Plusieurs types d'endurance?

par **jeromax** » 05 Mai 2009, 15:17

Salut
je me pose une question, si je veux bosser mon endurance est-ce que les séances suivantes sont équivalentes à même fréquence cardiaque:
- 1h de CAP (extérieur)
- 1h de CAP sur tapis de course (quasi aucune variation de rythme de la FC dans ce cas là puisque la vitesse est fixe)
- 1h de vélo sur route
- 1h de vélo en salle
- 1h de vélo elliptique

Question subsidiaire: le vélo elliptique et la CAP sont-ils proches en terme d'entrainement musculaire?
Sont-ce (mais oui "sont-ce") les mêmes muscles qui bossent?
EDIT: corrections de fautes

par **conseils-de-coach** » 05 Mai 2009, 16:15

Alors en tant que prof de fitness je me dois de te répondre:

Le plus important c'est ta fréquence cardiaque, si elle est la même sur toutes les pratiques, le travail cardiovasculaire sera identique, donc pas de souci.

Ensuite pour cap vs tapis de course:
- sur le tapis il est recommandé de mettre 2% de pente, pour simuler les résistances extérieures (vent, frottements au sol...).

Pour finir cap vs elliptique:
Une partie des muscles est identique. Cependant les psoas ne travaillent vraiment aps de la même façon, qui sont les muscles rois dans la cap.
Avantages et Inconvénients: l'ellipitique te permet de supprimer les traumatismes, donc de pouvoir t'ajouter quelques séances par semaine. Cependant il ne doit pas remplacer la pratique de la cap à 100%.

Voilà
@+

par **Sac d'os** » 05 Mai 2009, 16:25

Ces derniers jours, j’ai fait plusieurs séances de vélo elliptique de type 10’ en vitesse 3 + 45’ en vitesse 4 + 5’ de retour au calme.

Même en tapant dedans, la FC est restée dans la zone 100 à 115 tandis qu’en endurance CAP je suis dans la zone de FC 120 à 140.

La FC n’est donc pas la même.

J’ai constaté le même phénomène de FC plus basse en faisant de l’aquajogging.

par **conseils-de-coach** » 05 Mai 2009, 16:38

Tout simplement parce qu'il faut que tu augmentes plus la résistance sur l'elliptique, ou que tu montes ta fréquence de rotation (rpm).

Je maintiens que pour retrouver le même travail cardiovasculaire, c'est ta Fc qui te guide. Elle doit être identique.

Après, niveau sensation, elles seront forcément différentes, car le travail musculaire n'est pas le même. Parfois tu vas devoir rentrer plus dedans, parfois moins, pour une même Fc.

par **Sac d'os** » 05 Mai 2009, 16:42

En vélo elliptique, j’ai du mal à faire monter la FC.

Je ne vois pas comment faire monter la FC au-delà de 120 même en tapant dedans.

Idem en aquajogging.

par **jeromax** » 05 Mai 2009, 16:45

J'ai remarqué un peu la même chose que sac d'os.

par **conseils-de-coach** » 05 Mai 2009, 16:51

Alors en aquajogging, c'est quasiment impossible.

Cependant si tu accélères avec la résistance adéquate sur l'eliptique, ta Fc devrait monter au-delà de 120.
Résistance: 7 à 10 (suivant le modele, je parle de modele pro, en salle de fitness).
RPM: 130 à 150
Avec ces paramètres tu devrais monter dans les 130-135.
Si tu passes les le niveau 10 sur 12, tu vas vite monter à des 150-160

par **olivier93** » 05 Mai 2009, 16:52

Moi pareil en CAP la FC monte beaucoup plus haute que sur les machines (vélo d'intérieur, elliptique, stepper).

par **Sac d'os** » 05 Mai 2009, 17:43

conseils-de-coach a écrit:Alors en aquajogging, c'est quasiment impossible.

Cependant si tu accélères avec la résistance adéquate sur l'eliptique, ta Fc devrait monter au-delà de 120.
Résistance: 7 à 10 (suivant le modele, je parle de modele pro, en salle de fitness).
RPM: 130 à 150
Avec ces paramètres tu devrais monter dans les 130-135.
Si tu passes les le niveau 10 sur 12, tu vas vite monter à des 150-160

C'est vrai qu'en vélo elliptique je reste sur les vitesses 3 et 4 et ne vais jamais au delà.

Je préfère bosser en endurance plutôt qu'en résistance.

Dans les vitesses 7 à 10, que tu indiques, on devrait monter vite en FC (comme dans les tests d'effort) mais, dans ce cas, la séance ne doit pas trop durer.

Perso, je fais des séances d'1h en pédalant fluide en vitesse 3 et 4

par **Bon_bé_Ya+K** » 05 Mai 2009, 18:04

conseils-de-coach a écrit:Tout simplement parce qu'il faut que tu augmentes plus la résistance sur l'elliptique, ou que tu montes ta fréquence de rotation (rpm).

Je maintiens que pour retrouver le même travail cardiovasculaire, c'est ta Fc qui te guide. Elle doit être identique.

Après, niveau sensation, elles seront forcément différentes, car le travail musculaire n'est pas le même. Parfois tu vas devoir rentrer plus dedans, parfois moins, pour une même Fc.

Salut,

Je veux pas faire le ch*$# de service, mais je rejoins sac d'os. Je ne suis pas persuadé qu'un travail égal veut obligatoirement dire FC égal.

Ne faut il pas prendre également en compte l'endurance musculaire et l'habitude qu'à notre corps à fournir un type d'effort ?

Je suis d'accord pour dire que notre plage endurance (en ne parlant uniquement que du point de vue cardiaque 75% FC Max) reste la même quelle que ce soit l'activité physique.

Toutefois, il me semble qu'en fonction du sport l'intensité de l'exercice que nous sommes capables de conserver durant des heures (bref l'endurance) diffère en fonction de nos capacités musculaires. La FC d'endurance sera de ce fait également différente en fonction de la discipline.

Pour ce qui est du tapis de course, c'est vrai que la FC à vitesse égale n'est pas la même. Maintenant je suis plutôt d'accord sur le principe de mettre une pente de 2% (frottements de l'air et du sol) mais sur un tapis de course le manque d'air fait surchauffer plus vite (sudation plus importante à vitesse égale malgré une FC plus faible d'où perte hydrique plus importante et perte de performance.)

par **conseils-de-coach** » 05 Mai 2009, 18:43

mdr, non tu n'es pas le ... de service, tkt.

Sinon, ce qu'il faut savoir, c'est que ta fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire.

Plus tes muscles ont besoin d'oxygène, plus le coeur bat fort et vite.

Après je confirme qu'il y a une question d'habitude. Un exemple tout simple:

Travaillant en salle de fitness, j'ai peu encadrer pas mal de sportifs, toutes disciplines confondues.

Je me suis amusé un jour à prendre un avironeur et coureur. Je les ai mis côte à côte sur un rameur salle et le lendemain sur un tapis de course.

Résultat:
Epreuve 1:
Rameur: seuil anaé atteint à 1'30 au 500m.
Coureur: seuil anaé atteint à 1'40 au 500m.

Epreuve 2:
Rameur: seuil atteint à 13,5 km/h.
Coureur: seuil atteint à 17,5 km/h.

Après discussion avec eux:
Limités par la brulure musculaire à chaque fois! Qui dit brulure, dit lactate (déchet) accumulé, veut dire que la pompe (le coeur) n'arrive plus à fournir pour évacuer les déchets et ammener l'oxygène. Cela peut également s'expliquer par un manque de vascularisation des loges musculaires sollicitées.

Donc je maintiens et je resigne que la fréquence cardiaque est le bon reflet d'un entraînement. Le seuil c'est le seuil, voir la définition! Lorsque sur un elliptique tu es à 120 bpm, tu es, suivant ton niveau, ton age, ta fatigue... à 50% de ton max, en gros le travail est quasi inutile.

Donc ce qui varie:
l'intensité, la vitesse, les sensations

Ce qui ne doit pas varier:
La fc cible, voir Ruffier/dickson et Karvonen.

Voilà, là c'est moi le ... de service, je crois, lol
@+

par **Calbears** » 05 Mai 2009, 20:56

Interessant ces écrits...

Nous avions travaille ces sujets dans les annee 90 et Sally Edwards avait sorti avec polar toute une structuration la dessus.

Les french doctors ne furent pas d'accord.

En effet Sally, triathlete, nous expliqua qu'en CAP il y avait 10 pulsations de plus qu'en velo et presque 15 de plus qu'en natation. Ses etudes portait grace a Polar sur une bonne population d'athlete dont le legendaire Mark Allen

En france j'ai eu des reponses brutale de medecin de sport qui m'explique que c'est dans son sport que l'on a le plus haut battement cardiaque.

After all il en resulte quoi ?

effectivement sur elliptique ou Bicycle Trainers (HTV here ?) vous avez de grosse difficultie a faire monter le pulse.

Pour vous, les capiste(?), comptez 10 pulsations en moins sur le velo par rapport a la CAP pour votre max, pas pour vos niveau d'endurance.

Si vous ne faites pas chewing gum de tete pour calculer vos niveaux faite endurance entre 130/140 comme dans le thread du cardiaque.

Par contre faites surtout endurance en CAP et en velo activer zone rouge cardiaque.

J'ai equivalence travail cardiaque velo/CAP mais pas ici, alors de tete (risque erreur)
2h velo route=1h CAP sauf montagne et contre la montre ou vous pouvez mettre 1=3/4
VTT=3/4 CAP

Voila mes souvenirs, forgot natation

Pour la salle nous mettons les temps equivalent 1=1 CAP, que ce soit elliptique ou HVT

Pour etre plus fin prendre les calculs polar reel !

par **Sac d'os** » 05 Mai 2009, 21:22

conseils-de-coach a écrit: Donc je maintiens et je resigne que la fréquence cardiaque est le bon reflet d'un entraînement. Le seuil c'est le seuil, voir la définition! Lorsque sur un elliptique tu es à 120 bpm, tu es, suivant ton niveau, ton age, ta fatigue... à 50% de ton max, en gros le travail est quasi inutile.

Faux et archi faux !

Je m’interroge sérieusement sur tes compétences de conseil et de coach.

Qu’as-tu suivi comme formation FFA ou autre ?

Quels sont tes diplômes d’entraîneur ?

Tes références en salle de fitness ne me semblent pas suffisantes.

par **conseils-de-coach** » 05 Mai 2009, 21:39

mdr,

ce n'est pas faux, nous ne parvenons pas à nous comprendre!

Je suis formé DEUST Métier de la forme et en L3 Entraînement sportif!

Quand nous parlons Endurance, on parle du cardio, donc du coeur, et par conséquent mes propos sont parfaitements justes!

Ensuite, comme j'ai pu le dire plus haut, le souci est l'adaptation musculaire et la vascularisation des loges musculaires sollicitées (j'écarte la partie psycho-physio). D'où les variations que nous trouvons d'une pratique à une autre.

Je suis peut-être trop cartésien, mais quelque soit la formation suivi (FFA, STAPS ou autre), l'enseignement sur l'endurance est ce que je vous écris! Le travail de l'endurance s'effectue entre 60 et 70% du max. Et là le max est le max auquel peut battre ton coeur!

Donc pour retourver le même travail sur un elliptique quand cap (et je parle d'un point de vu cardio), tu dois mettre une intensité plus importante.

J'ai l'impression de me repeter, je passe peut-être pour un psycho-rigide ou je ne sais quoi d'autre, mais je suis ouvert à tous débats! Expliquez moi votre point de vu (si possible en me donnant des références médicales, livre...).

Mais je pense vraiment que c'est un souci de compréhension entre nous! J'espère mettre mieux expliqué là?

par **conseils-de-coach** » 06 Mai 2009, 07:44

Bonjour,

lorsqu'on me titille sur mes connaissances, j'avoue que ça me travaille, j'ai par conséquent passé la nuit dans mes bouquins et sur le net, pour essayer de trouver quelques informations allant contre mes propos!

Et j'ai trouvé quelque chose en effet! J'ai commis une erreur, la fc cible n'est pas taf la même! Les variations entre cap et vélo existent!

Il y a entre 3 et 4 bpm de différence pour un travail entre 60 et 70%(cf Karvonen). Pour le moment, tout ce que j'ai va dans mon sens! Si je trouve quelque chose coroborant vos points de vus, je vous ferai signe.

Donc demi-mesure sac d'os, je pense que tu es tout de même d'accord pour admettre que 3-4 bpm de différence sur une fc, n'est pas non plus une différence énorme comme certain ont pu le laisser entendre!

par **le yannou** » 06 Mai 2009, 08:07

[quote="conseils-de-coach"]mdr,

Je suis peut-être trop cartésien,
J'ai l'impression de me repeter, je passe peut-être pour un psycho-rigide ou je ne sais quoi d'autre

je crois en effet...mais c'est pas hyper grave !

par **conseils-de-coach** » 06 Mai 2009, 08:17

le yannou a écrit:
conseils-de-coach a écrit:mdr,

Je suis peut-être trop cartésien,
J'ai l'impression de me repeter, je passe peut-être pour un psycho-rigide ou je ne sais quoi d'autre

je crois en effet...mais c'est pas hyper grave !

mdr, merci, dsl, je me soigne pourtant, si si, je te l'assure!

par **jeromax** » 06 Mai 2009, 08:37

ok
merci pour toutes ses réponses.
Donc on peut faire de l'endurance sur un vélo elliptique. Si je me cale à 140bpm/min pendant 1h30 ça revient au même que 1h30 en CAP (niveau cardiaque). SAUF que je ne fais pas tout à fait les mêmes mouvements donc les muscles ne travaillent pas de la même façon et donc l'endurance en cap est meilleure puisque plus proche de la pratique (forcément).
Et autant je peux courir 1h30 à 140bpm autant en elliptique je pense que je vais souffrir...

[mode_je_raconte_ma_vie]
La question est partie du fait que j'ai essayé de trouver un moyen pour ne plus courir le soir afin de profiter un peu plus de ma famille. La solution a été de courir entre 12h et 14h. Comme je n'ai pas de douche au boulot, j'ai été obligé de m'inscrire dans un club de sport... pour prendre une douche. Je cours 2 midi par semaine et de temps en temps une fois de plus le weekend. Du coup, comme j'ai à dispo tous les appareils du club, je me posais la question des tapis de courses et de l'elliptique dans les entrainements (en cas de grosse pluie, verglas, tornade ou ouragan). Mon objectif est de courir le marathon de Nantes en avril 2010.
[/mode_je_raconte_ma_vie]

par **Sac d'os** » 06 Mai 2009, 08:37

Sans avoir reçu de formation diplômante, je m’entraîne au cardio depuis 1an et demi.

Mon travail est très sophistiqué.

Je suis pour ainsi dire devenu un bon pratiquant et connaisseur de la CAP à la FC.

Je suis suivi par un coach spécialisé dans l’entraînement au cardio et à qui j’adresse régulièrement mes séances par mail.

Je fais mes sorties CAP de footing de récupération en commençant à 115 et en finissant à 130/135 mais en tirant dedans.

Mon allure marathon (4.10 du kilo) se situe actuellement à FC 155.

Ma FC max est à FC 180.

En séances vélo elliptique je finis au max à FC 115/120 en tapant dedans mais en restant sur la vitesse 4.

Je peux te dire qu’en vélo elliptique l’effort à FC 115/120 est beaucoup plus important qu’en CAP à FC 130/135.

Donc écrire, comme tu l’as fait « qu’ à 120 bpm, tu es, suivant ton niveau, ton age, ta fatigue... à 50% de ton max, en gros le travail est quasi inutile » est tout à fait erroné.

A intensité d’effort égal la FC est sensiblement plus basse en vélo elliptique et en aquajogging qu’en CAP.

par **conseils-de-coach** » 06 Mai 2009, 08:53

Pour Jeromax:

très bonne synthèse, si je peux me permettre.

Pour Sac d'Os:

Tes remarques sont justes, je n'ai pas dit le contraire! D'un point de vu musculaire et sensations, l'effort n'est pas le même! Il est plus difficile sur l'elliptique pour une même fc qu'en cap.
Mais, d'un point de vu cardiovasculaire, si tu veux la même sensation, intensité sur l'elliptique qu'en cap, alors le travail cardio sera moindre. Un travail à 120bpm, pour la plupart d'entre nous, ne nous fait pas travailler l'endurance, mais est plutôt une "récupération active"! Quand je dis "innutile", je continue à parler du travail d'endurance qui est le sujet de départ de ce post!

Je me cale également des séances à 120bpm sur elliptique ou vélo et je confirme que les sensations sont loin d'être identiques et je te rejoints sur cela! Toujours étant d'un point de vu purement cardio, je maintiens (avec les rectifs de 4bpm 'Karvonen').

Voilà
@+

par **akunamatata** » 06 Mai 2009, 09:20

je m'entraine pas mal avec le cardio
a velo (route) et Cap
c'est vrai que je constatai au debut de ma pratique triathlon une difference entre la Fcmax velo et CaP (environ +10 pulsation d'ecart de la Cap)
mais apres les annees de pratique, la difference s'est estompee, j'ai presque les meme valeurs dans les deux sports.

Ce n'est pas vrai amha pour des personnes specialisees dans un sport. Par exemple des potes de trail qui font une sortie velo avec moi sont surpris car ils n'avancent pas en cote, alors qu'en trail c'est le contraire, ils me mettent la misere.

par **L'Dingo** » 06 Mai 2009, 11:55

conseils-de-coach a écrit:Sinon, ce qu'il faut savoir, c'est que ta fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire...

Il me semble que cette affirmation est "approximative".
La fréquence cardiaque peut monter , hors effort musculaire, il s'agit des situations de maladie, de stress (ou peur), de plaisir (la libido, est ce du sport ?) etc...

L'Dingo_qui_n'est_pas_coach_ni_médecin_ou_affilié

par **le yannou** » 06 Mai 2009, 12:35

L'Dingo a écrit:
conseils-de-coach a écrit:Sinon, ce qu'il faut savoir, c'est que ta fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire...

Il me semble que cette affirmation est "approximative".
La fréquence cardiaque peut monter , hors effort musculaire, il s'agit des situations de maladie, de stress (ou peur), de plaisir (la libido, est ce du sport ?) etc...

L'Dingo_qui_n'est_pas_coach_ni_médecin_ou_affilié

Parles pas de libido, j'étais à l'origine d'un post à ce sujet !!!!

par **corto** » 06 Mai 2009, 13:17

par **le yannou** » 06 Mai 2009, 13:21

Je m'interroge sur la nature de ton intérêt :
- Est-ce de la compassion ?
- Est-ce du foutage de gueule (je déconne) ?
- Est-ce un intérêt physique ?

Pour ce qui est de ma libido, elle est stable ! (quasiment nulle en fait), vrai !

par **conseils-de-coach** » 06 Mai 2009, 13:26

En effet, les variations de la fréquences cardiaques sont multifactorielles et nous le savons tous!

Après nous étions entrain de traiter de l'effort musculaire. Et pour corriger ou du moins completer mes propos:

La fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire et de ton état de forme.

On prend conscience de l'état de forme avant de calculer ses fréquences cibles, car cela varie tous les jours et impact donc la fc (méthode ruffier/dickson, puis Karvonen).

Voilà, mais merci de ce petit rappel à l'ordre, tu as raison, mes propos étaient incomplets!

A tout'
Je m'en vais renseigner ma fiche, puisque cela fut demandé sur un autre post... @+

par **Calbears** » 06 Mai 2009, 13:38

Vous touchez ici limite du travail cardiaque.

Si vous voulez faire excellent travail endurance en elliptique, il faut etre un master dans ce sport.

Sinon musculairement vous arreterez avan,t que le cardiaque soit mis a contribution

Au US il y avait des traiathlete qui avait partie en Bicycle Trainers fitness style. Le Cardiaque endurance etait pointe aux alentour de 115/130.

Polar et Sally Edward pointe diff velo/CAP a 10 pulse et Karvonen c'est tres chewing gum de tete pour un interet peu evident meme au haut niveau

par **Sac d'os** » 06 Mai 2009, 15:20

conseils-de-coach a écrit: La fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire et de ton état de forme.

On prend conscience de l'état de forme avant de calculer ses fréquences cibles, car cela varie tous les jours et impact donc la fc (méthode ruffier/dickson, puis Karvonen).

Avec mon respect, je dirais plutôt que la FC est la traduction chiffrée de l’effort cardiovasculaire et cardio-pulmonaire.

La FC peut monter même sans effort musculaire.

Je me souviens en particulier de mon expérience de parachutisme. Juste avant de sauter la concentration, la tension et le stress faisaient monter la FC et la respiration sans le moindre effort musculaire.

OK avec toi : la vitesse et la FC fluctuent, à longueur d’année, en fonction du niveau de forme ou de méforme du coureur d’où la nécessité de faire le point régulièrement.

Perso, comme je l’ai déjà indiqué sur kikou, je fais régulièrement un test de paliers Delerue pour voir où en est le rendement de mon moteur et permettre au coach de constater mes FC aux différentes allures et déterminer mes séances d’entraînement compte tenu des objectifs spécifiques.

Voici le test :

http://crchsbre.club.fr/telecharger/tes ... rs2006.pdf

http://crchsbre.club.fr/telecharger/tes ... nalyse.pdf

par **conseils-de-coach** » 06 Mai 2009, 15:42

Nous sommes ok, maintenant!

Pour le parachutisme, je connais bien la sensation, j'ai fait 3 ans dans les paras... Et en effet, ça monte, ça monte !

le test par paliers est très utilisé et à déjà prouvé sa fiabilité. Après, mon expérience et mes formations, m'ont également appris à utiliser le Ruffier-Dickson qui permet de réfleter en partie l'état de forme ou de méforme.

@+

par **gastéropode** » 10 Mai 2009, 01:37

J'ai une licence STAPS et m'intéresse pas mal à la FC en sport.

Si un athlète voudrait travailler en endurance (c'est-à-dire en continu avec utilisation prioritaire des lipides sans augmentation de la lactacémie) uniquement son biceps droit, il lui faudrait choisir un poid très léger mais ce serait possible. Pensez-vous qu'il atteindrait facilement les 120-140 puls?

La FC est le reflet de la consommation d'oxygène du corps entier (métabolisme de base+digestion+nervosité/émotivité+travail musculaire....)On ne peut pas dire "à telle pulsation on est en endurance, à telle autre on est en résistance" pour tout les sports.
Chaque cas est particulier. Ce qu'il faut s'est se donner des repères de FC, mais il faut les individualiser.

Personnellement, j'ai un max en CAP de 181 puls, mais de 179 en vélo mais seulement de 160 en natation. Je suis en dehors de la norme mais on l'est tous plus ou moins. Je suis très peu entraîné en natation relativement à la course donc mon coeur est assez gros relativement aux muscles de la natation.
Je travaille très peu en PMA alors j'ai une PMA assez proche de mon seuil et en pulsation j'ai un seuil à 165 puls (temps de soutien 50 mn)mais comme je fais peu de vélo, j'imagine que mon seuil est plus bas qu'en CAP alors que les FCM sont proches.
Je pense qu'il faut chercher à individualiser ses repères de FC dans chaque sport que l'on fait.

J'ai lu qu'il y avait en my 13 puls de my en moins en natation et 7 en cyclisme qu'en CAP. Si je suis à 180 puls au max en CAP et que je dois remplacer de la CAP par du vélo ou de la natation, je ne dois pas m'astreindre à atteindre la même FC car LOCALEMENT, cela ne correspond pas au même travail.
Je pense que la FC n'est qu'un indicateur global du travail qui se passe LOCALEMENT dans les cellules musculaires.

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que l'endurance est entre tel et tel pourcentage de FCMax.
Tout d'abord parce que cela ne prends pas en compte le reste du métabolisme. L'intérêt de la formule de Karvonen est de prendre en compte la FC de repos et ses changements jours après jour. Mais elle continue à prendre en compte la FCM. Je pense que pour les activités d'endurance, le vrai repère est le seuil, celui à partir duquel l'acide lactique s'accumule et empêche rapidement l'activité de se poursuivre. D'ailleurs la vitesse au seuil permet plus facilement de prédire une performance que la vitesse à VMA.
Je vous propose de prendre pour repère la FC de repos d'un côté, la FC au seuil de l'autre (et pour chaque sport). La FCmax peut seulement servir à déterminer le début du travail en endurance.

on définit 5 zones: endurance douce (lipide); endurance (lipide + glucide); endurance active (résistance douce: glucides);seuil; résistance dure (VMA)

seuil: 10 pulsations autour du seuil
endurance: ce qui est moins intense que le seuil
VMA: ce qui au-dessus du seuil.
Je divise en 3 l'écart entre le début de l'endurance et le seuil pour obtenir l'endurance douce, l'endurance et l'endurance active.

EX:
FCR:35 Seuil: 165; FCM 180
début endurance:
(FCM-FCR)/2+FCR
(180-35)/2+35=108
Seuil (160 à 170 puls)
donc endurance entre 108 et 160 puls donc chaque zone d'endurance à 17 puls d'étendue (160-108)/3=17
endurance douce: (108-125)
endurance : (126-143)
endurance active(144-159)

Ce bricolage que je vous propose n'est pas validé scientifiquement mais il peut vous permettre d'individualiser vos zones d'entraînement mieux que les traditionnels pourcentage de FCM qui ne correspondent cas des cas moyens et donc pas à vous.

par **Sac d'os** » 10 Mai 2009, 06:33

gastéropode a écrit:J'ai une licence STAPS et m'intéresse pas mal à la FC en sport.

Si un athlète voudrait travailler en endurance (c'est-à-dire en continu avec utilisation prioritaire des lipides sans augmentation de la lactacémie) uniquement son biceps droit, il lui faudrait choisir un poid très léger mais ce serait possible. Pensez-vous qu'il atteindrait facilement les 120-140 puls?

La FC est le reflet de la consommation d'oxygène du corps entier (métabolisme de base+digestion+nervosité/émotivité+travail musculaire....)On ne peut pas dire "à telle pulsation on est en endurance, à telle autre on est en résistance" pour tout les sports.
Chaque cas est particulier. Ce qu'il faut s'est se donner des repères de FC, mais il faut les individualiser.

Personnellement, j'ai un max en CAP de 181 puls, mais de 179 en vélo mais seulement de 160 en natation. Je suis en dehors de la norme mais on l'est tous plus ou moins. Je suis très peu entraîné en natation relativement à la course donc mon coeur est assez gros relativement aux muscles de la natation.
Je travaille très peu en PMA alors j'ai une PMA assez proche de mon seuil et en pulsation j'ai un seuil à 165 puls (temps de soutien 50 mn)mais comme je fais peu de vélo, j'imagine que mon seuil est plus bas qu'en CAP alors que les FCM sont proches.
Je pense qu'il faut chercher à individualiser ses repères de FC dans chaque sport que l'on fait.

J'ai lu qu'il y avait en my 13 puls de my en moins en natation et 7 en cyclisme qu'en CAP. Si je suis à 180 puls au max en CAP et que je dois remplacer de la CAP par du vélo ou de la natation, je ne dois pas m'astreindre à atteindre la même FC car LOCALEMENT, cela ne correspond pas au même travail.
Je pense que la FC n'est qu'un indicateur global du travail qui se passe LOCALEMENT dans les cellules musculaires.

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que l'endurance est entre tel et tel pourcentage de FCMax.
Tout d'abord parce que cela ne prends pas en compte le reste du métabolisme. L'intérêt de la formule de Karvonen est de prendre en compte la FC de repos et ses changements jours après jour. Mais elle continue à prendre en compte la FCM. Je pense que pour les activités d'endurance, le vrai repère est le seuil, celui à partir duquel l'acide lactique s'accumule et empêche rapidement l'activité de se poursuivre. D'ailleurs la vitesse au seuil permet plus facilement de prédire une performance que la vitesse à VMA.
Je vous propose de prendre pour repère la FC de repos d'un côté, la FC au seuil de l'autre (et pour chaque sport). La FCmax peut seulement servir à déterminer le début du travail en endurance.

on définit 5 zones: endurance douce (lipide); endurance (lipide + glucide); endurance active (résistance douce: glucides);seuil; résistance dure (VMA)

seuil: 10 pulsations autour du seuil
endurance: ce qui est moins intense que le seuil
VMA: ce qui au-dessus du seuil.
Je divise en 3 l'écart entre le début de l'endurance et le seuil pour obtenir l'endurance douce, l'endurance et l'endurance active.

EX:
FCR:35 Seuil: 165; FCM 180
début endurance:
(FCM-FCR)/2+FCR
(180-35)/2+35=108
Seuil (160 à 170 puls)
donc endurance entre 108 et 160 puls donc chaque zone d'endurance à 17 puls d'étendue (160-108)/3=17
endurance douce: (108-125)
endurance : (126-143)
endurance active(144-159)

Ce bricolage que je vous propose n'est pas validé scientifiquement mais il peut vous permettre d'individualiser vos zones d'entraînement mieux que les traditionnels pourcentage de FCM qui ne correspondent cas des cas moyens et donc pas à vous.

Merci pour tes observations et réflexions sur le travail à la FC.

La FC au repos est effectivement un bon baromètre qu’il ne faudrait pas négliger au quotidien.

Le travail à VMA entre 95% et 105% me semble important également pour permettre d’améliorer le rendement du moteur et donc la vitesse à FC égale.

Il y a par ailleurs le diagnostic qu’il faut réaliser périodiquement pour suivre l’évolution du rendement du moteur à différents régimes c'est-à-dire à différentes allures et FC.

Que préconises-tu de faire comme test pour faire périodiquement ce diag ?

par **Papy** » 11 Mai 2009, 14:49

C'est très intéressant mais, AMHA, cela souffre de 2 tares.
1, c'est encore trop compliqué pour le commun des mortels.
2, c'est très sujet à caution les termes utilisés et les choix proposés.

Je ne reprendrais que l'un des sujets à caution :

gastéropode a écrit:Je pense que pour les activités d'endurance, le vrai repère est le seuil, celui à partir duquel l'acide lactique s'accumule et empêche rapidement l'activité de se poursuivre.

Cékoissa ? :roll:

Comment définissons nous ce seuil ? :shock:

Car le 4mmmol/l, rappelons nous que c'est pour les touristes qui prennent la mesure à l'oreille ou au pouce ! (avec ce type de mesure, :twisted:

il y a des triathlète du coté de Toulon qui ont tourné à 16mmol/l)

Le terme de "touriste" qui pourrait se prendre de manière péjorative, n'est pas de moi, mais d'anesthésiste réanimateur présent lors d'un débat sur les lactates...

par **gastéropode** » 11 Mai 2009, 22:19

Je calcule mon seuil d'accumulation d'acide lactique à partir d'un test de terrain qui nécessite un cardio-chron et une piste.
La théorie qui préside à ce test est la suivante: tant qu'on est en endurance, chaque augmentation de vitesse est prise en charge par une augmentation de la consommation d'oxygène facilement repérable par une augmentation de la FC.
Quand on n'est plus en endurance, l'apport supplémentaire d'oxygène ne suffit plus pour faire face à l'augmentation de vitesse demandée (par exemple chez moi de 15 à 16 à l'heure). Une partie de l'augmentation est prise en charge par une filière anaérobie qui accumule petit à petit un déchet: l'acide lactique. Donc à 16 à l'heure, la FC n'est pas aussi importante qu'elle devrait l'être.
Exemple: mes vitesses moyennes à différentes FC me montre qu'en moyenne, ma vitesse augmente de 110m/h par pulsation. (1.1km/h toutes les dix pulsations). Et bien à partir de mon seuil, ma vitesse augmente de 160 m/h par pulsation. Donc pour passer de 14 à 15,1 ma FC augmente de 10 pulsation. Mais pour passer de 15,5 à 16,1 elle n'augmente que de 7 pulsations.
Voilà l'idée: le seuil est l'endroit ou la droite des vitesses en endurance coupe la droite des vitesses en anaérobie.

Voici mon test: seuil estimé-10 pulsations.
après un bon échauffement je courre en continu jusqu'à arriver au début du test par exemple 150 puls.
Le test est une course en continu:
J'essaie de courir chaque 400 m à une FC supérieure à la précédente. Le temps mis à chaque 400 m est mis en mémoire.

Avec ces données, je calcule chez moi la vitesse correspondant à chaque FC et je demande à EXCEL de produire la tendance associée aux 10 premières FC (150-160) et des 10 dernières (165-175). EXCEL me donne les coordonnées des deux tendance en particulier leur pente. Je peux ensuite calculer le point de croisement: c'est le seuil avec une FC et une vitesse correspondante.

par **gastéropode** » 11 Mai 2009, 22:34

J'allais oublier...
Pour connaître l'évolution du rendement du moteur à différents régimes, je suis en "contrôle continu". J'ai un GPS qui enregistre pour chaque intervalle la distance parcourue, le temps ET la FC my de l'intervalle. Après chaque sortie, je note ces données et j'établis une moyenne pour l'année en cours.
Je dispose ainsi en permanence de mes vitesses my à chaque pulsation. Et je peux comparer chaque intervalle par rapport à la moyenne en cours pour voir si je suis en progrès ou non. Ce qui est étonnant c'est de voir combien toutes ces moyennes se distribuent autour d'une tendance (Chez moi, c'est 110 m heure par pulsation) sur une aussi grande amplitude de FC entre 100 et 160 puls avec un écart my de 0,5 km/h.
Comme ça, je n'ai pas de question à me poser par rapport à UN test à un moment donné dont la représentativité peut être critiquable (forme du jour, digestion, fatigue, vent etc...)
Et pour finir avec cette précieuse course vitesse/FC quand je l'a prolonge vers le bas, cela me donne une FC repos my à 0 km heure. (37 actuellement) et donc une amplitude cardiaque my.

par **Papy** » 18 Mai 2009, 09:22

Heu...

J'ai répondu avant d'analyser le post en entier, alors j'ai des questions qui ont réponse par la suite, mais je n'ai pas envie de réécrire le msg, alors je l'envoie brut de fonderie (ou de pomme, à votre gout) :wink:

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gastéropode a écrit:Je calcule mon seuil d'accumulation d'acide lactique à partir d'un test de terrain qui nécessite un cardio-chron et une piste.

Cardio-Chron ?

gastéropode a écrit:La théorie qui préside à ce test est la suivante: tant qu'on est en endurance, chaque augmentation de vitesse est prise en charge par une augmentation de la consommation d'oxygène facilement repérable par une augmentation de la FC.
Quand on n'est plus en endurance, l'apport supplémentaire d'oxygène ne suffit plus pour faire face à l'augmentation de vitesse demandée (par exemple chez moi de 15 à 16 à l'heure). Une partie de l'augmentation est prise en charge par une filière anaérobie qui accumule petit à petit un déchet: l'acide lactique. Donc à 16 à l'heure, la FC n'est pas aussi importante qu'elle devrait l'être.
Exemple: mes vitesses moyennes à différentes FC me montre qu'en moyenne, ma vitesse augmente de 110m/h par pulsation. (1.1km/h toutes les dix pulsations). Et bien à partir de mon seuil, ma vitesse augmente de 160 m/h par pulsation. Donc pour passer de 14 à 15,1 ma FC augmente de 10 pulsation. Mais pour passer de 15,5 à 16,1 elle n'augmente que de 7 pulsations.
Voilà l'idée: le seuil est l'endroit ou la droite des vitesses en endurance coupe la droite des vitesses en anaérobie.

Coupe ?

Je vois bien une droite partant d'une séparation en Y, mais je ne vois pas ou une droite des vitesses anaérobie serait en dessous de l'endurance puisque tu écris que l'anaérobie fait courir plus vite que l'endurance à même pulsation.
Théorie sympa mais qui demanderais des dizaines de tests pour établir une MY supposée, car suivant les jours, la digestion, le mental, le temps, le niveau d'entrainement, ce "seuil" evolue.

Voici mon test: seuil estimé-10 pulsations.
après un bon échauffement je courre en continu jusqu'à arriver au début du test par exemple 150 puls.
Le test est une course en continu:
J'essaie de courir chaque 400 m à une FC supérieure à la précédente. Le temps mis à chaque 400 m est mis en mémoire.

gastéropode a écrit:Avec ces données, je calcule chez moi la vitesse correspondant à chaque FC et je demande à EXCEL de produire la tendance associée aux 10 premières FC (150-160) et des 10 dernières (165-175). EXCEL me donne les coordonnées des deux tendance en particulier leur pente. Je peux ensuite calculer le point de croisement: c'est le seuil avec une FC et une vitesse correspondante.

OK, j'ai compris, ton croisement c'est un point d'inflexion pour moi

Tu écris toi même "tendance" et effectivement ceux sont des approximations.
Tout le débat est là et même si je ne partage pas ce point vue, il a le mérite d'une certaine cohérence et doit donner de bon résultat si le plaisir de le faire existe.

gastéropode a écrit:J'allais oublier...
Pour connaître l'évolution du rendement du moteur à différents régimes, je suis en "contrôle continu". J'ai un GPS qui enregistre pour chaque intervalle la distance parcourue, le temps ET la FC my de l'intervalle. Après chaque sortie, je note ces données et j'établis une moyenne pour l'année en cours.
Je dispose ainsi en permanence de mes vitesses my à chaque pulsation. Et je peux comparer chaque intervalle par rapport à la moyenne en cours pour voir si je suis en progrès ou non. Ce qui est étonnant c'est de voir combien toutes ces moyennes se distribuent autour d'une tendance (Chez moi, c'est 110 m heure par pulsation) sur une aussi grande amplitude de FC entre 100 et 160 puls avec un écart my de 0,5 km/h.
Comme ça, je n'ai pas de question à me poser par rapport à UN test à un moment donné dont la représentativité peut être critiquable (forme du jour, digestion, fatigue, vent etc...)
Et pour finir avec cette précieuse course vitesse/FC quand je l'a prolonge vers le bas, cela me donne une FC repos my à 0 km heure. (37 actuellement) et donc une amplitude cardiaque my.

C'est bien ce que j'avais noté, la tendance est ta pertinence. Le seul reproche que je pourrais y faire est que c'est quand même Patatoïde (PDT).

Tu peux en retirer la quintessence car ta tendance est suivi par ta rigueur, ta motivation et un appareillage complet. Peu de coureurs peuvent se targuer de tels qualités.

Bravo à toi pour ce travail et les explications pédagogique qui montre bien la pertinence de la méthode sans en cacher les difficultés !

L'Papy_clapclap

par **Josh Sandall** » 18 Mai 2009, 13:14

Pour savoir si l'on est endurant 2 méthodes selon sensibilité:

1ère méthode:
"L’ index d’endurance (I.E.) est un chiffre négatif puisque la droite est toujours descendante, le %
de VMA diminuant avec le temps de course.
I.E. est donné par l’équation suivante (PERONNET et THIBAULT – 1987) :
IE = (100 - % VMA) / ln (7/t)
% VMA = % d’utilisation de VMA pendant la course
t = temps de course en minutes
ln7 = logarithme népérien de 7 (7’ est le temps limite de soutien de VMA d’après F.PERONNET)
lnt = logarithme népérien de la durée de course en minutes (pour les calculs logarithmiques se servir
de la touche ln de la calculatrice).
Calculons I.E des coureurs A et B :
Coureur % VMA t (minutes) ln (7/t) 100 - % VMA I.E
A 81,2 164 -3,15 18,8 18,8/-3,15 = -5,9
B 70,8 188 -3,29 29,2 29,2/-3,29 = -8,8
Plus le chiffre (la valeur absolue) de I.E est petit , meilleure est l’ endurance du coureur et
inversement."

Résultat = ou < à -5,4 excellent.
" = ou > 8 peut mieux faire.

2ème méthode:
Vitesse allure 5KM - vitesse allure 10 KM = 1 = excellent.
Vitesse allure 10KM - vitesse allure 21,1 KM = 1 = excellent.
Supérieur à 1, peut beaucoup mieux faire.

par **loicm** » 18 Mai 2009, 13:32

Pied beau a écrit:Pour savoir si l'on est endurant 2 méthodes selon sensibilité:

1ère méthode:
"L’ index d’endurance (I.E.) est un chiffre négatif puisque la droite est toujours descendante, le %
de VMA diminuant avec le temps de course.
I.E. est donné par l’équation suivante (PERONNET et THIBAULT – 1987) :
IE = (100 - % VMA) / ln (7/t)
% VMA = % d’utilisation de VMA pendant la course
t = temps de course en minutes
ln7 = logarithme népérien de 7 (7’ est le temps limite de soutien de VMA d’après F.PERONNET)
lnt = logarithme népérien de la durée de course en minutes (pour les calculs logarithmiques se servir
de la touche ln de la calculatrice).
Calculons I.E des coureurs A et B :
Coureur % VMA t (minutes) ln (7/t) 100 - % VMA I.E
A 81,2 164 -3,15 18,8 18,8/-3,15 = -5,9
B 70,8 188 -3,29 29,2 29,2/-3,29 = -8,8
Plus le chiffre (la valeur absolue) de I.E est petit , meilleure est l’ endurance du coureur et
inversement."

Résultat = ou < à -5,4 excellent.
" = ou > 8 peut mieux faire.

2ème méthode:
Vitesse allure 5KM - vitesse allure 10 KM = 1 = excellent.
Vitesse allure 10KM - vitesse allure 21,1 KM = 1 = excellent.
Supérieur à 1, peut beaucoup mieux faire.

heuu là je craque :shock:

Tes écrits sont souvent interessants, très interessants même .... mais tellement indechiffrables ou incomprehensibles pour le commun des coureurs.
Il n'y a pas possibilité d'aborder la course à pied de manière simple, abordable à chacun, naturelle, sans rentrer dans des théorèmes où même le bon vieux Decarte s'y perdrait ??
Cela a deja été évoqué dans un autre fil de discussion, mais là je mets ma pierre aussi.