noté lors du Tour de France 2h46 au marathon

par **JeanThevenet** » 17 Juil 2009, 21:10

- Noté dans le tour de France 17 juillet 2009 bla bla commentateurs.

temps au marathon de Lance amstrong durant sa retraite, 2h48 et de gélabert 2h46
cela donne 15 à 15.2 km/h en course à pieds pour des cyclistes qui tiennent sur le plat plus que 38km/h seul sur des distances équivalente, ce qui correspond à une VO2max de l'ordre de 68 chez les coureurs à pieds. Or les coureurs cyclistes sont plutôt au dessus de 70, voir 80, 90 quand il font le tour, ils ont donc visiblement moins de rendement que les coureurs à pieds et vu que la vitesse à pieds est presque linéairement fonction de la puissance, ils auraient, à VO2 égale 75% seulement de la vitesse du coureur à pied de même niveau, et 5 km/h de moins..
j'avais relevé dans les distances courtes (de l'ordre de quelques kilomètres et de quelques minutes), un écart de -4km/h entre les rameurs et les coureurs à pieds de niveau relatif égal. les meilleurs rameurs dépassent difficillement 18 à 19km/h là où les coureurs à pieds tournent vers 22-23 sur 3000m ou le 10000m

par **serge** » 17 Juil 2009, 21:25

JeanThevenet a écrit:- Noté dans le tour de France 17 juillet 2009 bla bla commentateurs.

temps au marathon de Lance amstrong durant sa retraite, 2h48 et de gélabert 2h46
cela donne 15 à 15.2 km/h en course à pieds pour des cyclistes qui tiennent sur le plat plus que 38km/h seul sur des distances équivalente,

il faut comprendre que tu penses que Jalabert ou Armstrong ne tient que du 38km/h en vélo sur du plat à fond sur une durée de 2h45 ?
si oui, alors j'y crois pas du tout, je pense que c'est bien plus.

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 08:27

oui, car dans le contexte où ils font le marathon pour s'entretenir ils ne sont pas affutés et moins dopés que durant le tour. Si ils laissaient tomber le tour pour aller courir par contre, ils coureraient peut être moins vite encore ils se blesseraient avant d'arriver.

faire pendant 38km/h seul sur un parcours de plaine équivaut à faire 48 à 50 de moyenne dans un peloton, et bien 45 dans une échappée à 5. On n'est pas habitué à ces vitesses dans le tour de France car même quand ils y a des échappées une partie à souvent été faite à 50km/h au sein du peloton, puis avec des coéquipiers.
pour faire 38km/h de moyenne il faut en fait maintenir du 40 à 41 km/h sur le plat.
les coureurs isolés sont dans les 40 à 42 km/h, ponctuellement 45 à 48 au moindre faut plax ou vent léger pour.
pour cette vitesse, le caméraman sur la moto annoncera 50km/h
quand le peloton va vers 50 km/h, le caméraman annonce 60.
on peut le vérifier en comptant les bandes blanches: les compteurs de vitesse de véhicule ajoutent systématiquement 8 à 10 km/h. cela fausse les ordres de grandeur que se font les téléspectateurs.

dans le contexte du tour de France, même seul on prend les virages à la corde, les rond poins à l'envers, on choisi en permanence le coté de la route le plus favorable en cas de vent même léger, on évite toutes les parties granuleuse ou gondolées en roulant loin du bord. ce genre de détail ajoute généralement 1 à 2km/h à la moyenne. réussir seul à tenir une moyenne de 38 km/h correspond à tenir du 40 sur une route fermée à la circulation.

les exploits tels que monter à 1750m un col sont inscrits dans un effort plus court (moins d'une heure)
sur une durée de 3h il faudrait compter 20% de moins soit 1450m/h (à peine 15km/h sur une pente à 10%).
j'ai relevé que l'effort qui permet 40km/h sur le plat correspond à grimper les pentes à 10% vers 1350 à 1400m/h (peut être 1450 sur des routes en asphalte bien lisse). vers 75kg cela donne une puissance de l'ordre de 330 watts.
quand je fais du 40 km/h en vélo sur une portion plate sans vent j'ai à peu près 163 pulses, je suis à 38km/h vers 150 pulses et 36.5 vers 140,sur les portions idéales. mais pour que ces vitesses soient une moyenne sur des distances de l'ordre de 100km, il faudrait faire une nationale en plaine en ayant la route fermée à la circulation. sinon on perd au moins 2 à 3 km/h.
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... iques.html
http://thevenet.jean.free.fr/journal/sk ... sures.html
(j'ai trié des mesures de FC et de performance, en vélo et en skiff, en pallier)

c'est normal d'avoir une contreperformance de plus de 20% dans un sport où on n'est pas spécifique même si le principal facteur limitant, la puissance aérobie, n'est pas... limitant.

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 08:35

quand j'ai fait ce parcours
http://thevenet.jean.free.fr/20080615.html
Laurent Jalabert m'avait mis 10 minutes au bout de 60km.
la différence est que je n'avait pas le même vélo et que j'ai roulé seul 1 tour, à 2 un tour et à 3 le 3eim tour.
jalabert ne devait pas disposer de très bon coureurs pour l'abriter du vent, un peloton de clônes de jalabert aurait sans doute été plus rapides. n'empêche que c'est pas lui qui a gagné (il est dans les premiers mais pas vainqueur à cause du sprint)
le parcours était plutôt un parcours de montagne, elle se gagnait à 38km/h
la route est non fermée et la vitesse limitée en descente par le devoir de tenir la droite.

j'ai étudié la différence entre les deux vélos aussi
ici
http://thevenet.jean.free.fr/journal/ai ... isons.html

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 08:49

bref, pour conclure que les limites humaines se tiennent dans les 40km/h à vélo seul et dans les 15 km/h en course à pieds seul pour les cyclistes et je pense aussi pour les rameurs.
je ne connais pas les temps au marathon de rameurs de haut niveau qui le tenterait, mais je parierai que c'est autour de 3h.
pour être rameur de haut niveau il faut avoir beaucoup de puissance aérobie, et l'entraînement ressemble à celui du marathon sur le plan cardiovasculaire (séances de 1h30 à 75 80% du VO2max en général)
la perte de performance par rapport au coureur à pieds doit venir de la musculature des jambes, dans les deux cas, cycliste ou rameur, les jambes sont plus lourdes et doivent être remuées.
si il s'agit de monter une pente à 40° en marchant dans un alpage de sorte à être à la limite aérobie, les rameurs et cyclistes doivent prendre moins d'écart.

par **thunder** » 18 Juil 2009, 10:13

JeanThevenet a écrit:bref, pour conclure que les limites humaines se tiennent dans les 40km/h à vélo seul et dans les 15 km/h en course à pieds seul pour les cyclistes et je pense aussi pour les rameurs.
je ne connais pas les temps au marathon de rameurs de haut niveau qui le tenterait, mais je parierai que c'est autour de 3h.
pour être rameur de haut niveau il faut avoir beaucoup de puissance aérobie, et l'entraînement ressemble à celui du marathon sur le plan cardiovasculaire (séances de 1h30 à 75 80% du VO2max en général)
la perte de performance par rapport au coureur à pieds doit venir de la musculature des jambes, dans les deux cas, cycliste ou rameur, les jambes sont plus lourdes et doivent être remuées.
si il s'agit de monter une pente à 40° en marchant dans un alpage de sorte à être à la limite aérobie, les rameurs et cyclistes doivent prendre moins d'écart.

Sur ce point ton affirmation se vérifie sur le terrain où la tête de course en trail n'est pas toujours tenue par des coureurs à la base. On retrouve des skieurs de fond, des cyclistes (route et vtt) et aussi des rameurs. Au risque d'être mal, l'exigeance de haut niveau en trail est un poil moindre quand dans les autres disciplines (ski de fond, athlétisme...) ce qui permet des passerelles entre les sports d'endurance.

Sur marathon il d'agit aussi d'un effort linéaire sans récupération et demandant un geste, une foulée précise pour avoir les meilleurs performances. Un cycliste se lançant sur marathon malgré sa très bonne VO2max n'a pas forcément le bagage technique pour être un excellent marathonien. (Enfin 2h45 au marathon c'est déjà un objectif à atteindre pour ma trogne et ça me parait beaucoup de travail et d'entrainement pour y arriver)

par **serge** » 18 Juil 2009, 12:31

les 10 premiers sur la partie vélo d'un ironman :
http://results.mikatiming.de/2009/roth/ ... KE_Men.pdf
donc 42km/h de moyenne, sans drafting, avec un guidon de triathlete, avec un échauffement à base de natation, en ayant un marathon à faire ensuite, sur une durée supérieure à celle d'un marathon

Echappée de Thierry Marie (234kms) sur la 6e étape du Tour de France 1991, reliant Arras au Havre, soit 259kms.
temps final : 06:38:27, soit 39.00 km/h
seul, sur une durée bien plus longue qu'un marathon, sans guidon de triathlete, avec 25kms au début couru surement plus vite.

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 14:09

42km/h de moyenne, sans drafting, avec un guidon de triathlete,

drafting? quoi est ce?
http://www.savoir-sport.org/savoir_spor ... icleID=241
mais je ne vois pas en quoi ça consiste.
par contre avec la position triathlon on est très nettement plus rapide qu'avec un vélo de course "ordinaire", c'est très proche de la position "contre la montre", et en général, les coureurs du tour tournent entre 47 et 51 km/h sur un contre la montre qui peut durer 1h.
les astana ont fait une démonstration de l'efficacité du dopage en étant pratiquement à 60km/h sur les portions de route plane, c'était en 2007, c'était énorme, le coureur devait sortir dans les 600 watts.
un amateur de "haut niveau" devrait sans peine tenir du 43km/h.
sur piste c'est à peu près dans les 49 à 50km/h avec cette position, sur l'heure.

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 14:13

Echappée de Thierry Marie (234kms) sur la 6e étape du Tour de France 1991, reliant Arras au Havre, soit 259kms.
temps final : 06:38:27, soit 39.00 km/h

guillaume prébois (amateur de haut niveau) avait fait certaines étapes (seul) à 37 km/h (dans les portions planes du tour de france.
2 km/h de moins correspondent assez bien à la différence limite humaine "normale" et limite humaine "professionnel", et en 1991 on n'était pas encore dans les performances "anormales" puisqu'on considérais au début des années nonante que le seuil des cyclistes se tenait dans les 380 watts vers 80Kg avec vélo (actuellement 420 à 450 watts)

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 14:17

Action de profiter d'un abri aérodynamique. Cycliste, groupe, voiture, scooter,... Lors des épreuves sans drafting le réglement de la FFTri impose une distance minimum de 10m en longueur ou 2m latéralement (lors des dépacements) entre les cyclistes. Le fait que le dossard arrière vole au vent ou reste plaqué dans le dos est parfois une bonne indication qu'un cycliste profite ou non du phénomène d'aspiration. Le drafting existe aussi en natation et course à pied mais il n'est pas sanctionné.

ha c'est ça. en français "l'aspiration"...

par **serge** » 18 Juil 2009, 14:48

JeanThevenet a écrit:guillaume prébois (amateur de haut niveau) avait fait certaines étapes (seul) à 37 km/h (dans les portions planes du tour de france.

non, en regardant
http://thevenet.jean.free.fr/l-autre_to ... index.html
on voit qu'il a fait une étape (la première) à 37.7km/h de moyenne, les autres étapes en ligne, beaucoup moins vite.
et tu es bien placé pour savoir, qu'il n'était pas tout seul, mais à 2, donc ils prenaient des relais.

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 15:06

il me semble qu'il a fait aussi quelques contre la montre à cette vitesse.
on peut y retrouver, j'avais de plus archivé quelques enregistrements de son cardio.
on derait pouvoir vérifier que sur le plat, la vitesse se stabilise vers 37 km/h.

son coéquipier ne l'aidait pas beaucoup, il était beaucoup moins puissant, il était plus agé et ultra endurant, par contre ça a quand même économisé guillaume. le coéquipier passait devant dans les faux plats descendants, en côte guillaume le larguait, ça a même failli les brouiller.
quand j'avais pédalé avec guillaume prébois, il m'avait semblé à peu près pareil que moi (mais j'avais un vélo plus lourd), même pulses, même vitesse en côte.
l'année d'après en 2008, il me semble qu'il avait un meilleur entraînement, peut être bien 10% de plus, c'est à dire mon niveau avec un vélo équivalent, sauf qu'il fait sur de plus grandes distances que moi (moi suis plus polyvalent par contre, je ne fait pas que du vélo)
j'ai pu faire de mon coté quelques portions de trajet à plus de 37 km/h, seul et sans vent. je pense que je pourrais très bien vers 37 de moyenne durant 3h ou même plus si la région le permettait puisque sur des nationales en plaine, je suis vers 38 à 38.5 de moyenne en respectant une moyenne de 150-155 pulses (j'ai testé ça sur des palliers de 20km environ), ce qui est loin d'être à fond.
dans des étapes comme dans l'ouest de la france ou encore dans le nords, en plaine, faire du 37km/h seul sur des grandes distance est possible.
j'ai remarqué par contre que le fait de changer de pneus compte beaucoup, avec des pneus plus robustes je dois faire 3 à 5 pulses de plus pour la même chose qu'avec des "pro race", c'est pourtant du 23.

en revenant sur guillaume, en fait il fait des moyenne en terrain varié qui correspondent aussi aux miennes, entre 28 et 33 selon le type de parcours.
le 37 km/h est rarement possible sur des grandes distances.

je n'ai pas l'expérience du peloton, mais apparemment les cyclistes ajoutent entre 7 à 10 km/h entre leur vitesse seul et ce qui est fait en peloton.
ainsi, les professionels s'entraîneraient dans la zone des 33 km/h de moyenne.

c'est comme en voiture, les voitures roulent à 90 et même à 110 sur la route, mais il est rare qu'elles dépassent une moyenne pratique de 75km/h (et même 50).
le coureur à pieds a moins cet écart sauf si il se met à faire de la course en prenant des sentiers exigus.

par **serge** » 18 Juil 2009, 15:15

JeanThevenet a écrit:j'ai pu faire de mon coté quelques portions de trajet à plus de 37 km/h, seul et sans vent. je pense que je pourrais très bien vers 37 de moyenne durant 3h ou même plus si la région le permettait

et dans ton premier message, tu dis qu'un très bon pro (Jalabert ou Armstrong) ne tient que 38 km/h de moyenne sur 3h ?
tu as loupé une bonne carrière alors ?

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 15:19

il y a une chose aussi.
c'est que le marathon n'est pas fait jour sur jour.
on voit que guillaume est très bas en fréquence cardiaque moyenne, plus bas même qu'à l'entraînement (l'entraînement serait vers 140-150 pulses), c'était nécéssaire pour faire une bonne moyenne sans se tuer. et il a quand même souffert de la fatigue (il l'a payé en automne)
à 160 pulses il est au dessus de 300 watts.
quand les coureurs font le tour, ils sont souvent à l'abri et très bas en fréquence cardiaque (dans la zone des 120 pulses, j'avais vu ça dans un relevé sur un site affilié à polar mais c'est pas une info facile à retrouver), et puis quand ils font un truc qui se remarque, genre 39km/h pendant 200km, il ne le font pas tous les jours, et ils sont pendant très longtemps à quelques pulses d'un seuil qui est très elévé (du genre 175 180 pulses).
enfin parfois si, tous les jours, d'où les doutes...

regardez amstrong, il est bien à l'abri du vent en endurance, et en côte il sera frais pour mettre les watts.

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 15:29

serge a écrit:tu as loupé une bonne carrière alors ?

oui. je n'ai commencé le sport qu'à 33 ans.
à 17 ans je faisais au test d'effort des performances du genre 500 watts pendant 3 minutes, je battais les records de course à pieds des écoles et on m'a supplié de faire une carrière sportive. j'aurais pu aller dans un club d'aviron à cet âge je serais surement monté en haut niveau puisque à 37 ans, je ne faisais que 10% de moins de puissance que le niveau olympique (6'25 au test 2000m en poids léger, niveau des athlètes olympique entre 6'15 et 6'18) vu que la puissance baisse depuis l'âge de 22 à 27 ans sur cette game d'effort je devais sans doute pouvoir être à niveau si j'avais débuté à temps).

ça sera pour une prochaine vie...

dans celle ci je me contente de 2 titres de champion de france... en barque!

par **serge** » 18 Juil 2009, 15:31

JeanThevenet a écrit:il y a une chose aussi.
c'est que le marathon n'est pas fait jour sur jour.
on voit que guillaume est très bas en fréquence cardiaque moyenne, plus bas même qu'à l'entraînement (l'entraînement serait vers 140-150 pulses), c'était nécéssaire pour faire une bonne moyenne sans se tuer.

c'est à mon avis pas voulu, cette baisse de la fréquence cardiaque. c'est qu'au fil des jours avec un gros volume, la fréquence cardiaque, qui ne devient plus un bon indicateur à mon sens, diminue pour un même effort.
un exemple avec mon cas :
http://www.kikourou.net/entrainement/na ... annee=2005 (4 dernières sorties du mois et la suite au moins de septembre)
la fréquence cardiaque moyenne et maximale diminue au fil des jours.
après une période de repos, on voit lors des sorties vélo que je monte bien plus haut.

par **rodio** » 18 Juil 2009, 16:17

JeanThevenet a écrit:dans celle ci je me contente de 2 titres de champion de france... en barque!

Méfiance, un champion de france de barque a vite fait de te mener en bâteau.

:arrow:

par **elab** » 18 Juil 2009, 16:58

serge a écrit:les 10 premiers sur la partie vélo d'un ironman :
http://results.mikatiming.de/2009/roth/ ... KE_Men.pdf
donc 42km/h de moyenne, sans drafting, avec un guidon de triathlete, avec un échauffement à base de natation, en ayant un marathon à faire ensuite, sur une durée supérieure à celle d'un marathon

Echappée de Thierry Marie (234kms) sur la 6e étape du Tour de France 1991, reliant Arras au Havre, soit 259kms.
temps final : 06:38:27, soit 39.00 km/h
seul, sur une durée bien plus longue qu'un marathon, sans guidon de triathlete, avec 25kms au début couru surement plus vite.

bon là comme exemple tu prends le triathlon le plus rapide, pas franchement idéal comme comparaison

mais si tu prends Nice par exemple en 2008 tu vois que Jalabert fait 4h45 pour les 175km (2ème temps), alors qu'en natation il y a surement laissé plus de force que les top triathètes
pour Lanzarote toujours en 2008, le meilleur temps vélo fut réalisé par un ex cycliste pro français mais pas non plus un top (dans les 100 au tour de France et vainqueur de l'EDT cyclo l'année suivante)

par **serge** » 18 Juil 2009, 17:02

elab a écrit:bon là comme exemple tu prends le triathlon le plus rapide, pas franchement idéal comme comparaison

la comparaison du début concernait les marathons bien plats où Armstrong et Jalabert ont leur record sur les 42kms. donc, je prends un triathlon bien plat pour comparer et pas un avec des bosses.

par **elab** » 18 Juil 2009, 17:18

serge a écrit:
elab a écrit:bon là comme exemple tu prends le triathlon le plus rapide, pas franchement idéal comme comparaison

la comparaison du début concernait les marathons bien plats où Armstrong et Jalabert ont leur record sur les 42kms. donc, je prends un triathlon bien plat pour comparer et pas un avec des bosses.

j'ai pas tout compris ce que tu voulais comparer?
tu parles du top 10 des temps vélo de Roth et de T Marie sur une etape du tour pour comparer des temps marathon sec avec des temps vélo lors d'un Ironman... :shock:

ou je suis completement à coté de la plaque ou tu n'es pas très clair.

par **serge** » 18 Juil 2009, 17:28

JeanThevenet a écrit:j'ai relevé que l'effort qui permet 40km/h sur le plat correspond à grimper les pentes à 10% vers 1350 à 1400m/h (peut être 1450 sur des routes en asphalte bien lisse).

cela ne joue pas dans mon cas.
dans du presque 10% sur 2kms, je suis à fond à 1200m/h :
http://polartrainer.free.fr/exercise.ph ... e=altitude
guère possible pour moi d'aller plus vite.
difficile par chez moi de trouver de quoi faire 10' de vrai plat à 40km/h mais cela me semble possible.

JeanThevenet a écrit:c'est normal d'avoir une contreperformance de plus de 20% dans un sport où on n'est pas spécifique même si le principal facteur limitant, la puissance aérobie, n'est pas... limitant.

je suis d'accord avec cela mais cela contredit totalement ce que tu dis dans ton premier message :
"Or les coureurs cyclistes sont plutôt au dessus de 70, voir 80, 90 quand il font le tour, ils ont donc visiblement moins de rendement que les coureurs à pieds"

par **serge** » 18 Juil 2009, 17:37

elab a écrit:j'ai pas tout compris ce que tu voulais comparer?
tu parles du top 10 des temps vélo de Roth et de T Marie sur une etape du tour pour comparer des temps marathon sec avec des temps vélo lors d'un Ironman... :shock:
ou je suis completement à coté de la plaque ou tu n'es pas très clair.

relis le premier message de ce fil.

j'essaie de montrer qu'un bon pro peut aller bien vite que 38 km/h sur 3h de plat seul.

par **JeanThevenet** » 18 Juil 2009, 18:11

ça c'est sur, si sans être pro je suis déjà à 38.5 km/h à 150 pulses (sur 188 max).
j'imagine une nationale en plaine sans trop de village à traverser, j'ai qu'à me stabiliser à 150 155 pulses.
étant donné la différence de 10 pulses qui doit me séparer d'un pro, ça voudrait dire dans les 145 pulses pour le pro... de l'endurance de base quasiment.

par **rodio** » 19 Juil 2009, 04:57

Il me semble que le raisonnement est biaisé dès le départ. Conclure ceci ou cela parce que des cyclistes qui font cela depuis 20 ans se mettent à courir et font un temps sur marathon me paraît vouer à l'erreur.

Sans être physiologiste, il semble que tout athlète de haut niveau dans sa discipline est à "reconstruire" dans une autre discipline. Il est bien possible que cela prenne plus que deux ou trois ans. Armstrong a fait des milliers de fois 150 km en vélo (à l'entraînement et en compétition), alors qu'il a du faire 3 distances marathon au mieux, si ça se trouve en s'entraînant comme un gland. Quel serait ça vraie marque s'il faisait l'entraînement qui va bien, qu'il y consacre tout son temps et je ne parle pas de produits qui existent tout aussi bien en cap qu'en cyclisme... Que serait-il arrivé s'il avait commencé par la cap ? Etc...

Après on peut toujours trouver une fouletitude d'exemples ou de contre-exemples pour étayer ou démonter le truc du cycliste qui "développe" moins que le coureur.

par **idec59** » 19 Juil 2009, 08:53

Merci pour le post. Très intéressant :!:

par **JeanThevenet** » 19 Juil 2009, 20:05

d'où le fait d'être non spécifique = -25 à -30% de performance (ramenée en puissance).
les rameurs courent plus souvent que les cyclistes, et courent pourtant -4km/h moins vite que les coureurs. mais là je pense que même si ils sont préparés physiologiquement à courir (certains rameurs s'entraînent autant en courant qu'en ramant pour des raisons de météo ou de disponibilité de bateau, c'est pour des raisons de puissance sur poids (haut du corps plus lourd car plus musclé)
aussi, pensais je que le cycliste, plus léger que le rameur s'en tirerais mieux en course à pieds, mais apparemment c'est à peu près pareil, mais sur des distances plus longues.

il est plus facile d'être à peu près à -20-30% de performance partout (toucher à tous les sports), c'est à la portée de l'amateur.

quand à mon niveau, je pense que je suis à -20, et même -30% par rapport aux meilleurs coureurs du tour qui surclassent de 10% le niveau moyen du peloton.
-10% par ce que je m'entraîne bien moins et ne me suis pas spécifié (pas de régime pour être léger par exemple)
- 10% par ce que je suis déjà âgé
- 10% par ce que je ne touche pas "aux produits" et ne dispose pas de suivi médical.

-30% c'est à peu près 4km/h de moins sur le plat : 37 km/h au lieu de 41
et en cote c'est 1200 à 1300m/h au lieu de 1500 à 1750m/h.

par **JeanThevenet** » 19 Juil 2009, 20:11

il semble que tout athlète de haut niveau dans sa discipline est à "reconstruire" dans une autre discipline.

ça prend 3 ans "en gros" mais la spécialisation complète prendrait 6 ans, pour faire la différence entre le haut niveau et le possible champion en haut niveau.
je pense qu'en pratique il n'y a plus grande différence entre 3 ans et 6 ans.
7 ans ça serait normal, on se refait entièrement le corps à part les partie dures des os en 7 ans,

par **francky38** » 20 Juil 2009, 16:17

JeanThevenet a écrit:je ne connais pas les temps au marathon de rameurs de haut niveau qui le tenterait, mais je parierai que c'est autour de 3h.
pour être rameur de haut niveau il faut avoir beaucoup de puissance aérobie, et l'entraînement ressemble à celui du marathon sur le plan cardiovasculaire (séances de 1h30 à 75 80% du VO2max en général)

Je peux te donner un élément de réponse en tant que "ancien" rameur de haut niveau sur mon premier et unique marathon(route): 2h52 ,1 an1/2 après avoir arrêter de ramer et en m'entrainant comme un gland en course à pied( comme dirait Rodio).
Par contre, que je me risquerai pas à extrapoler un temps potentiel maintenant que je m'entraine un peu plus sérieusement en CàP.

par **JeanThevenet** » 21 Juil 2009, 15:07

1an 1/2 après avoir arrêté de ramer?
tu devais avoir perdu pas mal en endurance à moins d'avoir continué à entretenir.
mais je ne pense pas qu'un rameur affûté courre bien plus vite: il serait plus lourd avec la muscul et la différence de cadence est encore plus handicapante pour le rameur qui courre que pour le cyliste qui courre.

j'ai envie d'essayer, mais il faut, pour dépasser 3000m sans se faire mal faire un minimum de préparation pour pas se faire mal aux genoux et au chevilles, courir quand même un peu de temps en temps quelques semaines avant le 1er marathon, ou même avant un 10km

j'ai relevé que je courais le 10km à 16km/h (bien en état de forme pour l'aviron), mais dans un hippodrome sur un terrain assez spongieux. en fait c'était un 6km mais comme j'était pas à fond, je suis sur de tenir cette allure sur 10000.
sur le 3000 j'était à 18km/h, mais sans préparation.

là quand je regarde la fréquence cardiaque à 15km/h elle est pas élevée (150 -155 pulses ça se tient sans peine 3h pour moi), mais je ne tenterais pas tout de suite car pas assez costaud des chevilles et des genous. et puis il fait trop chaud en ce moment.

par **ayrton** » 21 Juil 2009, 17:12

je comprends pas : c'est quoi le fille de ce post ?

par **philtraverses** » 21 Juil 2009, 18:22

ayrton a écrit:je comprends pas : c'est quoi le fille de ce post ?

le fille à couper le beurre

par **JeanThevenet** » 21 Juil 2009, 18:26

à combien on court le marathon quand on est en haut niveau dans un autre sport...

par **patthebrat** » 21 Juil 2009, 21:41

http://www.liberation.fr/sports/0101580 ... terrestres
Pour Contador : avec un effort de vingt minutes à 90 % de VO2max, son poids de 62 kilos, sa puissance maximale aérobie serait de 493 watts, ce qui donne une consommation d’oxygène de 6,17 litres/minutes : 99,5 ml/min/kg !

par **JeanThevenet** » 22 Juil 2009, 09:16

si je compare à moi, je suis vers 400 watts pour une FC de 178, ce qui peut se tenir 20' à 90% ça fait moins, si c'est 170 pulses/188 et 370 watts par là, je peut tenir une heure
j'ai 40 ans, et donc dispose logiquement du fait de la décroissance de la VO2max à partir de 22-25 ans d'environ 15% de moins de puissance qu'à 25, à niveau égal, je devais avoir à 25 ans et vers 180-185 pulses/200-205 425 watts. (mais à 25 ans je ne faisais pas de sport, seulement je roulais et marchais énormément pour me déplacer, je me souviens d'aller retour Lyon Grenoble à 34km/h de moyenne avec un vélo de randonnée, parcours urbain inclus)
mais aussi je pèse 72 à 74Kg (68 à 25 ans mais je ne ramais pas).
Soulignons au passage l'exploit d'amtsrong, d'être à niveau à 38 ans. il a un handicap de -10% par rapport au autres qui se compense peut être par ce qu'il était 10% plus fort... en fait surtout par ce qu'il gère la puissance en fonction de la relation puissance/vitesse (il ne met les watts que dans cette relation est linéaire!)

je sais que je dépassais, à 17 ans 500 watts sur 3minute mais je ne sais pas de combien, (l'ergomètre saturait à 500 watts)
je pense que mes chiffres correspondent aux limites humaines "ordinaires".
Amstrong est à peu près du même niveau que contador, moindre même mais il gère mieux, et je pense qu'il est 20% au dessus de mois, faisant donc 450 watts en continu (même poids que moi) quand j'en fait 370, ce qui correspond, sur le colombier
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... mbier.html
à 50-55 minutes là où je monte en 1h05 (1h04 avec des bon pneus, et peut être en 1h au taquet)

avec ça je pense que si je courre longtemps à 15km/h (c'est possible sur le plan cardiovasculaire avec même le luxe de faire une partie plutôt à 16-17 qu'à 15, donc plus que 15 de moyenne), je serais moins contre performant que les coureurs cyclistes au marathon.

je m'entraîne beaucoup

mais cela reste quand même une petite dose par rapport au pro. je pense que je suis à -10% de mon potentiel par rapport à si je m'entraînais d'une façon professionelle.

peut être que d'ici quelques mois je posterais un éventuel temps au marathon ou au 10km que l'on pourrais extrapoler...

par **ayrton** » 22 Juil 2009, 10:05

Que de pignolade.... :roll:

par **cloclo** » 22 Juil 2009, 10:08

JeanThevenet a écrit:peut être que d'ici quelques mois je posterais un éventuel temps au marathon ou au 10km ...

La réalité du terrain, rien de tel pour tester les théories :roll:

par **JeanThevenet** » 23 Juil 2009, 10:02

un marathon ça ne se fait pas comme ça, pour pas se blesser il faut habituer un minimum les mucsles spécifique. l'essai ne sera pas pour tout de suite.
Il ne doit pas y avoir d'exemple de coureurs cyclistes ou de rameurs d'aviron en pic de forme dans leur discipline qui fassent le marathon, par ce que ce n'est pas possible, ou dangereux.

mais disons que on a fait le tour de la question, les non coureurs qui tentent un marathon, après un minimum pour pas se blesser pour des raisons musculaires donc au moins 6 mois de course à pied pratiquée à coté ou en remplacement de leur sport, ont, quand ils sont au plus haut niveau de puissance aérobie (coureurs cyclistes et champions d'aviron), pas loin de 40 minutes d'écart par rapport à des sujets qui ont le même niveau relatif, donc à peu près la même puissance aérobie mais un organisme spécifiquement adapté à la course à pieds.
je pense que la limite des 2h20 ne peut être dépassé que si il y a conjonction d'une grande puissance aérobie avec une certaine morphologie.
alors l'écart du au fait de pratiquer un autre sport et de tenter le marathon serait de l'ordre de 15-20%, un écart qui est observé partout quand on est en forme mais pas affûté.

j'ai relevé que les meilleurs rameurs couraient 4km/h moins vite le 3000 ou le 10000 (durées qui de l'ordre de grandeur au 2000m ramé ou 6km ramé), avec du 18km/h maxi
apparemment il semble que la limite par rapport à 20km/h des rameurs et des cyclistes soient 15 à 16km/h
un cycliste aussi spécifique mais 20% moins fort que les coureurs internationaux, devrait si c'est la puissance aérobie qui est limitante, courir aussi 20% moins vite, donc faire du 12.5 km/h.
c'est mon cas, ce n'est pas la fréquence cardiaque qui limite (à 12.5 km/h je suis vers 140 pulses, mais les secousses et les tendons. Sur un marathon courir plus vite serait dangereux.
Pour au moins travailler à des fréquence cardiaques correcte pour exprimer son potentiel, du genre 160 pulses durant les 3h d'un marathon et il faut bien quelques semaines de pratique de la course à pied...
la question pour ceux qui sont pas coureurs spécifiques mais qui sont quand même descendu en dessous de 3h en se préparant est: fréquence cardiaque aussi élevée en moyenne que pour faire une étape en solitaire sur le plat ou une épreuve sur piste de durée équivalente?

la nuance entre se préparer (pouvoir faire l'épreuve sans risque de blessure) et se spécifier (être à l'optimum), c'est peut être bien les 15-20% d'écart que ferais de changer de sport.

par **taroc78** » 23 Juil 2009, 10:07

Et si tu courais sans te prendre la tete.Tu croispas que l'energie que tu transformerai ainsi te ferai gagner quelques " au kilo?

par **JeanThevenet** » 23 Juil 2009, 10:30

j'ai retrouvé l'article

Mais parlons de Verbier. Alberto Contador a été merveilleux avant-hier. Il a escaladé Verbier en 20’55’’, à 24,38 kilomètre/heure de moyenne depuis le Châble sur 8,5 kilomètres à 7,6 % de dénivelé moyen. Soit 490 watts en puissance étalon…

c'est à dire ramené à 78Kg avec vélo.

note
calculez
http://www.vo2cycling.fr/index.php?/PHP ... nu-88.html
http://sportech.online.fr/spfr_esy.html

...
après cinq heures de vélo. La montée valaisane, relativement courte, pondère certes l’exploit. C’est à Bjarne Riis (aujourd’hui patron de la Saxo Bank des frères Schleck) et sa montée sur Hautacam en 1996 de 480 watts qu’appartient le record du monde du dopage. Le Riis d’Hautacam, c’est encore mieux qu’Armstrong du temps de sa splendeur. Et Lance ? Juste en dessous de ses meilleurs tours. A Verbier, entre lui et Contador, il y a sept autres extraterrestres. Dont les frères Schleck. Derrière, l’usage nouvellement légalisé des bons vieux corticoïdes permet à des gars de faire bonne figure à 425 watts plutôt que de finir comme à leur habitude dans le ventre mou. Un directeur technique national m’avait glissé il y a vingt ans qu’il fallait cela pour ne pas qu’«ils» passent aux produits «lourds», genre EPO.

Côté physio, on est gâté. Pour Contador : avec un effort de vingt minutes à 90 % de VO2max, son poids de 62 kilos, sa puissance maximale aérobie serait de 493 watts, ce qui donne une consommation d’oxygène de 6,17 litres/minutes : 99,5 ml/min/kg ! Et le pied de la montée de Verbier a été torché après un «échauffement» de 200 kilomètres à 27 km/h... 27 vraiment. 37 plutôt!. Des «repères» égaux à ceux de l’Anglais Bradley Wiggins, champion olympique de poursuite… sur un anneau plat et pendant quatre kilomètres seulement. Renversant.

et moi si je tiens compte du rendement de 18/23 entre la machine à ramer et la machine à pédaler.
je trouve que Xavier Dorfman, double champion olympique pasant naturellement 75 Kg (il fait un régime pour passer en catégorie poids léger), faisait 440 watts environ fois 25/18= 562 watts sur 6'15 (moi à 37 ans 390 watts en 6'25 = 498 watts)
sur 20' on devrait être 20% en dessous soit dans les 470 watts pour dorfman qui pèse 10Kg de plus que contador...
pour ma part, je suis vers les 390 à 400 watts actuellement sur un ergo vélo pour un effort qui correspond à taquiner le seuil, à 40 ans et 74Kg soit 84kg avec vélo
disons 400/84= 4.76w/kilos = 75% de
490/78 = 6.28.
avoir -25% en étant agé de 15 ans de plus et non professionel me semble normal.
en ajoutant 10% en me rajeunissant de 15 ans et en étant spécialiste, on peut imaginer 15% de plus, il reste 10% d'écart.

et en prenant Dorfman qui a pratiqué pas mal le vélo et tenté des compétition cyclistes après 20000km de vélo (il avait alors un niveau régional)
470/85 = 5.52 (au taquet sur 20')
490/78 = 6.28 = +13%, il y a bien 10% d'écart,
+13% entre un champion olympique d'aviron converti au vélo (la conversion se fait rapidement car la musculature est compatible) et un champion de vélo.
ça fait beaucoup! (78Km avec vélo pour contador est dune extrapolation puisqu'il pèse 62 Kg, mais ils parlent de puissance étalon donc c'est 78Kg avec vélo qu'ils sugèrent) (et l'écart se creuse sans doute à 20% après 5h de vélo
(mais dorfman n'a pas tenté le marathon à ma connaissance).

par **Papillon** » 23 Juil 2009, 10:43

JeanThevenet a écrit:- Noté dans le tour de France 17 juillet 2009 bla bla commentateurs.

temps au marathon de Lance amstrong durant sa retraite, 2h48 et de gélabert 2h46
cela donne 15 à 15.2 km/h en course à pieds pour des cyclistes qui tiennent sur le plat plus que 38km/h seul sur des distances équivalente, ce qui correspond à une VO2max de l'ordre de 68 chez les coureurs à pieds. Or les coureurs cyclistes sont plutôt au dessus de 70, voir 80, 90 quand il font le tour, ils ont donc visiblement moins de rendement que les coureurs à pieds et vu que la vitesse à pieds est presque linéairement fonction de la puissance, ils auraient, à VO2 égale 75% seulement de la vitesse du coureur à pied de même niveau, et 5 km/h de moins..
j'avais relevé dans les distances courtes (de l'ordre de quelques kilomètres et de quelques minutes), un écart de -4km/h entre les rameurs et les coureurs à pieds de niveau relatif égal. les meilleurs rameurs dépassent difficillement 18 à 19km/h là où les coureurs à pieds tournent vers 22-23 sur 3000m ou le 10000m

JeanThevenet a écrit:oui, car dans le contexte où ils font le marathon pour s'entretenir ils ne sont pas affutés et moins dopés que durant le tour. Si ils laissaient tomber le tour pour aller courir par contre, ils coureraient peut être moins vite encore ils se blesseraient avant d'arriver.

faire pendant 38km/h seul sur un parcours de plaine équivaut à faire 48 à 50 de moyenne dans un peloton, et bien 45 dans une échappée à 5. On n'est pas habitué à ces vitesses dans le tour de France car même quand ils y a des échappées une partie à souvent été faite à 50km/h au sein du peloton, puis avec des coéquipiers.
pour faire 38km/h de moyenne il faut en fait maintenir du 40 à 41 km/h sur le plat.
les coureurs isolés sont dans les 40 à 42 km/h, ponctuellement 45 à 48 au moindre faut plax ou vent léger pour.
pour cette vitesse, le caméraman sur la moto annoncera 50km/h
quand le peloton va vers 50 km/h, le caméraman annonce 60.
on peut le vérifier en comptant les bandes blanches: les compteurs de vitesse de véhicule ajoutent systématiquement 8 à 10 km/h. cela fausse les ordres de grandeur que se font les téléspectateurs.

dans le contexte du tour de France, même seul on prend les virages à la corde, les rond poins à l'envers, on choisi en permanence le coté de la route le plus favorable en cas de vent même léger, on évite toutes les parties granuleuse ou gondolées en roulant loin du bord. ce genre de détail ajoute généralement 1 à 2km/h à la moyenne. réussir seul à tenir une moyenne de 38 km/h correspond à tenir du 40 sur une route fermée à la circulation.

les exploits tels que monter à 1750m un col sont inscrits dans un effort plus court (moins d'une heure)
sur une durée de 3h il faudrait compter 20% de moins soit 1450m/h (à peine 15km/h sur une pente à 10%).
j'ai relevé que l'effort qui permet 40km/h sur le plat correspond à grimper les pentes à 10% vers 1350 à 1400m/h (peut être 1450 sur des routes en asphalte bien lisse). vers 75kg cela donne une puissance de l'ordre de 330 watts.
quand je fais du 40 km/h en vélo sur une portion plate sans vent j'ai à peu près 163 pulses, je suis à 38km/h vers 150 pulses et 36.5 vers 140,sur les portions idéales. mais pour que ces vitesses soient une moyenne sur des distances de l'ordre de 100km, il faudrait faire une nationale en plaine en ayant la route fermée à la circulation. sinon on perd au moins 2 à 3 km/h.
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... iques.html
http://thevenet.jean.free.fr/journal/sk ... sures.html
(j'ai trié des mesures de FC et de performance, en vélo et en skiff, en pallier)

c'est normal d'avoir une contreperformance de plus de 20% dans un sport où on n'est pas spécifique même si le principal facteur limitant, la puissance aérobie, n'est pas... limitant.

JeanThevenet a écrit:quand j'ai fait ce parcours
http://thevenet.jean.free.fr/20080615.html
Laurent Jalabert m'avait mis 10 minutes au bout de 60km.
la différence est que je n'avait pas le même vélo et que j'ai roulé seul 1 tour, à 2 un tour et à 3 le 3eim tour.
jalabert ne devait pas disposer de très bon coureurs pour l'abriter du vent, un peloton de clônes de jalabert aurait sans doute été plus rapides. n'empêche que c'est pas lui qui a gagné (il est dans les premiers mais pas vainqueur à cause du sprint)
le parcours était plutôt un parcours de montagne, elle se gagnait à 38km/h
la route est non fermée et la vitesse limitée en descente par le devoir de tenir la droite.

j'ai étudié la différence entre les deux vélos aussi
ici
http://thevenet.jean.free.fr/journal/ai ... isons.html

JeanThevenet a écrit:bref, pour conclure que les limites humaines se tiennent dans les 40km/h à vélo seul et dans les 15 km/h en course à pieds seul pour les cyclistes et je pense aussi pour les rameurs.
je ne connais pas les temps au marathon de rameurs de haut niveau qui le tenterait, mais je parierai que c'est autour de 3h.
pour être rameur de haut niveau il faut avoir beaucoup de puissance aérobie, et l'entraînement ressemble à celui du marathon sur le plan cardiovasculaire (séances de 1h30 à 75 80% du VO2max en général)
la perte de performance par rapport au coureur à pieds doit venir de la musculature des jambes, dans les deux cas, cycliste ou rameur, les jambes sont plus lourdes et doivent être remuées.
si il s'agit de monter une pente à 40° en marchant dans un alpage de sorte à être à la limite aérobie, les rameurs et cyclistes doivent prendre moins d'écart.

JeanThevenet a écrit:42km/h de moyenne, sans drafting, avec un guidon de triathlete,

drafting? quoi est ce?
http://www.savoir-sport.org/savoir_spor ... icleID=241
mais je ne vois pas en quoi ça consiste.
par contre avec la position triathlon on est très nettement plus rapide qu'avec un vélo de course "ordinaire", c'est très proche de la position "contre la montre", et en général, les coureurs du tour tournent entre 47 et 51 km/h sur un contre la montre qui peut durer 1h.
les astana ont fait une démonstration de l'efficacité du dopage en étant pratiquement à 60km/h sur les portions de route plane, c'était en 2007, c'était énorme, le coureur devait sortir dans les 600 watts.
un amateur de "haut niveau" devrait sans peine tenir du 43km/h.
sur piste c'est à peu près dans les 49 à 50km/h avec cette position, sur l'heure.

etc...

je vais être honnête, je ne comprends rien, larguée au bout de la deuxième ligne...

noté lors du Tour de France 2h46 au marathon

noté lors du Tour de France 2h46 au marathon

Re: noté lors du Tour de France 2h46 au marathon

Re: noté lors du Tour de France 2h46 au marathon

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