Jeu des pronos biathlon 2023-24 : Canmore (14-17 mars)

[Arclusaz]

Tu sais ce qu'ils te disent les deux Roger en tête du classement ????????
Mon parrain s'appelait Roger et jouait au PMU........

en fait, c'est bien ce jeu, on joue n'importe quoi et ça paye

[jano]

phpBB [video]

kamoulox

[Benman]

Tu sais ce qu'ils te disent les deux Roger en tête du classement ????????
Mon parrain s'appelait Roger et jouait au PMU........

en fait, c'est bien ce jeu, on joue n'importe quoi et ça paye

et moi, ma femme s'appelle Roger (c'est son nom de jeune fille)
C'est dire ce que je suis devenu expert en trucs simples.
Sinon, le kamoulox avait une origine!

Bon, pour Roger avec son expertise du tiercé, le niveau de maths présenté plus haut, c'est TRIVIAL. Sauf la gaussienne peut être, et pourtant, il n'y a rien de plus NORMAL(*) qu'une gaussienne.

(*) private joke

N'essaie pas de noyer le POISSON

[Benman]

bon, on va tester le système. J'ai joué des grosses cotes, et j'ai même un DNS!!

[Arclusaz]

N'essaie pas de noyer le POISSON

tiens, j'ai failli la faire celle là et je suis parti sur les roger....
Donc, cela confirme bien notre relation binomiale.

[Mathias]

Donc, cela confirme bien notre relation binomiale.

Menfin, arrêtez, j'ai l'impression d'être au boulot !

[Mathias]

Bon, et bien... Benman il dit qu'il ne comprend rien, mais en fait, c'est encore lui qui gagne !

[fred_1_1]

bon, on va tester le système. J'ai joué des grosses cotes, et j'ai même un DNS!!

Bravo , belle victoire !!
Tu es probablement le seul à avoir compris les règles de ce jeu.

[Mathias]

Bon, donc quasi tout le monde a mis la Norvège en 1, et du coup, c'est perdu d'avance !
Et d'un autre côté, c'est l'Autriche qui fait péter le score de Benman.
Bon, encore un bon exemple que la distribution des mises avec "paris v1" n'est pas adaptée.

Faut dire que Norvège France Allemagne, ce n'est carrément pas la grosse surprise. Et la Suède a tout fait pour terminer en queue de peloton, ils sont tout de même 6ème...

Je vais changer le mode de calcul pour passer à "paris v2", vous me direz ce que vous en pensez. On pourra toujours revenir à "paris v1" si vous préférez.

Je copie, pour mémoire, le résultat du jour avec "paris v1" ici :

Kikoureur Paris Gains
Benman Autriche (4.135), Slovenie (-0.0827), Canada (-1) 3.0523
shef Norvege (-0.2218), Italie (0.2476), Allemagne (0.2623) 0.2881
marat 3h00 ? Norvege (-0.2218), Allemagne (-0.0063), Finlande (0.4877) 0.2597
miniping Norvege (-0.2218), France (0.7275), Suede (-0.3355) 0.1703
L'Dingo Norvege (-0.2218), France (0.7275), Suede (-0.3355) 0.1703
fanfare8888 Norvege (-0.2218), Allemagne (-0.0063), France (0.072) -0.156
fred_1_1 Norvege (-0.2218), Allemagne (-0.0063), France (0.072) -0.156
Jam27 Norvege (-0.2218), Suede (-0.4338), Italie (0.4554) -0.2001
Toad78 France (0.4528), Allemagne (-0.0063), Norvege (-0.6998) -0.2532
Aquanaut Norvege (-0.2218), Suede (-0.4338), Allemagne (0.2623) -0.3932
Mathias Allemagne (-0.1056), Norvege (-0.5479), France (0.072) -0.5814
benjaminp Norvege (-0.2218), Italie (0.2476), Republique Tcheque (-0.7859) -0.76
Arclusaz Norvege (-0.2218), Suede (-0.4338), Republique Tcheque (-0.7859) -1.4414

[Mathias]

Bravo , belle victoire !!
Tu es probablement le seul à avoir compris les règles de ce jeu.

Ben, là en l'occurrence c'est plutôt cohérent : trouver l'Autriche ça rapporte, même si ce n'est pas à la bonne place.

[Arclusaz]

Bon, et bien... Benman il dit qu'il ne comprend rien, mais en fait, c'est encore lui qui gagne !

ce qui prouve bien qu'il y a une couille dans le pâté !
il n'a aucun des 3 premiers et il bat L'dingo et Miniping qui ont trouvé les deux premiers.

[fred_1_1]

Bravo , belle victoire !!
Tu es probablement le seul à avoir compris les règles de ce jeu.

Ben, là en l'occurrence c'est plutôt cohérent : trouver l'Autriche ça rapporte, même si ce n'est pas à la bonne place.

Les autrichiens avaient de dossard 5, ça veut dire qu'ils ont fini 5eme l'année dernière du classement général du relai homme, Donc NON, une 4eme place de l'Autriche n'est pas une grosse surprise.
Gagner en mettant l'autriche 1er, c'est juste absurde!!

[Mathias]

Bon, et bien... Benman il dit qu'il ne comprend rien, mais en fait, c'est encore lui qui gagne !

ce qui prouve bien qu'il y a une couille dans le pâté !
il n'a aucun des 3 premiers et il bat L'dingo et Miniping qui ont trouvé les deux premiers.

Ben, non ! Toujours pas...
Tout le monde ou presque joue la Norvège 1ère. Comment veux-tu que ça rapporte quoi que ce soit ?
Bon il faudrait quand même que ça rapporte un petit quelque chose, d'où ma proposition de changer la distribution des mises pour passer à "paris v2". Mais c'est normal que ça ne rapporte pas grand chose.

[Mathias]

Les autrichiens avaient de dossard 5, ça veut dire qu'ils ont fini 5eme l'année dernière du classement général du relai homme, Donc NON, une 4eme place de l'Autriche n'est pas une grosse surprise.
Gagner en mettant l'autriche 1er, c'est juste absurde!!

Je n'ai pas dit que c'était une grosse surprise. J'ai écrit :

trouver l'Autriche ça rapporte

Malgré leur 5ème place l'an dernier, personne sauf Benman n'a joué l'Autriche.
Gagner en pariant l'Autriche ça n'a rien d'absurde, au contraire, c'est trouver l'équipe à laquelle personne n'a pensé, alors qu'elle était tout à fait jouable.

Par contre il y a tellement peu de surprises qu'il faut sans doute changer la distribution des mises (cf. plus haut). Et si on était plutôt 50 que 10 à parier, ça lisserait un peu les cotes, ce serait sans doute préférable.

(c'est même dingo quand on y pense : sur les 10 premières équipes, seule la Suisse et la Suède terminent à plus d'1 place de leur n° de dossard !)

[Arclusaz]

bref, c'est un jeu où il ne faut pas trouver l'équipe qui va gagner mais l'équipe que personne n'a joué !

[Mathias]

Je vais changer le mode de calcul pour passer à "paris v2", vous me direz ce que vous en pensez. On pourra toujours revenir à "paris v1" si vous préférez.

Voilà, c'est fait.
Je ne sais pas si ça suffira pour qu'on comprenne mieux le système, mais en tout cas, ça rééquilibre un peu entre le jack pot avec les outsiders et le gain misérable avec les hyper-favoris...

[Benman]

En fait, quand je commence à gagner et dominer le reste du monde, après m'être fadé les 212 pages du mode d'emploi de Mathias, et avoir cherché à la cave et réouvert mon bouquin de stats de 4ème année, vous changez les règles
On se croirait avec la FIA.
M'en fous. Vous aviez qu'à trouver l'Autriche au lieu de faire l'autruche.

Ah au fait, c'est normal que l'Autriche ait une cote à 71 avec un seul paris, quand la Finlande et la Slovénie, avec aussi un seul paris, et en sus, plus bas, ont des cotes de 24 et 44? (C'est pour un copain)

[Arclusaz]

Bizarrement, moi c'est quand je suis dernier comme aujourd'hui que je trouve ça étrange comme mode de calcul.
Quand j'étais premier comme hier, je trouvais ça très bien !!!!!!!!

nan, je crois qu'on est d'accord qu'il faut améliorer le truc.

Quand on a trouvé les deux premiers, on doit gagner même si ce sont nos favoris. Jouer les grosses côtes peut donner un bonus mais ne doit pas changer de manière aussi importante le classement.


bon, quand est-ce qu'on parle biathlon ?

[jano]

j'ai lu la page en diagonale...c'est bien compliqué tout ça !!
bonne saison de biathlon...et de paris...

Non non, rien de compliqué : il faut cliquer ici, choisir 3 équipes, valider, et hop tu es dans le jeu ! Allez hop hop hop !

euh, pardon ?

vous avez dû déjà beaucoup réfléchir au jeu mais je trouve ça quand même super compliqué et pas juste.
alors je comprends qu'en restant sur les 3 premiers, tout le monde va jouer norvège/suède/france ou allemagne et l'intérêt devient.(EDIT, merci l'Dingo : moindre)
et pronostiquer sur les 6 ou 8 premiers avec un mode de calcul proche du concours sur les courses à pieds, ça marche pas ?

[L'Dingo]

vous avez dû déjà beaucoup réfléchir au jeu mais je trouve ça quand même super compliqué et pas juste.
alors je comprends qu'en restant sur les 3 premiers, tout le monde va jouer norvège/suède/france ou allemagne et l'intérêt devient (moindre ?).
et pronostiquer sur les 6 ou 8 premiers avec un mode de calcul proche du concours sur les courses à pieds, ça marche pas ?

Comme le disait Jano auparavant, à propos de la règle c'est Kamoulox !

phpBB [video]

[L'Dingo]

ce qui prouve bien qu'il y a une couille dans le pâté !
il n'a aucun des 3 premiers et il bat L'dingo et Miniping qui ont trouvé les deux premiers.

Ben, non ! Toujours pas...
Tout le monde ou presque joue la Norvège 1ère. Comment veux-tu que ça rapporte quoi que ce soit ?
Bon il faudrait quand même que ça rapporte un petit quelque chose, d'où ma proposition de changer la distribution des mises pour passer à "paris v2". Mais c'est normal que ça ne rapporte pas grand chose.

AMHA il ne faut pas s'ecarter de la philosophie du jeu de pronos biathlon, cad:
Trouver au plus près le classement final de chaque course, et non pas jouer sur la présence du plus outsider possible dans les choix.

je m'explique : en jouant fréquemment ,et en gagnant dans l'ordre, sur un trio de favoris ( Norvege,
France Allemagne) on risque de faire le max de points (9+9+9), c'est normal

Et jouant un trio moins probable Suisse Autriche Italie , et en gagnant, on va aussi faire (9+9+9=27) mais il est légitime ,et interessant pour le jeu global, d'etre récompensé pour la prise de risque. Donc chaque nom doit être affublé d'un coefficient (>1) lié à sa cote. Ainsi on va avoir par ex (9*1.25 + 9*1.33+ 9*1.09) >27

Par contre il n'est pas cohérent avec l'esprit du jeu d'avoir un podium gagnant ( même dans le désordre) supplanté par le prono sur un trio d'outsiders qui vont arrivés en 7,8 et 9ème places.

(Il faut mettre à plat la tarification des places dans le classement à l'arrivée d'une part et d'un autre coté les coefficients liés aux noms pronostiqués. si je trouve un peu de temps je vais écrire une proposition du style ( résultat = point_place(1er)* cote_nom (1er) + point_place(2eme)* cote_nom (2eme) +point_place(3eme)* cote_nom (3ème)+ ...etc )

[Arclusaz]

Didier nous te rappellons que tu n'as pas de temps et qu'il reste les résultats des pronos de rugby à publier......

[Mathias]

Bravo à shef, qui gagne la manche du jour.
Bravo à marath qui est le 2nd à ne pas prendre de -9
Et bravo à miniping et Jam27, qui avaient joué Lou Jeanmonnot !

Ah ça fait plaisir, tiens !
J'ai failli la jouer, finalement j'ai eu l'anti-flair de l'enlever de mon prono, et au final je suis bien content de me prendre une tôle

[Mathias]

En fait, quand je commence à gagner et dominer le reste du monde, après m'être fadé les 212 pages du mode d'emploi de Mathias, et avoir cherché à la cave et réouvert mon bouquin de stats de 4ème année, vous changez les règles

Et encore... je n'ai pas trouvé la règle qui me ferait remonter...

Ah au fait, c'est normal que l'Autriche ait une cote à 71 avec un seul paris, quand la Finlande et la Slovénie, avec aussi un seul paris, et en sus, plus bas, ont des cotes de 24 et 44? (C'est pour un copain)

Oui, complètement, avec ce mode de calcul.
Nos paris se concentrent sur les positions 1-2-3 (10,3 points sur la position 1, 10,8 sur la 2, 8,9 sur la 3... et seulement 0,28 sur la , il y a donc plus de mises à gagner autour de ces positions qu'en fin de classement. La Finlande a une cote de 24 à la position 8, mais elle aurait eu une cote plus élevée si elle avait terminé à la même position que l'Autriche.
(et c'est encore heureux, car si un outsider terminant à la 8ème place, rapportait plus qu'à la 4ème, ce serait encore ma faute...)

[Mathias]

bref, c'est un jeu où il ne faut pas trouver l'équipe qui va gagner mais l'équipe que personne n'a joué !

Non, c'est un jeu où il faut trouver les équipes qui vont être sous-estimées par les autres parieurs.
Nuance !

[Mathias]

nan, je crois qu'on est d'accord qu'il faut améliorer le truc.

Quand on a trouvé les deux premiers, on doit gagner même si ce sont nos favoris. Jouer les grosses côtes peut donner un bonus mais ne doit pas changer de manière aussi importante le classement.

Il faudra donc me réexpliquer le cahier des charges...
Si vous voulez revenir à une solution en jouant norvege-france-suede toute l'année on est quasi sûr de gagner, alors je pense que le plus simple ça reste de revenir au jeu des pronos classiques.

bon, quand est-ce qu'on parle biathlon ?

Oui, c'est un peu dommage. Surtout quand Lou Jeanmonnot nous fait vibrer !

Mea culpa : on a eu des mois pour discuter d'une nouvelle règle, et en fait on se rend compte que discuter ne suffit pas, il faut être capable de simuler une nouvelle règle pour voir ce qu'elle donne sur des résultats concrets.

[Mathias]

vous avez dû déjà beaucoup réfléchir au jeu mais je trouve ça quand même super compliqué et pas juste.

Depuis le début de ce fil, je ne comprends pas ces 2 critiques faite au mode "paris" vs "pronos".
"compliqué" : c'est le calcul des gains qui peut paraître compliqué. Le principe (paris mutuel : quand je gagne c'est que qqun d'autre perd) est simple (est-ce qu'un joueur du tiercé se plaint de la complexité des calculs de proba ?), et la procédure pour jouer et identique à celle des pronos.

alors je comprends qu'en restant sur les 3 premiers, tout le monde va jouer norvège/suède/france ou allemagne et l'intérêt devient.(EDIT, merci l'Dingo : moindre)

Oui c'était bien le constat de départ, qui nous a poussé à chercher une autre solution.
Et j'ai beau retourner le pb dans tous les sens, je ne vois pas comment on peut empêcher ça (jouer systématiquement le prono facile), si on ne bonifie pas les outsiders. Certes il y a une question de dosage des bonifications, mais sur le principe, plus j'y réfléchis plus je vois le pari mutuel comme une évidence.

et pronostiquer sur les 6 ou 8 premiers avec un mode de calcul proche du concours sur les courses à pieds, ça marche pas ?

Je crois qu'on était à peu près d'acc sur éviter de compliquer l'enregistrement des paris. Et puis, en pronostiquant 6-8 premiers, tu ne fais que reporter le souci, car dans ce cas tout le monde va parier les 3 favoris en tête et tout le jeu va reposer sur les places 4-5-6...

[Mathias]

Ah ! Un début de contre-proposition, merci !

AMHA il ne faut pas s'ecarter de la philosophie du jeu de pronos biathlon, cad:
Trouver au plus près le classement final de chaque course, et non pas jouer sur la présence du plus outsider possible dans les choix.

je m'explique : en jouant fréquemment ,et en gagnant dans l'ordre, sur un trio de favoris ( Norvege,
France Allemagne) on risque de faire le max de points (9+9+9), c'est normal

Et jouant un trio moins probable Suisse Autriche Italie , et en gagnant, on va aussi faire (9+9+9=27) mais il est légitime ,et interessant pour le jeu global, d'etre récompensé pour la prise de risque.

Tout à fait : on cherche à récompenser la prise de risque. Mais récompenser la prise de risque, ça veut dire par définition pénaliser le pari plan plan. Et donc, accepter que quand les favoris terminent pile-poil à leur place, trouver le podium dans l'ordre soit moins intéressant qu'être le seul à trouver un outsider qui performe et/ou qui a été sous-estimé par les autres

Donc chaque nom doit être affublé d'un coefficient (>1) lié à sa cote. Ainsi on va avoir par ex (9*1.25 + 9*1.33+ 9*1.09) >27

Très bien, mais :
1) on ne peut pas avoir de cote autre que basée sur les paris (ça a été évoqué : récupérer des cotes chez les bookmakers... bof)
2) si des outsiders ont des cotes > 1, alors les favoris voient leur cote relative baisser.

Par contre il n'est pas cohérent avec l'esprit du jeu d'avoir un podium gagnant ( même dans le désordre) supplanté par le prono sur un trio d'outsiders qui vont arrivés en 7,8 et 9ème places.

ça, ça ne devrait pas arriver en rythme de croisière du mode de calcul actuel.
Benman a tout cassé avec l'Autriche, car personne n'a pensé à jouer une équipe qui avait pourtant le dossard 5 au départ. Benman a été meilleur que les 12 autres parieurs...

(Il faut mettre à plat la tarification des places dans le classement à l'arrivée d'une part et d'un autre coté les coefficients liés aux noms pronostiqués. si je trouve un peu de temps je vais écrire une proposition du style ( résultat = point_place(1er)* cote_nom (1er) + point_place(2eme)* cote_nom (2eme) +point_place(3eme)* cote_nom (3ème)+ ...etc )

Avec une cote calculée automatiquement ?
Dans ce cas là il faut que je t'envoie ma feuille excel pour que tu puisse faire des tests.

[Mathias]

Ouf !

Je viens de passer presque 1h à réfléchir au pb (encore) et à essayer d'argumenter. Arg... je n'ai pas le temps...

Mais je vois bien que c'est difficile de discuter efficacement sur le forum, et surtout, on préférerait discuter biathlon ici.

Est-ce qu'on ne créerait pas un fil pour discuter des règles ? Pour pouvoir plutôt causer biathlon sur celui-ci ? Ou alors, comme je vois bien que je saoule tout le monde et ne convainc personne, on peut aussi laisser tomber et repartir sur des règles habituelles du jeu des pronos avec qques bonifs pour récompenser les paris risqués et basta ! ?
ça me ferait gagner du temps, mais dans ce cas là il faut me donner les modifs.

[jano]

et pronostiquer sur les 6 ou 8 premiers avec un mode de calcul proche du concours sur les courses à pieds, ça marche pas ?

Je crois qu'on était à peu près d'acc sur éviter de compliquer l'enregistrement des paris. Et puis, en pronostiquant 6-8 premiers, tu ne fais que reporter le souci, car dans ce cas tout le monde va parier les 3 favoris en tête et tout le jeu va reposer sur les places 4-5-6...

Ah...je ne voulais pas m'immiscer sachant que je ne vais pas jouer probablement...et donc si le but est plus de faire des paris que des pronos, c'est sûr.
(après, faire les 6 premiers ne reporte pas complètement sur 4-5-6 je trouve...mais bon...)

[Mathias]

Ah...je ne voulais pas m'immiscer sachant que je ne vais pas jouer probablement...et donc si le but est plus de faire des paris que des pronos, c'est sûr.
(après, faire les 6 premiers ne reporte pas complètement sur 4-5-6 je trouve...mais bon...)

C'est pas tellement qu'on tenait à faire des paris, c'est surtout qu'on voulait éviter de jouer des pronos sans intérêt pour les relais, et dans une moindre mesure, les poursuites.
Surtout si Boe et la Norvège dominent autant que l'an dernier...

[marat 3h00 ?]

J'ai une proposition de réunification, pour cette année ou l'année prochaine.
Solution qui :
- N'a plus de résultat à virgule
- Tiens compte de pronostics "risqués", basé sur le classement de la coupe du monde
- Tiens compte du fait d'avoir trouvé le vainqueur
- permet de pronostiquer toutes les courses tout en restant dans la logique de regarder que les 11 premiers rangs
- Annonce avant les courses les "cotes" des athlètes ou nations
- Permet de rester dans le schéma 3 noms pour les pronostics des épreuves individuelles sans avantage chronométrique.

Si j' ai un peu plus de temps, j' en parle demain

[Mathias]

- Tiens compte de pronostics "risqués", basé sur le classement de la coupe du monde
- Annonce avant les courses les "cotes" des athlètes ou nations

Nécessite de mettre à jour les cotes manuellement avant chaque pari ?

Si j' ai un peu plus de temps, j' en parle demain

Envoie la sauce !

[Mathias]

bon, le prono de la poursuite femmes, on a beau avoir les résultats du sprint, c'est quand même moins facile que les relais. En fait, c'est surtout les relais qui sont trop prévisibles.

[jano]

L'Italie à gagné le relais aux championnats du monde chez les femmes... C'était pas vraiment prévisible.
Bon, la Norvège chez les hommes c'est sûr qu'ils étaient (et sont encore ?) au dessus

[Mathias]

L'Italie à gagné le relais aux championnats du monde chez les femmes... C'était pas vraiment prévisible.
Bon, la Norvège chez les hommes c'est sûr qu'ils étaient (et sont encore ?) au dessus

Oui, mais dans ce cas, de mon point de vue, l'Italie ne pose pas de pb.
Avec la règle historique des pronos, la semi-surprise de l'Italie fait perdre 3 points à tous ceux qui ont mis un podium France - Norvège - Suède. Normal. Pas grave, ça ne nuit pas aux pronos.
Par contre, la grosse domination de 3-4 équipes et le fait que sur un relais, même en insistant bien, les grosses équipes ne se plantent jamais complètement (genre, la suède chez les hommes qui prend 3min de retard, et qui termine quand même 6ème, c'est pas pire), font que la stratégie de parier les grosses équipes et uniquement elles, est forcément gagnante à long terme et en moyenne.
ça enlève tout intérêt au jeu des pronos.
C'est pour ça que je ne comprends pas bien l'avis qui semble majoritaire ici, que trouver le podium doit forcément rapporter le plus de points, quel que soit le podium. Cela pourrait à la rigueur fonctionner si la moindre erreur était pénalisée, mais dans ce cas il faut abandonner l'idée de donner des points quand un favori termine en 4è ou 5è position.
Sinon, le prono Norvège - France - Suède est à la fois celui qui a le plus de chance de rapporter (car celui qui gagne le plus souvent), et le moins risqué.

C'est déjà moins vrai pour les poursuites, où il y a quand même encore de gros plantages de temps en temps.

[Mathias]

Petite réflexion au passage : je ne connais pas bien le biathlon, mais je me demande s'il n'y a pas un pb de dosage ski/tir avec ces relais. Les écarts à ski sont importants, et sur l'ensemble des 4 biathlètes, ce n'est pas quelques pioches qui vont avoir un impact significatif sur le podium.
ça ne serait pas plus rigolo, un relais avec des tours de pénalité au lieu de simples balles de pioche ?

[marat 3h00 ?]

Alors rapidement, voici ma proposition. Je vais essayer de mettre 2 photos de ma réflexion ( vous verrez, excel est un peu... tremblotant) :
- toutes les courses sont groupées sous la même appellation de "prono". On retiens 20/25 meilleurs scores.
- On reste sur un maxi à 9 points par athlètes ou nations,
- Attribution d'un coeff nul à négatif pour payer la prise de risques. Coeffs par groupe de classement IBU ( revu après chaque étape, soit 10/an), pas de virgule, c'est plus lisible.
- l'informatique additionné les habituels écarts (entre prono et classement réel) avec ces coefficients
- rajout du coefficient du vainqueur quand on l'a trouvé
- passage à 4 noms à pronostiquer pour la poursuite
- passage à 5 nations à pronostiquer pour tous les relais.
Dites moi si vous comprenez qq chose ou si je suis vraiment perché

[marat 3h00 ?]

Coeffs athlètes

[marat 3h00 ?]

Là c'est les coefficients.
Avant, c'était plutôt le mode d'emploi