spécialiste.Y a-t-il un philosophe dans le forum pour nous éclairer ?

Autre chose, j'ai proposé de décentrer le débat à propos de Nietzsche mais, l'interrogation sur le trail reste.
Même s'il est valable à propos de la CAP en général, je trouve que ce questionnement se fait plus aigu en ce qui concerne le trail et à fortiori l'ultra trail qui, du point de vue commun, dépasse les limites de l'entendement et interroge ainsi le philosophe qui sommeille en chacun de nous.

[Baobab]

Je pense que Al127 fait allusion au principe "mens sana in corpore sano", auquel Platon adhérait...

est ce que c'est autre chose qu'un "hygiénisme" de bon ton ?

[Le Lutin d'Ecouves]

Le véritable trailer, celui qui a découvert ce sport de façon autonome, sans influence des courants de la mode ou des phénomènes médiatiques, est une personne qui a cherché à exprimer quelque chose d'indicible, quelque chose que notre société moderne n'offre pas!

Voilà vers quoi pourrait s'orienter le débat, cet "indicible" ouvre un abîme sous nos pieds.
Cher Panzerbruns, ces quelques mots valent bien des discours.

[Mustang]

Oui, indicible est un terme particulièrement intéressant dans notre débat.

Cependant, l'interrogation demeure.

Enfin, je pense que le coureur de trail, plus particulièrement celui d'ultra est en recherche d'un état qu'en définitive il ne trouve pas: un équilibre, une quête, un vertigo, un plaisir, ...

sans être pour autant frustrante, cette recherche est renouvelée constamment

[SvN]

N'allons pas trop vite en besogne, je ne pense pas, je m'interroge seulement. [/quote]

différence entre "penser à" (= "m'interroger sur le fait que")et "penser que"

Là, on s'éloigne de la CAP, et tu recentres le débat en parlant du Mens sana in corpore sano de Juvénal qui vécut bien après Platon, lequel n'était peut-être pas un adepte de ce type de concept.
En effet, l'âme tripartite selon Platon est immortelle et par là-même dissociable du corps. J'y vois une contradiction avec la maxime de Juvénal qui souligne l'interaction corps-esprit.

Je me ravise...tu as probablement raison, dans le gorgias, Platon défend la thèse selon laquelle la "gymnastique" ne doit servir qu'à parvenir au Vrai...

par ailleurs, le sport individuel, dont le trail, au sens ou il force à se pousser contre soi même, arriver à ses limites, vise à une sorte de plénitude...s'oppose-t'il à cette conception?

[Le Lutin d'Ecouves]

Houlà, le Vrai avec une majuscule ! Je préfère ton autre terme plénitude (plein, complet, accompli) qui convient mieux au sport.

[al27]

Salut les filousophes,
Désolé d'avoir pris du temps pour vous répondre, je suis peu dispo en ce moment.
Tout d'abord je vais répondre au sujet du corps. Ce n'était pas à une doctrine que je faisais référence. Je n'ai pas pu reconsulter mes bouquins, je les ai vendu à la sortie du DEUG pour me payer ceux de psycho. Cependant je crois que c'est dans Hippias majeur au moment où Hipias confond le beau et l'esthétique que Socrate prends l'exemple de ces corps d'Athlétes adulés et élévés au rang de demi-dieu oints à l'olive (preuve que ce n'est pas d'aujourd'hui le culte du corps) et donc que ce n'est pas une vision post moderne (d'ailleurs l'époque moderne s'achéve en 1789, époque des Lumiéres où le corps était bien loin du rang de la pensée.
En ce qui concerne Nietsche, il ne faisait rien de plus que pressentir avec ces contemporains philosophes que ce qu'on appellait l'âme(asujétie au dogme à l'époque) est en fait l'esprit conscient avec sa part d'ombre (l'inconscient). Hume, Decarte avant ce sont aperçu que la continuité de l'être n'est pas l'âme mais la conscience d'être conscient mais aussi poussé à agir par une autre force: c'est ce que Freud appelait la troisième révolution. La premùière est Copernicienne (le monde n'est pas au centre de l'univers) la seconde est Darwinienne, l'homme n'est pas l'élu d'un Dieu, il est le fruit d'une évolution, la troisième, la Freudienne l'homme n'est pas maître de lui, il es l'enjeu de pulsions tripartites.
Et si vous vous rappelez, c'est là que je ne suis pas d'accord avec Malherbet, lorsque Nietsche renverse le primat accordé à la conscience, ce n'est pas pour l'accorder au corps mais à l'inconscient (enfin à ce qu'il en pressentait.
Dernier point, à l'époque de Platon on disséquait les corps pour trouver l'âme, ce n'était pas un chose immatérielle, elle était comprise comme un organe au même titre que l'oeil ou le coeur.
A plus,
Al27

[Le Lutin d'Ecouves]

Merci pour tous ces éclairages.
Je ne pensais pas qu'un tel sujet amènerait tant de réponses !
Preuve que les sportifs ne sont pas des boeufs.
Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les interventions, mais elles ont l'avantage d'être le résultat d'une réflexion.
Cela dit, je ne cherche pas La réponse mais plutôt avoir des indications sur ce qui se passe en nous dans l'exercice de notre sport : est-ce au niveau conscient/inconscient, vision somme toute assez classique dans la philo du siècle dernier ou au niveau de quelque chose de plus physique, je dirais plus primordial, vision à la fois primitive mais aussi tout à fait moderne en cela que cette vision épicurienne de l'âme (consubstantielle du corps) rejoint les toutes dernières trouvailles de la neurologie moderne qui bat en brèche tout un pan de la psychanalyse.
Je m'explique : notre motivation proviendrait-elle de pulsions provenant de nos cellules mêmes et pas seulement des neurones.
Je pressens quelque chose comme cela sans vraiment le définir. Voilà pourquoi, j'ai démarré sur Nietzsche qui me paraissait une bonne ouverture sur le sujet, en l'occurence.
Al27, quand tu dis que Nietzsche pressentait l'existence de l'inconscient, es-tu affirmatif ou est-ce simplement une interprétation ?
D'après toi, "l'indicible" cité par Panzerbruns est-il une expression de l'inconscient freudien ou (à mon sens) l'expression d'une énergie plus physique ?

[al27]

Tout se rejoint le lutin,
Ce n'est pas une interprétation. Nietzsche a été avec ses confréres les batisseurs qui ont amené la psychologie au détour du 20ème siécle. Pour rejoindre ta dernière argumentation, Freud était plus proche de découvrir le neurone que l'inconscient.
Ensuite, la psychanalyse n'est pas battue en brèche par les neurosciences puisque l'inconscient de la première topique réside pour partie dans le soma (2nde topique). L'energie psychique provient donc du corps lui-même provoquée à la fois par des pulsions frustrées mais aussi par celles naturelles qui sont là non seulement depuis la génése de l'homme mais aussi par ce qu'il a été avant (peut être est-ce ça l'indicilble dont vous parlez.
A plus,
Al27

[jpoggio]

(jpoggio, l'image, c'est de l'aspirine effervescente)

Vi, et l'Alka Seltzer est de l'aspirine effervescente (doublée de bicarbonate : c'est bon pour les lendemains de bringue)...Et comme c'est le pionnier (je crois) de ce type d'administration de l'aspirine, le citer à la place d'une marque plus connue a un côté désuet (vintage genre) que j'aime bien.
Mais là, je trolle par rapport à ce qui se lit plus haut et est fort intéressant. Que les contributeurs sérieux (pas les ergoteurs médicamenteux dans mon style) en soient remerciés !

[Le Lutin d'Ecouves]

Ce type de sujet ne peut pas être clos, mais il va bien finir par tomber dans le fond du forum.
Cela dit, j'ai demandé par mail à Michel Onfray, spécialiste de Nietzsche, de me dire ce qu'il pense de nos cogitations.
S'il me répond, je vous ferai part de ses observations.

[la mouette]

Mon chère lutin ; tu me donne mal au crâne , ce genre de question n est pas pour des trailers , surtout un lundi soir , avec ce temps gris! personnellemnt je préfere descarte , mais de maniére général , je crois au destin de chacun , avec son libre arbitre!
la mouette

[Le Lutin d'Ecouves]

Tu as raison la mouette, il en faut pour tous les goûts, c'est pour cela que j'ai aussi fait un sujet sur le pet ici : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic ... highlight=

et sur les histoires drôles ici :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic ... highlight=
Tu n'as plus qu'à choisir !

Cogito ergo flatulo