la VMA ascensionnelle

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la VMA ascensionnelle

Messagepar aroche » 17 Avr 2012, 11:56

Pourquoi une VMA ascentionnelle?

La classique notion de VMA en côte.... ne veut pas dire grand chose !!

Alors certes si la VMA n'a rien à voir avec le profil du terrain mais à un critère de consommation d'oxygène.... ... puisqu'il s'agit purement et simplement de la vitesse à partir de laquelle un sujet consomme le maximum d'oxygène possible pour lui

mais si on aborde la vitesse sur une pente on doit parler alors de VMA ascentionnelle
imaginons une pente de 7% on aura une VMA ascentionnelle à 7% de pente ....alors que si on est sur un tour de 400m de stade on aura la classique VMA

Alors bien évidemment, fondamentalement on parle bien toujours de la même chose à savoir cette fameuse vitesse au delà de laquelle la consommation d'oxygène va rester constante et la puissance supplémentaire exigée par une vitesse plus rapide assurée par la filière anaérobie.

Quel traileur lors d'une montée avec du bon "droit dans le pentu" n'a pas ressenti ses jambes bruler avant d'avoir le cœur qui s'emballe ?

Cette capacité à franchir la bosse est totalement en lien à la VMA ascensionnelle de l'organisme ainsi qu'à la puissance qu'il va pouvoir mobiliser sans pour autant se cramer ( et là intervient le fameux seuil anaérobie lactique)

Pour moi la VMA ascentionnelle (exprimée en m/seconde ou en m/heure suivant les cardio) est d'ailleurs un très bon indicateur d'un niveau de % d'intensité que l'on va s'imposer au cours des diverses modélisations de fractionnés.

Nous sommes de plus en plus de préparateur physique à exploiter la vitesse ascensionnelle au même titre que la VMA.
(le nombre ne voulant pas dire que nous ayons raison .... donc c'est à tester et valider ou non par vous même !!!)


****************

Les facteurs limitants objectifs

Tout comme la VMA a ses facteurs limitants, cette VMA ascentionnelle a deux facteurs limitants lorsque le soutien de l'intensité dépasse les 5' -6'

>> le niveau d'optimisation et de performance du système aérobie de manière générale

>> le niveau de capacité à maintenir un haut niveau de mobilisation des fibres musculaires en lien partiel avec le poids


Alors bien sûr au delà de ces 2 facteurs il est impossible d'oublier ce que l'on peut appeler l'habilité motrice .... si si sur une forte montée la position du haut du corps et la position dynamique des bras a du sens !!
Essayer juste de monter droit dansd le pentu avec les mains croisées sur votre poitrine :roll:

Donc lorsque l'on a étalonné sa VMA acsentionnelle par un petit test il est alors de caler des fractionnés dont l"intensité sera exprimée en % de VMA ascentionnelle.... à condition bien sûr de travailler soit sur la côte du test , soit sur une côte identique en % de pente et nature du terrain

très schématiquement on aura :
si vous êtes sur du 1200m de VMA ascentionnelle (VMAA) sur du pentu à 15%.
vous serez à :
> 60% de VMAA à 720 m /heure
> 75% de VMAA à 900 m / heure
> 90% de VMAA à 1080 m/heure

Cela est tout à fait interessant pour connaître la vitesse à adopter en fonction de la longueur de la pente et du % la sa VMAA que l'on va pouvoir tenir ....

Hors sur du long savoir gérer est une qualité somme toute assez utile !!

*****************

Un test d'évaluation de sa VMA ascentionnelle


pour ceux et celles qui veulent connaître une manière (non scientifique) pour déterminer la VMA Ascensionnelle

>> premier travail :
rechercher une bosse qui aura une section assez longue et pentue, de manière régulière pour avoir à minima un temps de course 5 à 6' .
Très schématiquement je dirais une pente de 10 à 20% ( pour ceux et celles qui ne visualisent pas les 20% représentent à peu près une très grosse pente en voiture, passage de la première vitesse conseillée )

>> deuxième travail :
Réaliser le test à bloc ... après un échauffement de qualité

>> troisième travail :
> avec une montre ou GPS indiquant les dénivelées on regarde sur ce laps de temps la vitesse en m/heure
> sans montre on regardera le nombre de mètres « vertical » franchis sur les 5 ou 6' et de le multiplier (x12 pour 5' et x10 pour 6') pour le convertir en m/heure


************
Dès lors que l'étalonnage sera fait il sera alors possible de travailler à des % précis de sa VMA ascentionnelle si est sur une pente connue et parfaitement "calibrée" .
En retravaillant sur la pentre du test on peut ainsi fort bien étalonner sa VMAa


*************
Les effets perturbateurs d'une VMAa en montagne sur les trails d'altitude

Ces effets sont surtout visibles lorsque le compétiteur manque d'adaptation et d'expérience .

Eh oui même si on retrouve son % de pente de référence proche de son lieu de domicile sur une portion de l'UTMB ou sur le tour de l'Oisans, le constat de ne pas tenir le % de VMAa habituel se fera très vite sentir

Pourquoi ?

Même si on est sous le seuil 1 et avec une excellente gestion de l'hydratation ne pas oublier que l'air devient de plus en plus sec avec l'altitude , la déperdition hydrique par la ventilation est donc assez logiquement augmentée...
il n'est donc pas rare de se placer en situation de déshydratation partielle...elle aura des conséquence sur le mécanisme physiologique : parmi lesquelles une augmentation de la FC (associée à une baisse de la tension artérielle ; mais non visible sur nos cardio)

Autre point : l'effet hypoxie ...
Eh oui ne pas oublier non plus l'effet hypoxie sur les trails d'altitude ....au fil des heures, 'altitude va en effet créer un fort déficit en oxygène .

Que va-t-il se passer ?
Le sang est incapable de se charger comme il sait le faire en oxygène faute d'un manque d'O2...
Du coup, panique à bord, l'organisme va tenter de réagir de son mieux en augmentant le débit ...
Hors qui dit augmentation du débit dit nécessairement travail de la fréquence cardiaque augmenté .
:wink:

Cela étant attention si la Fc de l'effort va augmenter ne pas penser pour autant que votre FC max va augmenter .... la perte en terme de VO2 revient à 15 à 20% de conservé au sommet de l'Everest ...
source de l'info : >> "physiologie du sport et de l'exercice "
de David L. Costill aux édition De Boeck

http://club.ffme.fr/gum38/securite/altitude.htm

http://www.altitude.ch/altitude_info/physiologie_effort.htm


*************
discussion subsidiaire ......

Et le rappport poids /puissance , un facteur limitant ?


oui mais ....

On entend dire à tord et à travers que ce serait un rapport puissance/poids qui découle du VO2max ou encore que le facteur le plus limitant est le rapport entre la force développées par les fibres lentes rapporté au poids de corps.

Intellectuellement cela se tient ....oui mais aucune étude ne vient étayer l'affirmation ....Aucune étude établie sur une cohorte crédible de compétiteurs accrédite ce postulat ....

Ce qui ne veut pas dire qu'il est faut ... je me permettrait juste de le pondérer surtout pour un ultra traileur ....

Faut-il rappeler qu' évoquer la notion de poids pour un compétiteur c'est parler de sa masse musculaire ...
Alors dire que que la plupart des marathoniens sont maigres et partir de ce constat pour avancer une démonstration ....est un peu rapide !! Tiens et si cette "maigreur" avait pour cause partielle la typologie d'entrainement entrainement associée à un régime alimentaire ?

La relation poids / puissance est relativement compliqué à trouver ....partir à la chasse aux kilos est en tous les cas une tentation de tout coureur typé "endurance" .

Il faut dire que le discours ambiant est bien présent pour faire croire que diminuer son poids de corps va permettre de courir plus vite, plus haut, et plus longtemps.....

Hélas , en longue distance et ultra trail où le travail se place très majoritairement en dessous du seuil aérobie on oublie qu'une diminution excessive du poids du corps aura pour conséquence ce que l'on appelle " la diminution de l’autonomie énergétique"

Eh oui si la diminution du stock réserve de lipides se réduit à une peau de chagrin et avec elle ce sera la diminution de matière prermière en combustible qui va se retrouver proche du zéro ....

Souvent on entend des ultra traileurs se plaindre de très violentes tendinites alors mêmes qu'à les écouter, avant ledit ultra, ils ne connaissaient ce mal qu'à travers les récites des copains sur les forums ....

Mais voilà sur un Tor des Géants ou un UTMB à vouloir jouer les cadors marathoniens ( qui se limitent je vous rappelent à 2h 30 d'effort...) , faute d'une diminution excessive de l'autonomie énergétique on va puiser sans compter dans les éléments constitutifs même des muscles ... et des tendons !!

Et voilà comment des "Monsieur je n'ai jamais de tendinites" se retrouvent "scotchés" après 20h d'effort au bord du sentier , bloqué par une tendinite redoutable un .... sans parler des blessures musculaires alors que l'on semblait descendre ce fichu col au ralenti ....

Eh oui mais voilà en situation d’insuffisance de carburant, lors d'un UTMB, les fibres musculaires fortement sollicitées n'aiment pas du tout ....hors abimées elles ne peuvent être remplacées le temps de manger sa soupe chaude au ravito ....ou d'un court temps de sommeil ...de côté de la Fouly ou Champex !!!!


******



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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 17 Avr 2012, 12:28

Terriblement intéressant.... faut que je creuse tout ça. Surtout la notion de % de VMAA en fonction de la durée. Je me suis entrainé dur pour l'UMS, sur une pente de 250m de D+, 2.5km de long, 10% de pente moyenne, faite de portions de, à la louche, 20-25% + 2 portions plates.

Je tenais les 1000m/h (dur à tenir à cause des plats qui font chuter la moyenne). Je testerai donc une plus courte section, uniquement pentue, de 15%. Pour voir un peu cette VMAA sur 5/6 min.

Mais ensuite, comment utiliser cette valeur ?

- On a tous plus ou moins lu les ratios distance / % de VMA a appliquer... sont-ils les mêmes avec la VMAA ?
- certains diront qu'il vaut mieux utiliser le cardio (ratio distance / % de FCMAX)... plutot que de rejeter l'un et l'autre, les deux pourraient se combiner ? comment, efficacement ?

Merci pour tes infos !

----------------

A coté de ça, j'ai déjà expérimenté, en course, des choses très différentes. En vrac : vitesse ascentionnelle bloquée à l'UMS, à cause de crampes pour le moment pas totalement expliquées... Mais aussi vitesse ascentionnelle "boostée" au TOE, après avoir dormi et retrouvé mon pote, boostée au-delà de ce que je pensais possible (800-900m/h pour faire 2 cols successifs, après 50h de course).

Bref, les maux et les "moteurs" de la VA sont très variés, c'est ce que je voulais illustrer, en complément :-)
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar aroche » 17 Avr 2012, 12:49

Elcap a écrit:
Mais ensuite, comment utiliser cette valeur ?

- On a tous plus ou moins lu les ratios distance / % de VMA a appliquer... sont-ils les mêmes avec la VMAA ?
- certains diront qu'il vaut mieux utiliser le cardio (ratio distance / % de FCMAX)... plutot que de rejeter l'un et l'autre, les deux pourraient se combiner ? comment, efficacement ?

Merci pour tes infos !



Tout d'abord comme d'habitude , prudence sur mon discours !!!
Car tu le sais je ne suis ni un "grand maître kikourou" ni encore moins le coach le mieux placé pour les traileur ambitieux de ta trempe :wink:

Faut savoir rester à sa place :D
Et puis la grosse tête c'est plutôt inesthétique pour séduire !!!!!!!!!!!!!!!!

mais bon allez je tente quand même une réponse sur ta question ...

oui lorsque tu as étalonné ta VMA ascentionnelle il est alors possible de structurer tes séances sur cet indicateur et cela en fonction des filières énergétiques que tu souhaites aborder.

L'idéal étant de travailler sur la montée sur laquelle tu as fait ton test de référence .
Chez nous autres les résidants des montagnes la chose est facile à trouver .

Allez pour les Grenoblois la montée de la Bastille est le lien tip top !!
pour les Voironnais je vous conseille la montée de la Vouise ...

Et mes copains corses eux se frottent à la montée de l'arche du côté du Tavignanu !!


Pour ceux et celles que cela interesse deux ouvrages très interessant :
>> "physiologie du sport et de l'exercice "
de David L. Costill aux édition De Boeck

ou encore
>> " Précis de physiologie de l'exercice musculaire"
de l'ami Olof Astrand, chez Masson
( attention c'est un gros pavé ... utile pour les insomnies !!!!!! )
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar vinch64 » 17 Avr 2012, 13:06

Merci Aroche!
J'étais justement en train de me poser des questions à ce sujet.
Après mon marathon en juin, je vais entamer une prépa pour mon premier trail de plus de 50km et c'est un point sur lequel j'ai de très très gros progrès à faire... :roll:
En plus j'ai une pente de 10% toute droite sur un peu moins d'1 km près de chez moi. Elle sera parfaite pour faire le test.
Je garde ton sujet sous le coude pour le début de l'été.
Encore merci pour tes articles! :wink:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 17 Avr 2012, 13:28

aroche a écrit:Tout d'abord comme d'habitude , prudence sur mon discours !!!
Car tu le sais je ne suis ni un "grand maître kikourou" ni encore moins le coach le mieux placé pour les traileur ambitieux de ta trempe :wink:

Faut savoir rester à sa place :D
Et puis la grosse tête c'est plutôt inesthétique pour séduire !!!!!!!!!!!!!!!!


heu.... j'suis de la trempe de rien du tout.... j'ai le plus grand mal à lire entre les lignes, là... :|

aroche a écrit:mais bon allez je tente quand même une réponse sur ta question ...

oui lorsque tu as étalonné ta VMA ascentionnelle il est alors possible de structurer tes séances sur cet indicateur et cela en fonction des filières énergétiques que tu souhaites aborder.

L'idéal étant de travailler sur la montée sur laquelle tu as fait ton test de référence .
Chez nous autres les résidants des montagnes la chose est facile à trouver .

Allez pour les Grenoblois la montée de la Bastille est le lien tip top !!
pour les Voironnais je vous conseille la montée de la Vouise ...

Et mes copains corses eux se frottent à la montée de l'arche du côté du Tavignanu !!


Pour ceux et celles que cela interesse deux ouvrages très interessant :
>> "physiologie du sport et de l'exercice "
de David L. Costill aux édition De Boeck

ou encore
>> " Précis de physiologie de l'exercice musculaire"
de l'ami Olof Astrand, chez Masson
( attention c'est un gros pavé ... utile pour les insomnies !!!!!! )


alors là tu vas dire que je suis chiant mais si je comprends ta réponse : quand je te demande comment faire, tu me réponds "oui c'est possible"... on avance pas :-)

mais t'as le droit, c'est pas grave :mrgreen:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Cedric09 » 17 Avr 2012, 13:32

Si j'ai bien compris faut juste prendre la VMAa comme référentiel et non plus la VMA.

Au lieu de faire XXX m en 1min pour XX% VMA
Tu fais XXXm D+ en 1min pour XX% VMAa

J'ai bon ?
http://cg09.free.fr/
Toutes les montagnes sont belles, mais aucune ne peut égaler la beauté des Pyrénées...
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar cloclo » 17 Avr 2012, 13:39

Cedric09 a écrit:Au lieu de faire XXX m en 1min pour XX% VMA
Tu fais XXXm D+ en 1min pour XX% VMAa

Je suis comme Elcap, j'aime la synthèse en deux lignes, au lieu de 3 pages dures à digérer :wink:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 17 Avr 2012, 13:46

Cedric09 a écrit:Si j'ai bien compris faut juste prendre la VMAa comme référentiel et non plus la VMA.

Au lieu de faire XXX m en 1min pour XX% VMA
Tu fais XXXm D+ en 1min pour XX% VMAa

J'ai bon ?


c'est la question... le ratio à envisager est-il à priori le même ?
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar serge » 17 Avr 2012, 14:04

la montée type d'elcap avec ces 2 replats. si elcap fait des intervalles très courts, il va avoir du mal à tenir la vitesse ascensionnelle sur les portions plates.
au dessus de chez moi, il y a une très forte pente avec de bons appuis de 170m de D+, pile poil 6' quand je suis en forme. si je veux travailler à 80-90%, sur des durées plus longues en % de cette vmaa, je ne peux pas car ensuite, la pente faiblit et ce n'est pas la même chose de tenir une même vitesse dans du 20% ou du 40%.
sur une piste, si je veux fractionner sur 40km, aucun problème, j'enchaine les tours de piste. en cote, c'est bien plus difficile de trouver une pente régulière et bien longue pour pourvoir faire du fractionné court et long. et si, pour changer, je choisis une autre cote avec un % différent, les vitesses sont différentes.
conclusion : travail au cardio ou aux sensations, plutôt qu'à la vitesse ascensionnelle. s'il y a un replat ou une moindre pente, je maintiens le même niveau d'effort, bien que ma vitesse ascensionnelle baisse ou devient nulle pour du vrai plat.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar aroche » 17 Avr 2012, 14:05

oui le ration sera le même puisque le fondamental reste inchangé , en effet la VMA ascentionnelle de ta côte de référence sera la vitesse à partir de laquelle sur cette pente déterminée (ou une très sensiblement équivalente) tu vas consommer le maximum d'oxygène possible

.... tout comme l'est la VMA sur un terrain plat


Pour un traileur l'intérêt de structurer des séances sur VMA ascentionnelle en côte est de pouvoir mettre en place des séances power dites "multidirectionnelles" tout à fait interessantes

exemple d' enchainement sur 3 tempos :

tempo 1.
travail sur montée : un intervalle sur la dominante VMA ascentionnelle-puissance
( de 30'' à 3')
Cet automne des skieurs alpinistes en préparation physique ont testés des séances de "VMA ascentionnelle renforcée" avec altères souples aux chevilles , ils semblent avoir acquis un gain de puissance ( je reste prudent car il ne s'agit que de skieurs déjà aguerris et de haut niveau de performance et une amélioration des ressentis et des places gagnées sur une coupe du monde ou une Pierra Menta ne peuvent constituer une conclusion d'efficacité fiable ....)

tempo 2.
travail sur la redescente très rapide et véloce : un intervalle orienté alors sur une dominante neuromusculaire et une habileté motrice ( ce que les cyclistes appelle l'hypervélocité) ....couplée à de la casse de fibre

tempo 3.
travail sur le plat ou en remontée, très cool, c'est un temps de récupération plus ou moins long , en fonction de la structure de séance et de son objectif en lien ou non à la résistance aux lactates
Dernière édition par aroche le 17 Avr 2012, 14:23, édité 1 fois au total.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 17 Avr 2012, 14:13

serge a écrit:conclusion : travail au cardio ou aux sensations, plutôt qu'à la vitesse ascensionnelle. s'il y a un replat ou une moindre pente, je maintiens le même niveau d'effort, bien que ma vitesse ascensionnelle baisse ou devient nulle pour du vrai plat.


Ca me semble pas mal : cardio + sensations.
Et à l'issue des séances : mettre en relation la FC avec la VA.

Je vais investir dans une ceinture cardio pour mon 401 :mrgreen:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar nico2938 » 18 Avr 2012, 05:39

aroche a écrit:oui le ration sera le même puisque le fondamental reste inchangé , en effet la VMA ascentionnelle de ta côte de référence sera la vitesse à partir de laquelle sur cette pente déterminée (ou une très sensiblement équivalente) tu vas consommer le maximum d'oxygène possible

.... tout comme l'est la VMA sur un terrain plat




La grosse différence entre la VMA classique et la VMAA (ascensionnelle), c'est la variabilité de la seconde en fonction de la pente. Si on se teste sur un parcours régulier à 15%, on va obtenir un résultat. Mettons 1500 m/h, ce résultat ne sera valable que sur ce type de profil. Si on passe à une pente de 30%, il se peut qu'on obtienne un résultat différent. Hors pour s'entrainer, on ne va pas s'amuser à connaitre tous ses profils en fonction de la pente d'où l'intérêt de travailler avec le cardio.

Bien sûr, on peut toujours essayer de travailler en % de la VMAA car elle ne va pas forcément beaucoup varier en fonction de la pente mais je pense qu'on ne sera guère plus précis qu'avec un cardio pour une gestion un peu plus compliqué.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar fulgurex » 18 Avr 2012, 06:30

Elcap a écrit:... Mais aussi vitesse ascentionnelle "boostée" au TOE, après avoir dormi et retrouvé mon pote, boostée au-delà de ce que je pensais possible (800-900m/h pour faire 2 cols successifs, après 50h de course).
...

ce que tu oublies, c'est qu'à 50h, tu aurais du être de lautre coté de la ligne d'arrivée :wink: tu n'étais donc pas fatigué par rapport à ton niveau...
Tu as choisi une vitesse rando qui, tout comme moi, t'a permis de profiter et de t'exploser quand tu en avais envie dans certaines cotes... mais ça ne fait pas le job sur l'ensemble de la course et ça fausse les repères :mrgreen:
Il n'y a pas que les aigles qui atteignent les sommets,les escargots aussi, mais ils en bavent !
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Japhy » 18 Avr 2012, 07:00

Pffff, c'est vrai que c'est horriblement compliquée de "travailler" à proprement parler sa VMAa en terme de pourcentage, pour des raisons de terrain non homogène.
Je vois la VMAa beaucoup plus comme un test de progrès sur la durée, suite à un travail de VMA de base sur le plat + un travail de côtes classiques, sans trop se prendre le chou avec des pourcentages de VMAa à respecter, mais en choisissant quand même des pentes adaptées.
Et en faisant ça, ô surprise, on s'aperçoit que lors du test suivant, la VMAa a augmenté, c'est bien ça le principal non?
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 18 Avr 2012, 07:49

fulgurex a écrit:
Elcap a écrit:... Mais aussi vitesse ascentionnelle "boostée" au TOE, après avoir dormi et retrouvé mon pote, boostée au-delà de ce que je pensais possible (800-900m/h pour faire 2 cols successifs, après 50h de course).
...

ce que tu oublies, c'est qu'à 50h, tu aurais du être de lautre coté de la ligne d'arrivée :wink: tu n'étais donc pas fatigué par rapport à ton niveau...
Tu as choisi une vitesse rando qui, tout comme moi, t'a permis de profiter et de t'exploser quand tu en avais envie dans certaines cotes... mais ça ne fait pas le job sur l'ensemble de la course et ça fausse les repères :mrgreen:


voui voui voui.... tu as raison.... c'est vrai. j'suis tout faussé :mrgreen:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Tercan » 18 Avr 2012, 07:54

Elcap a écrit:
fulgurex a écrit:
Elcap a écrit:... Mais aussi vitesse ascentionnelle "boostée" au TOE, après avoir dormi et retrouvé mon pote, boostée au-delà de ce que je pensais possible (800-900m/h pour faire 2 cols successifs, après 50h de course).
...

ce que tu oublies, c'est qu'à 50h, tu aurais du être de lautre coté de la ligne d'arrivée :wink: tu n'étais donc pas fatigué par rapport à ton niveau...
Tu as choisi une vitesse rando qui, tout comme moi, t'a permis de profiter et de t'exploser quand tu en avais envie dans certaines cotes... mais ça ne fait pas le job sur l'ensemble de la course et ça fausse les repères :mrgreen:


voui voui voui.... tu as raison.... c'est vrai. j'suis tout faussé :mrgreen:


Donc la prochaine fois : tu te sors les pouces :mrgreen: :mrgreen: :arrow: :arrow: :arrow:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 18 Avr 2012, 08:07

il exagère un peu, j'étais pas toujours en mode rando.... y'a bien une 20aine d'heures au milieu où j'ai totalement subi...
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar rodio » 18 Avr 2012, 08:19

Tres interessant (attention a l orthographe du titre). Comme dit par ailleurs, il pourra y avoir une myriade de vma selon la pente et le terrain. Nonobstant on pourrait imaginer quelque parcours type pour en categorier trois ou quatre (c est ce que j'ai souvent propose pour les mesures rodio). Par comparaison des 3 ou 4, l'athlete saurait quel genre il doit travailler en fonction de ses propres objectifs. La mesure vma etant rodiometrable, il pourrait egalement savoir si c'est vraiment le travail VMA qui constitue sa priorite. 8) :D
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar aroche » 18 Avr 2012, 09:17

Japhy a écrit:Je vois la VMAa beaucoup plus comme un test de progrès sur la durée, suite à un travail de VMA de base sur le plat + un travail de côtes classiques, sans trop se prendre le chou avec des pourcentages de VMAa à respecter, mais en choisissant quand même des pentes adaptées.?


Assez d'accord avec ce positionnement .

A titre personnel la VMAa n'est pas l'indicateur que j'indique en mode "entrainement de routine" pour évaluer sur l'instant le niveau de charge que l'on souhaite voir travailler sur sa séance


Je pense que l'entrainement d'un traileur DOIT être extrèmement variée en terme de terrain de pratique ....
Et là on touche fondamentalement la différence entre un 24h route et l'UTMB en 24h ....

hors en séance nature il me semble illusoire de tenter de se caler sur les données "vitesse" sorties d'un test en labo ou d'un test parfaitement "étalonnable" sur piste , voir même celui sur la montée de référence choisie pour son "tilt-test" de référence VMA ascentionnelle.

Voilà pourquoi je pense que une zone cible de FC reste quand même un moyen assez fiable pour doser son intensité .


En revanche il est intéressant de mettre régulièrement en place le même test pour effectivement évaluer sa progression ....
Mais attention au protocole ....
Si le premier test a été fait après une journée de repos qui lui même succédait à une séance de PMA de soutien ...le second test doit être réalisé sur le même protocole ....

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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar bobchou » 18 Avr 2012, 09:18

Pas eut le temps de lire pour l'instant mais voici le tableau de correspondance THÉORIQUE que j'ai extrapolé et complété afin de pouvoir faire des tests de VMAa. Ce tableau a été élaboré par Véronique BILLAT, la seule qui, à priori, ait vraiment bossé scientifiquement sur ce sujet.

Avec Anne on a fait des tests sur 5 minutes / pente à 15% et le seul truc qu'on peut en déduire c'est que faire un lien entre VMA et VMAa est hasardeux.

http://altirunning.fr/images/VMAa-VO2MAX.xls

Sinon il y a beaucoup de chose intéressante dans ce tableau d'équivalence et un test de VMaa est toujours intéressant. Par exemple que je suis plus coureur que grimpeur ;-)
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 18 Avr 2012, 09:25

bobchou a écrit:Pas eut le temps de lire pour l'instant mais voici le tableau de correspondance THÉORIQUE que j'ai extrapolé et complété afin de pouvoir faire des tests de VMAa. Ce tableau a été élaboré par Véronique BILLAT, la seule qui, à priori, ait vraiment bossé scientifiquement sur ce sujet.

Avec Anne on a fait des tests sur 5 minutes / pente à 15% et le seul truc qu'on peut en déduire c'est que faire un lien entre VMA et VMAa est hasardeux.

http://altirunning.fr/images/VMAa-VO2MAX.xls


Intéressant comme tableau. Etant un tableau théorique, mon cas ne correspond pas.
ma VMA 0% est en dessous de la théorie. Peut-on en conclure que je suis meilleur en montée que sur le plat ? Si oui, à quoi cela est-il dû ? question de coeur, de muscles ??
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar bobchou » 18 Avr 2012, 09:32

Intéressant comme tableau. Etant un tableau théorique, mon cas ne correspond pas.
ma VMA 0% est en dessous de la théorie. Peut-on en conclure que je suis meilleur en montée que sur le plat ? Si oui, à quoi cela est-il dû ? question de coeur, de muscles ??


Si ta VO2max ne change pas entre deux test, c'est simplement que le facteur de conversion VO2max/VMA (estimé de manière théorique autour de 3.5) est légèrement surévalué dans ton cas. Tu peux donc optimisé ta façon de courir. Inversement le taux de conversion VO2max/ VMAa est surement à ton avantage. Après il faut être sur de la pente sur laquelle le test a été effectué. Un coureur étant avantagé (dans ce tableau) sur des pentes faibles, un grimpeur mieux "noté" dans des pentes aux pourcentages plus forts.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar rodio » 18 Avr 2012, 09:38

Elcap a écrit:
Intéressant comme tableau. Etant un tableau théorique, mon cas ne correspond pas.
ma VMA 0% est en dessous de la théorie. Peut-on en conclure que je suis meilleur en montée que sur le plat ? Si oui, à quoi cela est-il dû ? question de coeur, de muscles ??


Question d'entrainement et d'adaptation du corps a un certain type d'effort. On en revient toujours au meme point : qu'est ce que je veux ou quel est mon objectif? Sur quoi dois-je insister pour progresser? Personne n'est plus doue qu'un autre pour tel ou tel geste ou effort. C'est une question de passe, et de present. Le cas de triathletes qui viennent du velo et qui finissent par etre meilleurs en natation alors qu'ils savaient a peine nager. Les outils de mesure servent uniquement a situer la taille du probleme.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 18 Avr 2012, 09:40

rodio a écrit:Question d'entrainement et d'adaptation du corps a un certain type d'effort. On en revient toujours au meme point : qu'est ce que je veux ou quel est mon objectif? Sur quoi dois-je insister pour progresser? Personne n'est plus doue qu'un autre pour tel ou tel geste ou effort. C'est une question de passe, et de present. Le cas de triathletes qui viennent du velo et qui finissent par etre meilleurs en natation alors qu'ils savaient a peine nager. Les outils de mesure servent uniquement a situer la taille du probleme.


ok... ça veut donc dire que je suis dans le juste, compte tenu de mes objectifs : très légère régression sur le plat, mais nette amélioration en montée. et plus ça monte fort, plus ça passe.

et ben continuons ! :mrgreen: :mrgreen:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar rodio » 18 Avr 2012, 10:06

Elcap a écrit:
ok... ça veut donc dire que je suis dans le juste, compte tenu de mes objectifs : très légère régression sur le plat, mais nette amélioration en montée. et plus ça monte fort, plus ça passe.

et ben continuons ! :mrgreen: :mrgreen:


Digression >>> Elcap et tous ceux qui visent du long ascensionnel ou pas.

Yeah. Et puis pour progresser sur le long, quelques 24 heures tout plats, simplement pour s'acclimater a la constance dans l'effort, parce qu,il faut hausser tes scores sur des efforts de plus de 10 heures.

Tout ce que je lis au-dessus est tres tres technique. Bravo c'est bien d'essayer de quantifier, de comprendre, etc... Seulement les efforts de grand fond sont une discipline qu'il faut aussi experimenter sans trop de calculs ou alors des calculs simples. Le mental se forge en repetant des experiences en compet. Pas certains qu'un type comme "Krupitch" sache ce qu'est la vma ascensionnelle... J'ai pris Anton parce que c'est le profil type du gars qui se pose peu de questions et qui alignent les bornes.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar peky » 18 Avr 2012, 10:07

bobchou a écrit:Pas eut le temps de lire pour l'instant mais voici le tableau de correspondance THÉORIQUE que j'ai extrapolé et complété afin de pouvoir faire des tests de VMAa. Ce tableau a été élaboré par Véronique BILLAT, la seule qui, à priori, ait vraiment bossé scientifiquement sur ce sujet.

Avec Anne on a fait des tests sur 5 minutes / pente à 15% et le seul truc qu'on peut en déduire c'est que faire un lien entre VMA et VMAa est hasardeux.

http://altirunning.fr/images/VMAa-VO2MAX.xls

Sinon il y a beaucoup de chose intéressante dans ce tableau d'équivalence et un test de VMaa est toujours intéressant. Par exemple que je suis plus coureur que grimpeur ;-)



Bonjour,

Ton tableau est trés interressant mais il n'y a pas une inversion sur les temps de D+1000 entre les 10% et 15%. On va plus vite sur 15% de pente.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar jano » 18 Avr 2012, 10:08

j'aimerais bien courir à 13km/h dans 20% de pente...
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar rodio » 18 Avr 2012, 10:11

janolesurfeur a écrit:j'aimerais bien courir à 13km/h dans 20% de pente...

En descente, ca devrait le faire. :D
Tiens au fait, et la vma devalante :arrow:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 18 Avr 2012, 10:17

rodio a écrit:
janolesurfeur a écrit:j'aimerais bien courir à 13km/h dans 20% de pente...

En descente, ca devrait le faire. :D
Tiens au fait, et la vma devalante :arrow:


devalante ? je suis hors valeurs du tableau :mrgreen: :mrgreen:

janolesurfeur a écrit:j'aimerais bien courir à 13km/h dans 20% de pente...


ou à 24km/h sur le plat :-D
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar jano » 18 Avr 2012, 10:24

à vélo, j'y arrive presque
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar bobchou » 18 Avr 2012, 10:32

peky a écrit:Bonjour,

Ton tableau est trés interressant mais il n'y a pas une inversion sur les temps de D+1000 entre les 10% et 15%. On va plus vite sur 15% de pente.


Sauf si on ne parle pas de la même chose ! je me suis dis : merde j'ai fais une inversion ! Mais en fait non ! :D

On va plus vite dans une plus forte pente... à condition qu'on est une VO2 qui suive ;-)

Dans ce tableau théorique :

Un coureur de VO2max=85 ira plus vite dans une pente à 20% par rapport à une pente plus faible

Un coureur de VO2max=70 ira plus vite dans une pente de 15% que dans une pente de 20%

(ou autrement dis : la pente optimale dépend de chaque coureur)

Mais ce n'est pas MON tableau mais les données de Véronique BILLAT in "Physiologie et méthodologie de l'entraînement : De la théorie à la pratique" (là c'est la théorie ;-))
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar fulgurex » 18 Avr 2012, 10:36

aroche a écrit:...Voilà pourquoi je pense que une zone cible de FC reste quand même un moyen assez fiable pour doser son intensité ....

+1

sur ma première participation à l'UMS de samedi dernier, je partais vers l'inconnu sur une course qui se voulait d'entrainement pour la suite de la saison. J'ai donc décidé de suivre mon cardio sur une fréquence "moyenne +" qui m'autorise à soutenir un rythme fort, sans risquer (trop) de crampes sur 6H (surtout avec des périodes de récup). J'ai obtenu ce que je voulais: une cote de rodio de 1000, ce qui représente pour moi un score "moyen +" :D
mon maxi possible étant de 1200 sur 10km et une CCC en balade étant de 850


je cours régulièrement en compétition en suivant le cardio, ce qui me limite dans mes envies en montée ou à plat (mais me préserve). A chaque fois que j'ai suivi mes sensations (ou mes envies) du moment, je l'ai payé par la suite... :?
Il n'y a pas que les aigles qui atteignent les sommets,les escargots aussi, mais ils en bavent !
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 18 Avr 2012, 10:38

fulgurex a écrit:je cours régulièrement en compétition en suivant le cardio, ce qui me limite dans mes envies en montée ou à plat (mais me préserve). A chaque fois que j'ai suivi mes sensations (ou mes envies) du moment, je l'ai payé par la suite... :?


le trail du beaujolais village, samedi dernier. un pote fait 16eme. autant dire qu'il est VRAIMENT content.
en fait au départ il a suivi un gars qu'il trouvait trop lent... et il ap u tout donner sur la fin et faire un gros score... on a tous le même pb :-)
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar peky » 18 Avr 2012, 11:12

bobchou a écrit:
peky a écrit:Bonjour,

Ton tableau est trés interressant mais il n'y a pas une inversion sur les temps de D+1000 entre les 10% et 15%. On va plus vite sur 15% de pente.


Sauf si on ne parle pas de la même chose ! je me suis dis : merde j'ai fais une inversion ! Mais en fait non ! :D

On va plus vite dans une plus forte pente... à condition qu'on est une VO2 qui suive ;-)

Dans ce tableau théorique :

Un coureur de VO2max=85 ira plus vite dans une pente à 20% par rapport à une pente plus faible

Un coureur de VO2max=70 ira plus vite dans une pente de 15% que dans une pente de 20%

(ou autrement dis : la pente optimale dépend de chaque coureur)

Mais ce n'est pas MON tableau mais les données de Véronique BILLAT in "Physiologie et méthodologie de l'entraînement : De la théorie à la pratique" (là c'est la théorie ;-))



Je ne trouves pas les mots pour l'expliquer mais je le comprends :mrgreen:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Japhy » 18 Avr 2012, 11:53

Elcap a écrit:
fulgurex a écrit:je cours régulièrement en compétition en suivant le cardio, ce qui me limite dans mes envies en montée ou à plat (mais me préserve). A chaque fois que j'ai suivi mes sensations (ou mes envies) du moment, je l'ai payé par la suite... :?


le trail du beaujolais village, samedi dernier. un pote fait 16eme. autant dire qu'il est VRAIMENT content.
en fait au départ il a suivi un gars qu'il trouvait trop lent... et il ap u tout donner sur la fin et faire un gros score... on a tous le même pb :-)


Pas sûr qu'on ait tous le même problème. Certains, comme moi, n'ont au contraire pas encore assez confiance en eux pour passer la seconde dès le début (j'ai pas dit la 4ème). Généralement je pars trop lentement, sans prendre trop de risque. Je remonte du monde, c'est sûr, mais mes meilleurs temps sont ceux où je n'ai pas fait la mémé non plus au départ...Dans mon cas le cardio pourrait être un plus dans l'autre sens, me donner confiance, mais je n'ai toujours pas envie d'en acheter un pour autant.
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar Elcap » 18 Avr 2012, 11:56

après les meilleurs scores ne se font qu'avec une prise de risque. la vitesse optimale est située sur une arrête de la largeur d'une feuille de papier entre le "trop vite" et le pas "assez vite" :mrgreen:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar fulgurex » 18 Avr 2012, 12:04

pour revenir sur le sujet, j'ai souvent été doublé par des rapides dans les côtes...que j'ai laissé sur place en arrivant sur le plat. Non pas que ma VMA soit supérieure à la leur, mais ils avaient vidé leur cuisses dans la montée (en surestimant leur VMAA?). Le temps de s'en remettre, j'étais loin :mrgreen:
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar aroche » 18 Avr 2012, 12:14

fulgurex a écrit:mais ils avaient vidé leur cuisses dans la montée (en surestimant leur VMAA?). Le temps de s'en remettre, j'étais loin :mrgreen:


Attention aux conclusions un peu rapides ....
Il ne faudrait pas réduire la performance d'un trail à la seule donnée VMA/ VMA ascentionnelle .... !!!

Ne pas perdre de vue l'importance de l'endurance de force ....
Et là très souvent la préparation a été défaillante ....

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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar fulgurex » 18 Avr 2012, 12:29

aroche a écrit:l'endurance de force ....

? :roll:
c'est la capacité de fournir une puissance pendant un temps de plus en plus long?
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Re: la VMA ascentionnelle

Messagepar aroche » 18 Avr 2012, 12:42

L'endurance de force c'est d'abord produire un niveau de tension élevée au sein des fibres musculaires... puis le tenir ....
La force musculaire dépend du nombre d'unités motrices mobilisées pendant la contraction et du nombre de fibres musculaires dans une unité motrice, . Plus il y a de fibres par unité motrice (la moyenne est autour de 200 mais on peut monter la valeur jusqu'à 500), plus l'endurance de force engendrée sera importante.
Bien sûr cette faculté à produire un niveau de force élevé dépend aussi de facteurs bioénergétiques, des facultés de coordination et ....de l'état de fraîcheur du coureur.


Attention l'endurance de force n'a pas de lien avec la FCmax ..... c'est même assez l'inverse ....
Prenons une séanxce d'endurance de force sur des fracs assez longs ( 3') sur forte pente
au cours de ces 3 minutes il ne faudrait pas oublier que le recrutement des fibres musculaires ne se fera pas en mode "simultané" dans un muscle ..... mais bien alternativement ...
Pour faire court pendant que des fibres se reposent d'autres s'activent ..... et se fatiguent .....

Hors au fil du frac on va augmenter considérablement le niveau de charge qui aura pour conséquence un recrutement beaucoup plus important de fibres au même moment ..... du coup le mouvement va tout naturellement ralentir ....
Et cette baisse de vitesse va impliquer une diminution des besoins en O2.....
Et donc au bout de la chaîne une baisse parfois importante de FC ....

Tous ceux qui ont un jour fait une séance d'hypervélocité en vélo en tournant les jambes très rapidement pendant 1' on pu constater que la FC s'emballe beaucoup plus que si le fractionné d'une minute se fait sur une forte pente en tirant un gros développement assis sur le selle sans tirer sur le guidon ....

Cette problématique de l'endurance de force a été plusieurs fois abordée sur ce forum :
Tout récemment ici :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=24755

il y a un peu plus de temps ici :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=23831
le post est en lien à la casse de fibre mais on aborde aussi cette filière

Je te donne également des liens sur lequel je m'explique sur l'intérêt du travail de cette filière:

http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/l-endurance-de-force.html

http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/ameliorer-sa-vitesse-ascentionnelle-en-trail-ou-course-en-montagne.html

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Dernière édition par aroche le 20 Avr 2012, 13:53, édité 1 fois au total.
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