[Dopage] Suspicions au Pays Basque !

par **rodio** » 29 Juin 2012, 18:01

serge a écrit:
aucune réaction sur la montée de l'Alpe d'Huez, où la position sur le vélo à bien moins d'impact ?

Oh bah si. Y monte vite, mais pas plus vite que Pantani qui detient le record depuis 1995. Les dernieres generations d'EPO sont coupees avec du chanvre portugais. C'est de la vraie daube.

Raymond Poulidor - grand dope devant l'eternel et qui vit gentiment sa 77e annee - montait le col d'Eze en 20'04. Wiggins - favori du Tour 2012 - vient de battre le record en 19'12.

EPO vs Poupou >>> + 4,4% en quarante ans.

On peut rigoler encore longtemps. :mrgreen:

par **serge** » 29 Juin 2012, 18:30

rodio a écrit:Raymond Poulidor - grand dope devant l'eternel et qui vit gentiment sa 77e annee - montait le col d'Eze en 20'04. Wiggins - favori du Tour 2012 - vient de battre le record en 19'12.

EPO vs Poupou >>> + 4,4% en quarante ans.

il faudrait être sur que les temps ont bien été mesurés entre les 2 mêmes points.

les temps à l'Alpe d'Huez montrent que l'EPO, utilisée pleinement, est efficace, et permets de faire la différence pour gagner un Tour de France, pas besoin de 10% d'écart sur son suivant pour gagner le Tour.
Cela fait des années que l'EPO est détectable sous certaines conditions, le passeport biologique a compliqué aussi la tache des cyclistes, d'où le retour actuel aux temps d'avant l'EPO.

36'40" : Marco Pantani (ITA) en 1995
http://www.letour.fr/HISTO/fr/TDF/1995/1000/etape.html
16 coureurs terminent à moins de 5' de Pantani sur l'étape. Parmi ces 16, tous ceux qui étaient avec Pantani au pied ont donc fait mieux que Sanchez en 2011.

par **rodio** » 29 Juin 2012, 18:44

serge a écrit:
il faudrait être sur que les temps ont bien été mesurés entre les 2 mêmes points.

Si quelqu'un a envie de chercher...

par **rodio** » 29 Juin 2012, 18:46

serge a écrit:Cela fait des années que l'EPO est détectable sous certaines conditions, le passeport biologique a compliqué aussi la tache des cyclistes, d'où le retour actuel aux temps d'avant l'EPO.

36'40" : Marco Pantani (ITA) en 1995
http://www.letour.fr/HISTO/fr/TDF/1995/1000/etape.html
16 coureurs terminent à moins de 5' de Pantani sur l'étape. Parmi ces 16, tous ceux qui étaient avec Pantani au pied ont donc fait mieux que Sanchez en 2011.

Ah bah c'est deja ca d'admis. Les cyclistes sont moins dopes, c'est plus complique, etc...

CQFD.

Merci serge.

par **serge** » 29 Juin 2012, 18:59

rodio a écrit:Ah bah c'est deja ca d'admis. Les cyclistes sont moins dopes, c'est plus complique, etc...

cela veux aussi dire que les coureurs des hauts plateaux, qui ne subissent pas de controles réguliers et participent à 2 marathons par an, peuvent matériellement très facilement prendre tout l'EPO qu'ils veulent lors de leur préparation, arreter à temps leur cure pour ne pas être détectés, et passés sans encombre le controle après la course.
un coureur de trail peut aussi faire une cure d'EPO pendant une période où il ne participe pas à des courses, afin d'éviter les très rares controles d'après course, puis enchainer les épreuves en profitant des effets de sa cure. si le cas du pays basque est confirmé, le coureur n'a même pas pris le précaution d'arreter à temps sa cure.

par **cloclo** » 29 Juin 2012, 19:25

rodio a écrit:Continuez a penser que d'un ane on fait un vainqueur de l'Arc de Triomphe simplement en avalant n'importe quoi.

Personne n'a jamais dit ça. Même si le dopage ne fait gagner que quelques % sur un athlète d'élite qui a fait son job à l'entrainement, n'empêche que ça le favorise pour la gagne, et c'est contre l'éthique. Mais à t'écouter, tu t'assoie dessus, sur l'éthique, tu serai même prêt à légaliser la dope à te lire entre les lignes. Pouahhhh.....

par **rodio** » 29 Juin 2012, 20:02

serge a écrit:
cela veux aussi dire que les coureurs des hauts plateaux, qui ne subissent pas de controles réguliers et participent à 2 marathons par an, peuvent matériellement très facilement prendre tout l'EPO qu'ils veulent lors de leur préparation, arreter à temps leur cure pour ne pas être détectés, et passés sans encombre le controle après la course.
un coureur de trail peut aussi faire une cure d'EPO pendant une période où il ne participe pas à des courses, afin d'éviter les très rares controles d'après course, puis enchainer les épreuves en profitant des effets de sa cure. si le cas du pays basque est confirmé, le coureur n'a même pas pris le précaution d'arreter à temps sa cure.

Bah oui, je suis completement OK avec ca, mais ton coureur des hauts-plateaux multiples, parce qu'ils sont vraiment tres tres nombreux les bougres, ben il court pas tellement plus vite, en tout cas pas 30, ni 20, ni 10% plus vite qu'Abebe Bikila qui ne connaissait pas l'EPO.

Est-ce qu'on est au moins d'accord sur cela?

par **cloclo** » 29 Juin 2012, 20:10

rodio a écrit:Ton coureur des hauts-plateaux multiples, parce qu'ils sont vraiment tres tres nombreux les bougres, ben il court pas tellement plus vite, en tout cas pas 30, ni 20, ni 10% plus vite qu'Abebe Bikila qui ne connaissait pas l'EPO.
Est-ce qu'on est au moins d'accord sur cela?

On peut facilement estimer le gain de l'EPO sur les performances du 10000m piste, qui a gagné 45s depuis le début des années 1990, soit 2.8% Donc on est d'accord que ça ne fait pas gagner 30, ni 20, ni 10%.
Quand au grand fond du genre 24h et plus, pas sur que ça soit l'EPO le plus efficace :wink:

par **serge** » 29 Juin 2012, 20:15

rodio a écrit:Bah oui, je suis completement OK avec ca, mais ton coureur des hauts-plateaux multiples, parce qu'ils sont vraiment tres tres nombreux les bougres, ben il court pas tellement plus vite, en tout cas pas 30, ni 20, ni 10% plus vite qu'Abebe Bikila qui ne connaissait pas l'EPO.

Est-ce qu'on est au moins d'accord sur cela?

02:12:11
02:03:38
on est bien d'accord pour dire qu'il n'y a pas 10% de différences entre ces 2 temps.

combien gagne actuellement un marathonien capable de faire 2h12 ?
combien gagne actuellement un marathonien capable de faire 2h03 ?

par **rodio** » 29 Juin 2012, 20:23

cloclo a écrit:
rodio a écrit:Continuez a penser que d'un ane on fait un vainqueur de l'Arc de Triomphe simplement en avalant n'importe quoi.

Personne n'a jamais dit ça. Même si le dopage ne fait gagner que quelques % sur un athlète d'élite qui a fait son job à l'entrainement, n'empêche que ça le favorise pour la gagne, et c'est contre l'éthique. Mais à t'écouter, tu t'assoie dessus, sur l'éthique, tu serai même prêt à légaliser la dope à te lire entre les lignes. Pouahhhh.....

Tu lis entre mes lignes a ma place, ca se fait pas.

Ce qui me herisse, c'est plutot qu'on met tout le monde au ban des accuses, sans discernement, sans reflexion, sans mesure.

Le doping c'est pas bien. C'est de la triche. Nous sommes dans un monde de tricheurs. Depuis le debut. Adam et Eve ou pas. Il faut faire le job pour que les gens respectent les stops, les stationnements, les limitations de vitesse, pour employer des metaphores qui disent quelque chose a tt le monde. Mais eradiquer les mauvais comportements, c'est illusoire. L'homme est un homme. Imparfait, menteur, tricheur, jaloux, etc...

Des controles sont mis en place. C'est bien. Ca contrarie, ca limite, ca punit. Excellent ca. Je suis pour.

Maintenant ce qui m'interesse, et ce qui a motive mon rodioboudin, dans le temps puisque j'abandonne, c'est de mesurer la valeur brute d'une performance d'un coureur lambda.

J'admets, parce que je ne peux faire autrement, que les records du monde sont des records du monde de dopes. Mais ce doping ne represente que tres tres peu de modif du record etalon. Il y a 50 ans, on en etait a 3'33 sur 1500 metres. On est a 3'26. En admettant que l'immense El Guerrouj ait pris des produits, ben ca fait 3,3 % de spread qui serait du a l'EPO. Ridicule. Et surtout, ca ne change rien a mon niveau de blairoide. Qu'on compare mon 4'32 avec Jim Ryun ou Icham El Guerrouj, c'est quasiment du kif pour mezigue.

Voila mon point de vue. Il ne faut pas jeter le bebe avec l'eau du bain. Les gars qui se depenaillent a tres haut niveau, il faut vraiment les regarder avec respect. Et quand ils sont convaincus de dopage, ben ils paient. Pas besoin d'en rajouter des couches et des couches.

Allez je passe a autre chose, mais on pourra toujours ressortir ce post parce le doping et les posts "nouveaux" s'y rattachant c'est tous les deux mois. :wink:

par **serge** » 29 Juin 2012, 20:33

rodio a écrit:Il y a 50 ans, on en etait a 3'33 sur 1500 metres. On est a 3'26. En admettant que l'immense El Guerrouj ait pris des produits, ben ca fait 3,3 % de spread qui serait du a l'EPO.

1775 pour 3'26, cela donne 1717 pour 3'33.
des 1500m, il y en a plein chaque année, c'est beaucoup plus facile d'avoir toutes les conditions réunies pour un record (météo, forme du recordman, concurence ...)
une WS, il n'y en a qu'une par an, c'est plus improbable d'avoir toutes les conditions réunies pour un effort qui est déjà bien plus alétoire que sur demi-fond.

donc un record sur une WS a peu de chance d'atteindre 1775, pour des raisons de probable non dopage, et d'improbabilité d'avoir toutes les conditions réunies.

par **rodio** » 29 Juin 2012, 20:36

serge a écrit:
02:12:11
02:03:38
on est bien d'accord pour dire qu'il n'y a pas 10% de différences entre ces 2 temps.

combien gagne actuellement un marathonien capable de faire 2h12 ?
combien gagne actuellement un marathonien capable de faire 2h03 ?

Ben oui. Le coeur du probleme est la. Quand tu es a 2h12 en t'entrainant dur, mais sans rien prendre, ben tu as deux choix : etre un bon specialiste ignore et pauvre, et le rester ou franchir le cap. C'est le drame du sport de haut niveau. Il n'y a plus de retour en arriere possible. La recordite est une maladie incurable.

par **serge** » 29 Juin 2012, 20:41

rodio a écrit:Ben oui. Le coeur du probleme est la. Quand tu es a 2h12 en t'entrainant dur, mais sans rien prendre, ben tu as deux choix : etre un bon specialiste ignore et pauvre, et le rester ou franchir le cap. C'est le drame du sport de haut niveau. Il n'y a plus de retour en arriere possible. La recordite est une maladie incurable.

et cela veut aussi dire, que les conséquences financières ne différent pas à partir de 10%, mais d'un gain bien inférieur, donc peut importe que l'EPO ne permette pas un gain de 10% sur marathon.

par **rodio** » 29 Juin 2012, 20:46

serge a écrit:
1775 pour 3'26, cela donne 1717 pour 3'33.
des 1500m, il y en a plein chaque année, c'est beaucoup plus facile d'avoir toutes les conditions réunies pour un record (météo, forme du recordman, concurence ...)
une WS, il n'y en a qu'une par an, c'est plus improbable d'avoir toutes les conditions réunies pour un effort qui est déjà bien plus alétoire que sur demi-fond.

donc un record sur une WS a peu de chance d'atteindre 1775, pour des raisons de probable non dopage, et d'improbabilité d'avoir toutes les conditions réunies.

Ca se tient.

par **rodio** » 29 Juin 2012, 20:51

serge a écrit:et cela veut aussi dire, que les conséquences financières ne différent pas à partir de 10%, mais d'un gain bien inférieur, donc peut importe que l'EPO ne permette pas un gain de 10% sur marathon.

Ca se tient aussi.

Mon propos etait simplement de dire, ne prenez pas d'EPO. Ce n'est pas ce que vous allez gagner en terme de resultat (a mon sens moins de 5% pour un sujet arrive a maturite de perf).

En revanche, votre perf ne vaudra plus rien a vos yeux. Si vous les ouvrez.

par **cloclo** » 29 Juin 2012, 23:16

rodio a écrit:C'est le drame du sport de haut niveau. Il n'y a plus de retour en arriere possible. La recordite est une maladie incurable.

Non, il y a une alternative, c'est de remettre à zéro les records où les soupçons de dopage sont avérés. Ca s'est fait en haltérophilie, alors pourquoi pas en athlétisme. Mais encore faut il une réelle volonté de l'IAAF, ce qui est loin d'être gagné.

par **rodio** » 30 Juin 2012, 02:43

cloclo a écrit:Non, il y a une alternative, c'est de remettre à zéro les records où les soupçons de dopage sont avérés. Ca s'est fait en haltérophilie, alors pourquoi pas en athlétisme. Mais encore faut il une réelle volonté de l'IAAF, ce qui est loin d'être gagné.

Oui. Le probleme c'est que les records "homologues" depassent assez nettement les records des "dopes". Un seul exemple parlant, celui des super-lourds, avec le monstrueux Alexeiev et ses 190 kilos a l'arrache. On en est a 214. :lol:

Ce qui fait qu'il n'y a meme plus un seul nostalgique des records d'antan vu qu'ils ont tous ete surpasses.

Chassez le record, il revient au galop. :roll:

Mettez le dopage a la porte, il rentrera par la fenetre.

par **jsp75** » 30 Juin 2012, 08:25

rodio a écrit:
serge a écrit:
aucune réaction sur la montée de l'Alpe d'Huez, où la position sur le vélo à bien moins d'impact ?

Oh bah si. Y monte vite, mais pas plus vite que Pantani qui detient le record depuis 1995. Les dernieres generations d'EPO sont coupees avec du chanvre portugais. C'est de la vraie daube.

Raymond Poulidor - grand dope devant l'eternel et qui vit gentiment sa 77e annee - montait le col d'Eze en 20'04. Wiggins - favori du Tour 2012 - vient de battre le record en 19'12.

EPO vs Poupou >>> + 4,4% en quarante ans.

On peut rigoler encore longtemps.

Sans compter que poupou avait un vélo de 8 ou 9 kg avec des roulements acier vs un spad de 6,5 kg (norme uci) avec des roulements céramique.

par **jsp75** » 30 Juin 2012, 08:38

En tout cas, je note qu'on parle de dopage dans le trail et une fois de plus, ce sont les cyclards qui paient l'addition... Revenons à nos trois bonzes... Epo + trail = gain de performances.
Je note qu'il n'y a pas moins que trois fautifs sur une course.
Alors? Anomalie statistique ou vérité issue d'un vrai contrôle anti dopage (on le sait bien que jusqu'ici c'était anecdotique ces contrôles)?
Moi j'admets avoir eu quelques doutes sur certaines performances de certains coureurs. Comme il n'y a que très peu de vérification, je vais passer pour la mauvaise langue et sauter sur l'autel du "pas vu pas pris".
À mon sens ce fait avéré, il semble, jette la suspicion sur un ensemble de coureurs qui sont venus ces dernières années appâtés par je ne sais quel gain, mais à plus forte raison, quelques contrats de sponsoring.
Allez y criez au scandale, mais j'ai pas cité de nom :mrgreen:

....

par **rodio** » 01 Juil 2012, 03:08

jsp75 a écrit:En tout cas, je note qu'on parle de dopage dans le trail et une fois de plus, ce sont les cyclards qui paient l'addition... Revenons à nos trois bonzes... Epo + trail = gain de performances.
Je note qu'il n'y a pas moins que trois fautifs sur une course.
Alors? Anomalie statistique ou vérité issue d'un vrai contrôle anti dopage (on le sait bien que jusqu'ici c'était anecdotique ces contrôles)?
Moi j'admets avoir eu quelques doutes sur certaines performances de certains coureurs. Comme il n'y a que très peu de vérification, je vais passer pour la mauvaise langue et sauter sur l'autel du "pas vu pas pris".
À mon sens ce fait avéré, il semble, jette la suspicion sur un ensemble de coureurs qui sont venus ces dernières années appâtés par je ne sais quel gain, mais à plus forte raison, quelques contrats de sponsoring.
Allez y criez au scandale, mais j'ai pas cité de nom ....

He oui...

Hier je matais les Europe d'athle, et je me disais que deja on en avait pas tant fait pour les nombreux dopes de l'athle. Je me disais egalement qu'il y avait aussi d'autres moyens de "doper" les resultats - d'un pays en l'occurrence - c'est la naturalisation. Le 10 000 metres etait assez caricatural a cet egard.

Pour l'instant pas de Basque-Kenyan. On voit que le trail est une discipline naissante...

par **rafale** » 01 Juil 2012, 10:20

rodio a écrit:
oBob a écrit:C'est intéressant ce "maigre constat"... On peux les trouver où ces stats ? Du moins tu te bases sur quels docs pour avancer ça ?

Sujet de these, on attend le thesard...

Voila quelques billes pour un debut. Je reconnais que les points de comparaison ne sont pas faciles a trouver, mais on peut toujours essayer. En cyclisme, vu que les materiaux et materiels (support de route, support mecanique) ont change plutot en mieux, ca ne fera que renforcer ma theorie (j'irai pas jusqu'a la these, mais quelqu'un peut s'y coller).

Record de l'heure sur piste en cyclisme :

1914 (avec un velo de genre clou et sur une piste en beton, genre laisse beton) :
Oscar Egg.............. 44,247 km/h
2012
Ondrej Sosenka......... 49,700 km/h

On a gagne 12% de kilometrage supplementaire en quasiment 100 ans. On va me dire Sosenka connait pas. Les deux precedents recordmen c'etaient Boardman et Merckx. Il y a au moins un des deux noms qui devraient vous dire qq chose. On ne compte pour rien, la techno pourrie du biclard de Egg, et le rendement de la surface d'epoque.

Baser l'amélioration de la performance physique sur l'augmentation de la distance dans ce cas là c'est oublier que l'on doit lutter contre la résistance de l'air et celle ci n'évolue pas de manière linéaire entre 44 et 50 km/h. La différence doit plutôt être de 30 % dans ce cas.

Record du marathon sur la meme periode

1914
Alexis Ahlgren..............2h36'06
2012
Patrick Makau............. 2h03'38

On a gagne 20,8 % de temps sur la meme periode. L'athle c'est des mecs en short depuis cent ans. Faut chercher ailleurs pour expliquer la disparite plus fragante que celle constatee en cyclisme.

Record du monde du 1500m nage libre

1914
George Hodgson...........22mn
2012
Sun Yang..................14mn34

On a gagne 33,8 % de gain de temps. Les stations d'epuration n'expliquent pas tout.

La natation est un sport TECHNIQUE et monsieur hodgson rien que dans le fait qu'il ne mettait pas la tête dans l'eau avait un sacré handicap, je ne parlerai pas de la qualité de ses virages au mur non plus ....

Alors evidemment vous allez me trouver tout un tas d'arguments et je vous en remercie a l'avance, mais vu sous l'angle chiffre que je presente, les progres cyclistiques dus au dopage me semblent relativement maigrichons, entre epoques cyclistes et d'une, et par comparaison avec d' autres sports d'endurance et de deux.

Les cyclistes sont dopes soit. Visiblement ca ne procure pas une progression de 30%, ni de 20, ni meme probablement de seulement 10, en tout cas pour ce qui est du record du monde de l'heure, etalon plutot reconnu jusqu'aux annes 1980.

etalon absolu mais pas relatif

Si les cyclistes sont dopes et qu'ils n'y trouvent pas un benefice si grand cela, alors que dire de discipline dont les records ont explose et dont on parle moins cote dopage, voire pas du tout.

D'Hinault sur l'alpes d huez en 45 (1986) à pantani à 36 DIX ans plus tard il y a quand même un monde

On ne se dope plus en natation depuis les Allemandes de l'Est a moustache. C'est connu depuis Laure Manaudou. Pourtant en 2012, elles ne rentreraient meme pas en finale du championnat de Belgique dans leurs disciplines respectives.

Voila. Continuez a penser que d'un ane on fait un vainqueur de l'Arc de Triomphe simplement en avalant n'importe quoi, moi j'ai scrabble, ca rigole pas.

Riis (un honnête porteur d'eau) a pourtant gagné un tour les doigts dans le nez....

par **jsp75** » 01 Juil 2012, 17:13

rodio a écrit:
jsp75 a écrit:En tout cas, je note qu'on parle de dopage dans le trail et une fois de plus, ce sont les cyclards qui paient l'addition... Revenons à nos trois bonzes... Epo + trail = gain de performances.
Je note qu'il n'y a pas moins que trois fautifs sur une course.
Alors? Anomalie statistique ou vérité issue d'un vrai contrôle anti dopage (on le sait bien que jusqu'ici c'était anecdotique ces contrôles)?
Moi j'admets avoir eu quelques doutes sur certaines performances de certains coureurs. Comme il n'y a que très peu de vérification, je vais passer pour la mauvaise langue et sauter sur l'autel du "pas vu pas pris".
À mon sens ce fait avéré, il semble, jette la suspicion sur un ensemble de coureurs qui sont venus ces dernières années appâtés par je ne sais quel gain, mais à plus forte raison, quelques contrats de sponsoring.
Allez y criez au scandale, mais j'ai pas cité de nom ....

He oui...

Hier je matais les Europe d'athle, et je me disais que deja on en avait pas tant fait pour les nombreux dopes de l'athle. Je me disais egalement qu'il y avait aussi d'autres moyens de "doper" les resultats - d'un pays en l'occurrence - c'est la naturalisation. Le 10 000 metres etait assez caricatural a cet egard.

Pour l'instant pas de Basque-Kenyan. On voit que le trail est une discipline naissante...

Les dopés du trail seront encore plus anecdotiques que ceux de l'athle. Merci le tour de France!

par **rodio** » 02 Juil 2012, 08:07

rafale a écrit:
Alors evidemment vous allez me trouver tout un tas d'arguments et je vous en remercie a l'avance, .

D'Hinault sur l'alpes d huez en 45 (1986) à pantani à 36 DIX ans plus tard il y a quand même un monde

Hinault n'etait pas un grimpeur, et il prit 5 minutes sur le Pla d'Adet face a Herrera, grimpeur qu'on peut comparer a Pantani. Actuellement on grimpe l'Alpe en 41 minutes soit sensiblement le meme temps que l'epoque Hinault ou on ne connaissait pas l'EPO.

Contre la montre du col d'Eze, Poulidor, annees 70 en 20'04, Wiggins, quarante ans apres, 19'12e. Minable l'EPO cycliste.

Les nageuses d'Allemagne de l'Est des annees 70, non finalistes des championnat de France actuels. Ca c'est etonnant. Le dopage se dilue dans l'eau....

Le cyclisme est le bouc-emissaire d'un sport pro ou les pratiques dopantes sont courantes et/ou generalisees.

par **tramontagne** » 02 Juil 2012, 12:07

A quand une federation Trail :!:

Si l'agence française de lutte contre le dopage envoie plus de controleur sa risque de faire du ménage :?:

par **Tonio92** » 02 Juil 2012, 13:22

tramontagne a écrit:A quand une federation Trail
Si l'agence française de lutte contre le dopage envoie plus de controleur sa risque de faire du ménage

Le Trail est géré par la FFA, c'est elle qui a reçu délégation pour cette discipline.

par **rodio** » 02 Juil 2012, 15:30

tramontagne a écrit:A quand une federation Trail
Si l'agence française de lutte contre le dopage envoie plus de controleur sa risque de faire du ménage

D'autant que les "ingenieurs en wattage" vont commencer a s'arracher leurs derniers cheveux quand ils mesureront les "sports propres" au cyclisme.

par **JMP** » 02 Juil 2012, 17:35

" Elcap a écrit:attention, j'ai dit que le mec en demandait, pas que le vendeur avait sorti la boite :mrgreen:

pfff quel manque d'ouverture d'esprit à DKT"
ils ont rien chez dkt !!!!! la preuve!!!!!!!!!!!!

par **fab84** » 02 Juil 2012, 21:42

Dans le sud tous le monde carbure à l'EPO ( eau pastis olive ) .... :mrgreen:

c'est bon je :arrow:

par **rafale** » 03 Juil 2012, 17:19

rodio a écrit:
rafale a écrit:
Alors evidemment vous allez me trouver tout un tas d'arguments et je vous en remercie a l'avance, .

D'Hinault sur l'alpes d huez en 45 (1986) à pantani à 36 DIX ans plus tard il y a quand même un monde

Hinault n'etait pas un grimpeur, et il prit 5 minutes sur le Pla d'Adet face a Herrera, grimpeur qu'on peut comparer a Pantani. Actuellement on grimpe l'Alpe en 41 minutes soit sensiblement le meme temps que l'epoque Hinault ou on ne connaissait pas l'EPO.

Contre la montre du col d'Eze, Poulidor, annees 70 en 20'04, Wiggins, quarante ans apres, 19'12e. Minable l'EPO cycliste. 300 m de plus cette année à éze on enléve 30 à wiggins, et il semble qu'on est baissé d'un ou trois crans sur l epo dans le peleton

41`50 pour herrera , 36`40 PANTANI, Armstrong riis indurain virenque zuelle en 38 .... C'est sûr c'est rien comme avancée....;

Les nageuses d'Allemagne de l'Est des annees 70, non finalistes des championnat de France actuels. Ca c'est etonnant. Le dopage se dilue dans l'eau.... Il faudrait donner un exemple parce-que c'est franchement n'importe quoi . Il y a des titres possibles et des podiums ... C est du niveau de "les cyclistes tous dopés "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Record_du_ ... nage_libre
http://www.ffnatation.fr/webffn/resulta ... r&idepr=04
Et encore un fois il y a une évolution technique en natation, on nage vraiment pas comme en 1970.... il faut se renseigner un peu pour rester crédible. On est de plus d'accord qu'on ne parle pas de la pluie de record dite "textile" ou là on avait du dopage technologique

Le cyclisme est le bouc-emissaire d'un sport pro ou les pratiques dopantes sont courantes et/ou generalisees. Sauf en foot bien sûr

par **rodio** » 03 Juil 2012, 18:21

Oui d'un autre cote faudrait aussi suivre ce que je dis, et ne pas tout deformer. Je compare le cyclisme d'aujourd'hui, et non celui de Pantani et d'Armstrong, a celui d'il y a cent ans.

Wiggins-Poulidor (comparaison dissociee de mon premier propos), gain de temps 7% en 40 ans, friction de l'air marginale a cette vitesse et surtout materiel plus lourd et sans doute d'un rendement bien plus faible pour l'Auvergnat. Bof, bof, bof... J'ajouterai que le col d'Eze c'est un jump de poursuiteur (Wiggins, champion du monde de poursuite) davantage que de grimpeur, et que Poulidor (qui n'etait d'ailleurs pas le meilleur grimpeur du peloton, mais un coureur complet) avait pas loin de 40 ans quand il a fait son temps. Re bof, bof, bof.

Je retire tout ce que j'ai dit sur la natation qui est un sport a l'eau clair, meme qu'ils la nettoient. :lol:

L'idee qu'il faudrait davantage se doper en cyclisme, qu'en athle ou en natation ne repose sur rien. L'entrainement d'un cycliste de haut niveau n'est pas plus dur que celui d'un athlete ou d'un nageur de competition. On ne voit pas bien non plus pourquoi les vendeurs de came se limiteraient aux cyclistes, et pas aux athletes ou aux nageurs. Pour quelles raisons ??? Le business des medailles, c'est du business.

On s'en fout du sport, on veut vendre des seringues (Mr Sylvester, World Company).

Quant au foot, jamais dit qu'on ne s'y dopait pas. J'ai dit que c'etait marginal, que ce n'etait pas cela qui faisait la difference. On peut toujours doper les joueurs, si on a des pieds carres, ils resteront carres. Et puis surtout comment doper un collectif? L'Equipe de France devrait se poser la question.

par **rafale** » 03 Juil 2012, 19:10

rodio a écrit:Oui d'un autre cote faudrait aussi suivre ce que je dis, et ne pas tout deformer. Je compare le cyclisme d'aujourd'hui, et non celui de Pantani et d'Armstrong, a celui d'il y a cent ans.

Wiggins-Poulidor (comparaison dissociee de mon premier propos), gain de temps 7% en 40 ans, friction de l'air marginale a cette vitesse et surtout materiel plus lourd et sans doute d'un rendement bien plus faible pour l'Auvergnat. Bof, bof, bof... J'ajouterai que le col d'Eze c'est un jump de poursuiteur (Wiggins, champion du monde de poursuite) davantage que de grimpeur, et que Poulidor (qui n'etait d'ailleurs pas le meilleur grimpeur du peloton, mais un coureur complet) avait pas loin de 40 ans quand il a fait son temps. Re bof, bof, bof.

Le propos portait sur l'efficacité de l' EPO et je ne pense pas que wiggins l'utilise du mieux que l'on puisse...

Je retire tout ce que j'ai dit sur la natation qui est un sport a l'eau clair, meme qu'ils la nettoient.

Il y avait une caricature de l'amélioration des performances en natation , il y a forcement du dopage en natation

L'idee qu'il faudrait davantage se doper en cyclisme, qu'en athle ou en natation ne repose sur rien. L'entrainement d'un cycliste de haut niveau n'est pas plus dur que celui d'un athlete ou d'un nageur de competition. L'entrainement non , les 100 jours de courses par an si, les moments d'abattements propices au passage à l'acte sont plus nombreux c'est certainsOn ne voit pas bien non plus pourquoi les vendeurs de came se limiteraient aux cyclistes, et pas aux athletes ou aux nageurs ou au footbaleurs. Pour quelles raisons ??? Le business des medailles, c'est du business. Tout à fait d'accord mais il reste quand même que les cyclistes semblent plus portés sur la chose

On s'en fout du sport, on veut vendre des seringues (Mr Sylvester, World Company).

par **rodio** » 03 Juil 2012, 19:23

Et rebelote sur les footeux...

C'est sur que les footeux, ils ont les moyens de payer leur doping.

Quand tu passes toute l'annee cloitre dans une piscine (avec comme gentille alternative la salle de muscul) et cela durant des heures (on en est a combien d'heures???), tu fournis des efforts physiques et surtout de lassitude mentale enormes. La compet devient marginale en tant d'effort.

Le cyclisme ne semble pas aussi boring. D'ailleurs les carrieres des cyclistes sont sans doute les plus longues de ces quatre sports. Le dopage, toujours le dopage...

Bon. On va pas se jeter les morts du cyclisme, de l'athle ou de la natation. En natation, c'est simple, on ne meurt pas. :wink:

par **rafale** » 03 Juil 2012, 20:32

[quote="rodio"]Et rebelote sur les footeux...

C'est sur que les footeux, ils ont les moyens de payer leur doping.

Quand tu passes toute l'annee cloitre dans une piscine (avec comme gentille alternative la salle de muscul) et cela durant des heures (on en est a combien d'heures???), tu fournis des efforts physiques et surtout de lassitude mentale enormes. La compet devient marginale en tant d'effort. [color=#FF0000]Il ne faut pas tout gober de mr lucas, de 50 à 200 m c'est quand même moins le bagne ... [/color]Après je n'ai pas dit qu'il n' y avait pas de dopage en natation (mr bousquet utilise la même pommade que nombres cyclistes) juste que la hausse des performances n'était pas extraordinaire par rapport aux autres sports si on enlève des avancées techniques

Le cyclisme ne semble pas aussi boring. D'ailleurs les carrieres des cyclistes sont sans doute les plus longues de ces quatre sports. Le dopage, toujours le dopage... Il y a pas 10 nageurs qui vivent de leur sport en france, ceux qui en vivent bien durent beaucoup plus longtemps qu'il y a 10 ou 20 ans: à part sur 100 m NL finir 3° du championnat de france c'est un bon résultat sportif mais cela ne va pas nourrir son hommeEn natation quand cela tourne mal , en général tu arrêtes.

Je suis un fan absolu de cyclisme (au grand dam de mes collègues étonnés de ce coté "beauf") mais pour fréquenter des nageurs, des cyclistes et des coureurs à pieds il n' y a que dans le vélo ou les performances des autres sont toujours "suspectes"[/color il y a plus de "respect" des efforts d'autrui dans les autres sports

[color=#000000]Bon. On va pas se jeter les morts du cyclisme, de l'athle ou de la natation. En natation, c'est simple, on ne meurt pas. si on joue tout sur le dopage et rien sur la technique on meurt noyé

par **rodio** » 04 Juil 2012, 04:40

Bon la deja... on arrive presque a un compromis.

Je ne suis pas un specialiste de la natation. Pourtant je suis plus ou moins les competitions depuis 1965 environ. Voire 1964 - de vagues souvenirs - avec la medaille d'argent aux JO de Kiki Caron sur 100 metres dos et - avec deja plus de memoire - un excellent reportage sur la bannie de la discipline, Karen Muir (Les Coulisses de l'Exploit, une emission de l'ORTF).

C'est vrai qu'en nage sur le dos, la technique a tres nettement evoluee. Mais la comparaison que j'ai faite etait sur la nage libre. Ce qui se rapproche le plus d'un effort endurant et qui demanderait l'utilisation des memes produits qu'en athle notamment. Je ne sais pas determiner le pourcentage de gain lie a une eventuelle ou reelle amelioration de la technique. Sur cette distance, ca frappe nettement moins l'oeil que sur dos ou sur brasse ... ou il n'y a pas de longues distances. Flou artistique ou plutot aquatique pour faire des comparaisons.

La progression brute est de 14% du temps du RM pour le 1 500 metres. Ca fait bcp tout de meme. Bcp plus qu'en athle ou le gain est somme toute faiblard (nettement moins de 5% pour toutes les epreuves classiques d'endurance).

En resume l'apport d'EPO n'a pas apporte grand chose en terme de gain de temps aux athletes. 2 ou 3%, ce qui change evidemment la donne des medailles, mais qui relativise ce que le lambda peut esperer gagner avec ce produit : le meme pourcentage evidemment, et pas 30%.

Faute de reelles etudes sur le gain en cyclisme - et surtout pourquoi gagnerait-on plus en velo qu'en courant - je pense que le % est idem, surtout de nos jours ou les controles compliquent serieusement la tache des tricheurs.

La natation... L'amelioration de la technique noie les comparaisons. Mais sur 1500 metres, il faut de la caisse. Je parie pour un gain du meme ordre qu'ailleurs, sans veritables elements de comparaison fiables, c'est vrai.

Maintenant je ne saisaps ce que donne le cocktail transfusion + anabolisants + EPO + poudre d'escampette (indispensable pour pallier l'arrivee de la picole). Si... des soucis de fin de mois supplementaires. Sauf pour les footeux. :lol:

par **cloclo** » 04 Juil 2012, 08:42

rodio a écrit:Maintenant je ne sais pas ce que donne le cocktail transfusion + anabolisants + EPO + poudre d'escampette (indispensable pour pallier l'arrivee de la picole)

Voilà, on finit par s'entendre aussi. L'EPO a amené un gain de l'ordre de 3% de performance dans les sports d'endurance, mais 3% en sus de ce que le reste permettait déjà d'atteindre. Si tu supprimes "tous" les produits, le gain serait probablement bien supérieur, mais il faudrait qu'un thésard se penche sur le sujet :wink:

par **akunamatata** » 04 Juil 2012, 12:59

L'EPO a eu un effet différent des autres dopants
il était très efficace pour certains et pas terrible pour d'autres, en d'autre termes, ce dopant a change la hiérarchie établie entre dopes.

par **rafale** » 04 Juil 2012, 18:57

rodio a écrit:Bon la deja... on arrive presque a un compromis.

Je ne suis pas un specialiste de la natation. Pourtant je suis plus ou moins les competitions depuis 1965 environ. Voire 1964 - de vagues souvenirs - avec la medaille d'argent aux JO de Kiki Caron sur 100 metres dos et - avec deja plus de memoire - un excellent reportage sur la bannie de la discipline, Karen Muir (Les Coulisses de l'Exploit, une emission de l'ORTF).

C'est vrai qu'en nage sur le dos, la technique a tres nettement evoluee. Mais la comparaison que j'ai faite etait sur la nage libre. Ce qui se rapproche le plus d'un effort endurant et qui demanderait l'utilisation des memes produits qu'en athle notamment. Je ne sais pas determiner le pourcentage de gain lie a une eventuelle ou reelle amelioration de la technique. Sur cette distance, ca frappe nettement moins l'oeil que sur dos ou sur brasse ... ou il n'y a pas de longues distances. Flou artistique ou plutot aquatique pour faire des comparaisons.

La progression brute est de 14% du temps du RM pour le 1 500 metres. Ca fait bcp tout de meme. Bcp plus qu'en athle ou le gain est somme toute faiblard (nettement moins de 5% pour toutes les epreuves classiques d'endurance).

I l y a eu un énorme travail d'optimisation sur les départs et les trajets sous l'eau (on va plus vite sous l'eau qu'en surface) mais sur la nage en général aussi
http://www.youtube.com/watch?v=g1IeT4K9 ... B4C287D8F5
à comparer au niveau technique
http://www.youtube.com/watch?v=cfJuVrkH7kQ

En resume l'apport d'EPO n'a pas apporte grand chose en terme de gain de temps aux athletes. 2 ou 3%, ce qui change evidemment la donne des medailles, mais qui relativise ce que le lambda peut esperer gagner avec ce produit : le meme pourcentage evidemment, et pas 30%.

Faute de reelles etudes sur le gain en cyclisme - et surtout pourquoi gagnerait-on plus en velo qu'en courant - je pense que le % est idem, surtout de nos jours ou les controles compliquent serieusement la tache des tricheurs.

En cyclisme, sur les courses à étape le but est de faire durer la performance le plus longtemps possible et il semble (pantani 37 vf herrera 42) que l'epo permetant de stabiliser l'hématocrite à 52%, (festina) alors qu'elle tends "normalement" sur ce genre de course vers 40 assez rapidement, le différentiel soit plus important . Sur le dernier tour les performances ont largement baissées sûrement en liaison avec les contrôles serrés (trop pour longo il semble lors des derniers ChdF...) qui entraine un usage plus homéopathique des dopants lourds (epo, transfusion...) mais aussi semble t il un retour des vieux produits (corticoides)

La natation... L'amelioration de la technique noie les comparaisons. Mais sur 1500 metres, il faut de la caisse. Je parie pour un gain du meme ordre qu'ailleurs, sans veritables elements de comparaison fiables, c'est vrai.

Maintenant je ne saisaps ce que donne le cocktail transfusion + anabolisants + EPO + poudre d'escampette (indispensable pour pallier l'arrivee de la picole). Si... des soucis de fin de mois supplementaires. Sauf pour les footeux.

par **crollois** » 05 Juil 2012, 10:13

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/4-temoignages-contre-armstrong/296364

George Hincapie, Levi Leipheimer, Christian Vande Velde, David Zabriskie témoignent contre Lance Armstrong. C'est dans le cadre d'une enquête de l'Agence américaine antidopage (USADA) à l'encontre du septuple vainqueur du tour que leurs témoignages ont été recueillis. Les cinq Américains, qui participent actuellement au Tour de France avec leurs équipes respectives, ont reconnus s'être dopé et seront suspendus six mois à l'issue de la saison, selon le journal néerlandais De Telegraaf. Jonathan Vaughters, actuel manager de l'équipe Garmin, dont le nom est cité, a démenti sur Twitter toute suspension le concernant.

Super, les mecs ils avouent s'être dopés :lol:

(Hincapie et Leipheimer, à titre perso je n'avais pas de doute sur le fait qu'ils aient été chargé ces deux là) ... et ils seront suspendus plus tard, il y a comme un truc que je ne comprends pas!

par **akunamatata** » 05 Juil 2012, 11:24

privilège de repentis

par **rodio** » 06 Juil 2012, 02:50

Il y a un post sur Lance Armstrong ouvert recemment.

Qui est en ligne ?