impact du coronavirus sur le sport...mais pas que.

[JulioK1]

Il est très dommageable que lors de ton copié collé, tu n'ais pas copié collé mon lien.
Pourtant visible.
Ceci indique un parti pris. Un parti pris regrettable et que je regrette

Euh non tu pourras remarquer que je n'ai copié-collé que la deuxième partie de ton post uniquement parce que je n'ai réagi que sur cette partie là précisément. Nullement une défiance personnelle.

[van]

ils pensent qu'il est préférable de confiner tout le monde pour ne pas se sentir discriminer ? Tirer tout le monde vers le bas en se disant "si je n'ai pas le droit de sortir alors lui non plus".

[taroc78]

Mais sinon je t'en prie : propose nous une solution pour faire respecter le confinement à 66 millions de français sans forces de l'ordre. Tu comptes demander gentiment aux gens et compter sur leur sens des responsabilités et sur leur civisme ?
Je t'écoute.

Désolé mais à prendre les gens de hauts comme tu le fait c'est typiquement du à ton éducation stricte (dixit toi même) que cela te plaise ou non certains ont été éduqué différemment que cela te plaise ou non c'est ainsi.Quant à mes solutions je n'en revendique aucune c'est juste ma différence avec toi ,je me dis simplement que 10 millions de Suédois ce n'est pas dix millions d'idiots.

La loi est la loi oui. Ça me plaît pas plus que toi.

Si la loi est loi alors que l'état commence par laisser ses représentants ou ses délégataires effectuer leur boulot ,désolé le respect du code du travail c'est NOTRE PROTECTION à tous.....Quant au droit de retrait arrêté de dire des anneries et renseigne toi un peu à ce sujet.

[valdes]

De la même façon on ne devrait confiner que les + de 65 ans qui représentent 93% des décès pour 18,8 % de la population nationale.

En revanche, je n'aurais pas été contre confiner exclusivement le Grand Est ou la Région Parisienne

Les plus de 65 ans de l'Ile de France et qui sont sportifs, ils en pensent quoi d'après vous

En pratique, ces solutions ne sont, à mon avis, pas réalistes.

Pareillement, les sportifs de + ou - 65 ans dans mon département, peu touchés, ils en pensent quoi ?
C'est le problème de l'universalité non ?
Un peu comme ce que l'on reprochait au futur système de retraite selon Monsieur notre président Macron et là, je m'excuse car je fais sciemment de la politique.

Le problème, c'est l'UNIVERSALITE applicable à tous. Même en matière de virus.
Universalité = mondialisme.

C'est dans ce chemin que je voulais vous amener à réfléchir et même si je doute fortement de pouvoir le faire. Mais la France est un pays GEOGRAPHIMENT super varié. Avec des climats, des populations très différentes. Bref, je veux juste vous dire : ramenez LA GEOGRAPHIE dans le débat des scientifiques. LA GEOGRAPHIE et la DEMOGRAPHIE.

Des sciences inévitables et que l'on a mise sous le tapis au seul profit de la science économique, pourvue qu'elle soit la plus libérale posssible.

Or, on a besoin de toutes les sciences en ce moment. Geographie, philosophie, économie, politique, sociologie, etc. Ce que l'on appelle les sciences humaines. Je suis très surprise que dans le pool de scientifiques autour de Monsieur notre Président Macron, il n'y avait aucun sociologue, aucun psychologue, mais bon, apparemment, les choses s'arrangent et ils vont peut-être y participer ...

Un espoir ? Je l'espère.

[JulioK1]

La réponse à ton énoncé @Van est que le confinement n'est pas un médicament.

Le confinement est une conséquence de notre manque d'anticipation. On en revient toujours là-dessus, mais au-delà de cela, on va bien devoir étudier cela, en période de confinement, pour ne pas que le virus reprenne de sa vigueur, peut-être pas cet été, mais à l'automne-hiver prochain, puisque c'est bien un virus de type COVID et tant qu'on ne l'aura pas éradiqué ou bien vaincu, avec un vaccin, il sera là.

Puisqu'il est déjà là.

Encore une fois, l'Allemagne, dont on ne peut pas dire qu'elle n'a pas anticipé au sens où on l'entend compte tenu du dimensionnement de son système de santé, a confiné aussi.
C'est pas un manque d'anticipation qui a conduit à ça c'est le fait d'être confronté à un virus agressif sans vaccin pour le soigner.
Par dessus ça, on s'y est pris comme des brêles avec des dirigeants qui se sont succédé pour qu'en plus de ça on affronter ça avec un système de santé sous-dimensionné. Mais on aurait eu droit au confinement pareil.

Je veux dire, on est pas tous dans la même forme, pas tous dans le même département, pas tous dans la même région, pas tous qui devont à faire face à ce virus pareillement. La question est : faut-il faire une réponse globale (mondiale même) ou personnalisée ? C'est juste ma question. )

Ça arrangerait bien tout le monde effectivement. Mais ça revient à faire du cas par cas. Sur des millions de français : impossible.
Car en plus sans parler des vieux il faudrait aussi faire cas de tous les individus de moins de 30 ans qui ont des facteurs de comorbidité et dire au cas par cas qui a le droit de sortir ou non.
Situation possible sur quelques centaines de personnes. Pas sur des millions.

[valdes]

Ça arrangerait bien tout le monde effectivement. Mais ça revient à faire du cas par cas. Sur des millions de français : impossible.
Car en plus sans parler des vieux il faudrait aussi faire cas de tous les individus de moins de 30 ans qui ont des facteurs de comorbidité et dire au cas par cas qui a le droit de sortir ou non.
Situation possible sur quelques centaines de personnes. Pas sur des millions.

Sans polémique aucunement, d'après ce que j'avais cru comprendre, n'est-ce pas ce que l'application "STOP COVID' se proposait de faire ? Soit du cas par cas numérique ...

Comment on pourrait le faire numériquement parlant, le cas par cas, et pas humainement parlant. Je m'interroge et sans doute je n'ai pas bien compris l'intérêt de l'application STOP COVID

Je ne suis pas informaticienne de métier.
L'informatique était juste un outil dans mon métier (soit le droit et le droit appliqué aux RH d'où ma pugnacité sur le sujet des Hommes, j'ai été longuement sevré en psycho-socio, sujet vachement intéressant et que je recommande à tous et sans aucun parti pris)

[JulioK1]

Ça arrangerait bien tout le monde effectivement. Mais ça revient à faire du cas par cas. Sur des millions de français : impossible.
Car en plus sans parler des vieux il faudrait aussi faire cas de tous les individus de moins de 30 ans qui ont des facteurs de comorbidité et dire au cas par cas qui a le droit de sortir ou non.
Situation possible sur quelques centaines de personnes. Pas sur des millions.

Sans polémique aucunement, d'après ce que j'avais cru comprendre, n'est-ce pas ce que l'application "STOP COVID' se proposait de faire ? Soit du cas par cas numérique ...

Comment on pourrait le faire numériquement parlant, le cas par cas, et pas humainement parlant. Je m'interroge et sans doute je n'ai pas bien compris l'intérêt de l'application STOP COVID

Si j'ai bien compris l'application elle ne fait pas état de tes facteurs de comorbidité ou de ton état de fragilité. Simplement de recenser les personnes que tu as approché et potentiellement contaminées. On ne parle pas de la même chose. Pour établir ton risque vis a vis du virus il faudrait soit une consultation médicale, soit une analyse de tes antécédents sur ton dossier médical. On ne parle pas de 2-3 clics.

Et quand on voit la méfiance de la population face à cette appli ça a plutôt tendance à confirmer qu'on ne peut pas faire de cas par cas.

[Bert75]

Un peu comme ce que l'on reprochait au futur système de retraite selon Monsieur notre président Macron et là, je m'excuse car je fais sciemment de la politique.

Le problème, c'est l'UNIVERSALITE applicable à tous. Même en matière de virus.
Universalité = mondialisme.

C'est dans ce chemin que je voulais vous amener à réfléchir et même si je doute fortement de pouvoir le faire. Mais la France est un pays GEOGRAPHIMENT super varié. Avec des climats, des populations très différentes. Bref, je veux juste vous dire : ramenez LA GEOGRAPHIE dans le débat des scientifiques. LA GEOGRAPHIE et la DEMOGRAPHIE.

Des sciences inévitables et que l'on a mise sous le tapis au seul profit de la science économique, pourvue qu'elle soit la plus libérale posssible.

.

Et bien tu vois que tu es d'accord avec notre président puisqu'il a annoncé un déconfinement adapté territorialement

Par ailleurs, attention au cas par cas, car au-delà de l'âge et de l'état de santé, dans les prochaines semaines, le gros facteur de risque sera le transport (sauf à imposer la distanciation physique, ce qui est impossible à Paris et dans les grandes agglomérations). En poussant le bouchon un peu loin, si j'ai un moyen perso de me rendre au travail, je reprends le taf, si je suis dépendant des transports en commun et bien je continue à rester chez moi.

[van]

le confinement allemand n'est pas celui de la France.
les Länder prennent leur décisions eux-même

http://www.slate.fr/story/189939/covid- ... qui-raison (bon je n'ai pas tout lu)
et la densité de Paris n'est pas celle de Berlin, garder de la distanciation sociale est beaucoup plus facile là bas

[valdes]

Et bien tu vois que tu es d'accord avec notre président puisqu'il a annoncé un déconfinement adapté territorialement rendre au ravail.

Par ailleurs, attention au cas par cas, car au-delà de l'âge et de l'état de santé, dans les prochaines semaines, le gros facteur de risque sera le transport (sauf à imposer la distanciation physique, ce qui est impossible à Paris et dans les grandes agglomérations). En poussant le bouchon un peu loin, si j'ai un moyen perso de me rendre au travail, je reprends le taf, si je suis dépendant des transports en commun et bien je continue à rester chez moi.

Tu as vu, je dis Monsieur avant son nom, pour dire mon respect ... désormais

Je comprends tout à fait tes propres craintes. J'ai vécu +25 ans en région parisienne (à Paris même, le XIIIème) avant de pouvoir m'évader heureusement en Bretagne. Je comprends tous les jours mon bonheur. Surtout en cette période de confinement.

Je ne sais pas comment le déconfinement va pouvoir se gérer en Région Parisienne. Sincèrement. Il y a trop de monde concentré. C'est propice à la propagation du virus, si on veut vraiment le combattre. Je dirais des tests pour tous, en priorité et les masques pour vous en priorité, vu que pour l'instant, les tests et les masques, ce sont les seules armes dont nous disposons et donc, à vous d'abord.

Je suis pleinement consciente que le virus ne se balade pas avec ses petits pieds sur notre GR que l'on veut nous interdire tout l'été et même la mer et la baignade que l'on veut nous interdire, vu qu'apparemment le virus se baigne en mer à 17 °C et nage avec nous en piscine.

Bon bref, pour dire, il y a quand même de la bêtise administrative absolue dans certaines décisions qui sont prises et aucune décision qui est prise alors qu'elle devrait être prise.

Ce qui va se passer, dans ma région, c'est qu'avec des interdictions, on va avoir des gens qui se baigneront ou se baladeront ailleurs et dans des endroits très dangereux (paroles de Maître Nageur Sauveteur).

En revanche, se concentrer sur vous, les habitants des villes et des mégalopoles surpeuplées. Vous offrir les moyens et les armes pour vous protéger, ça, on devrait tous le faire.

Va peut-être falloir écouter les paroles de tous ...

[jano]

Valdes, dis moi que si tu avais habité à Mulhouse et que tu avais eu 65 ans, tu serais restée confinée...
Si tu le dis, je ne te crois pas une seule seconde.
Je trouve que derrière tes posts à rallonge, il y a toujours une bonne moitié de justification de tes "plus de 100 sorties" depuis le début du confinement.
C'est surtout ça qui t'intéresse, non ?

[Galaté57]

Mais dans l'absolu ils en ont parfaitement le droit oui, le loi du travail leur prévoit ce droit ils ont parfaitement le droit de l'utiliser.

Tiens tiens ,monsieur zéro débordement monsieur la loi est la loi.Je pense que tu veux parler droit du travail plutôt que loi du travail.si tu veux je te donne le numéro de mon frangin ,il est inspecteur du travail en aquitaine, il va te donner mille exemples de l'impossibilité de ce droit de retrait que l'on denie,il va aussi te donner mille exemples de la loi qu'il ne peut pas faire appliquer en ce moment (Mesures barrières dans les entreprises ,mises à disposition de gel ou masques ,hygiène de base comme actées à un point d'eau etc et...)et qui vont nous peter à la guerre très rapidement.

Et toi à longueur de pages tu justifies par A + B ,ces PV.

Alors qu'à coté de chez toi le droit du travail n'est pas respecté ,donc la loi.Et que ce non respect est mille fois plus impactant en terme de transmission du virus que les quelques PV pour non respect du confinement.
Je ne sais pas ou tu habites mais le non respect de ce confinement en banlieue (pas que Parisienne ) va créer des clusters complètement fou notamment avec les regroupements liés aux fêtes religieuses et le 11 mai tout le monde va se deconfiner dans la joie.
Tes principes de la loi est la loi ,je te conseille d'allez les precher dans ces grandes barres d'immeubles ,dans ces grandes ZUP (j'aime ce vieux terme des années 60 car c'était magique à l'époque ) qui crèvent à petits feux depuis plus de 30 ans.
Monsieur la loi est la loi ,des conseils pour l'exemplarité pour TOUS ? Surtout quand c'est l'état qui abandonne ou que que c'est l'état qui prône de lever le pied dans ces territoires.

Oulahah tu prends le truc trop viscéralement c'est dingue.
Tu mélanges TOUT.
Que le droit du travail soit pas respecté c'est un autre problème, tout aussi important mais ça n'a rien a voir avec les verbalisations qu'est ce que tu racontes ?! Tu crois que je valide et cautionne le non respect du droit du travail ? et ensuite : Que le droit du travail ne soit pas respecté ça voudrait dire que les verbalisations ne le sont pas en cas de non respect des règles établies (pour ta propre santé et celle de tes proches soit dit au passage) ? Qu'est-ce que c'est que cet argumentaire ?!

" ce non respect est mille fois plus impactant en terme de transmission du virus que les quelques PV pour non respect du confinement."
Mais d'où tu tires cette info ?! Tu penses vraiment qu'il vaudrait mieux qu'ils soient tous à la maison et qu'ils laissent les gens se balader partout ? Ça endiguerait mieux la propagation du virus ?
Pour info si toi et moi on est peut-être capables de respecter un confinement parce qu'on se rend compte du danger, c'est pas le cas des millions de gens qui vivent autour de nous.
Et sinon "quelques PV" au dernier comptage c'est presque 1 million, soit dit au passage...

"
Tiens tiens ,monsieur zéro débordement monsieur la loi est la loi"
Voilà tu es le parfait exemple de ce qu'on disait plus haut : Quand tu respectes et acceptes les règles on préfère te faire passer pour un con.

"e ne sais pas ou tu habites mais le non respect de ce confinement en banlieue (pas que Parisienne ) va créer des clusters complètement fou notamment avec les regroupements liés aux fêtes religieuses et le 11 mai tout le monde va se deconfiner dans la joie.
Ben donc on dit la même chose non ?
Si tu imposes pas le confinement ça va être pire en gros... Enfin ptet que je me suis mal exprimé mais il me semblait que c'était clair ... Tu t'aperçois que tu dis la même chose que moi ou pas ?
Tu prends l'exemple des banlieues dans lesquels les flics ne vont pas, c'est précisément le meilleur des exemples : pas de contrôles, pas de verbalisations = tout le monde dehors. Tu pouvais pas mieux trouver.

Mais sinon je t'en prie : propose nous une solution pour faire respecter le confinement à 66 millions de français sans forces de l'ordre. Tu comptes demander gentiment aux gens et compter sur leur sens des responsabilités et sur leur civisme ?
Je t'écoute.


La loi est la loi oui. Ça me plaît pas plus que toi.

Moi, je vous invite (dès que les audiences reprendront) à venir assister à une audience de Juge Unique ou CRPC (Comparution sur Reconnaissance Préalable de Culpabilité) surtout avec du CEA (Conduite à état alcoolique) c'est très instructif et révélateur de la mentalité de beaucoup, à chaque fois, il y a une explication pour expliquer et justifier l'infraction....
Sauf que :
- une audience c'est en moyenne 20 dossiers et ces 20 comparants vont nous sortir la même argumentation... et quand tu as 2 audiences par semaine ... à la longue ça "saoule"...

Mais le plus amusant aussi, c'est de lire sur certains forums la "leçon retenue" par les prévenus : on est des saletés de fonctionnaires grassement payés et totalement imperméable à leur problème...

Aussi, quand je suis contrôlé, je sais que le gendarme ou le policier entend les mêmes argumentations et qu'il a bien du mérite de garder son calme, mais je peux comprendre aussi qu'une minorité se lâche de temps en temps face à autant de mauvaise fois.

[valdes]

Valdes, dis moi que si tu avais habité à Mulhouse et que tu avais eu 65 ans, tu serais restée confinée...
Si tu le dis, je ne te crois pas une seule seconde.
Je trouve que derrière tes posts à rallonge, il y a toujours une bonne moitié de justification de tes "plus de 100 sorties" depuis le début du confinement.
C'est surtout ça qui t'intéresse, non ?

Pour tout te dire, je fais partie des bien-heureux comme @Petit Franck, bénéfiaires d'une autorisation d'exception que j'apprécie tous les jours et dont je respecte très précisémment les règles (de distanciation sociale).

Sinon, je serais peut-être déjà morte. Par suicide. Pour dire, comme on ne peut pas vraiment juger les gens sans bien les connaitre individuellement. Mais si je sors aussi pleinement, c'est parce que j'en ai besoin que ça m'est nécessaire pour vivre et que même la Police qui est venue chez moi, à mon domicile, après un appel au secours, lors du lundi de Pâques m'y a encouragé, à sortir.

Et je plussoie là, le rôle des policiers qui sont le plus souvent des gens extrêmement bienveilllants. Surtout en ce moment. Enfin, pour moi, ils l'ont été. Je les en remercie.

Et pour conclure, je ne sais pas ce que j'aurais fait @Jano, si j'avais habité Mulhouse. Je serais peut-être déjà morte, à l'heure actuelle. En tous les cas, je ne sais pas ce que j'aurais fait.

Et toi, puisque tu sembles habiter cette région, seul sans doute et peut-être malade comme moi, que fais-tu ? Comment tu gères cela ? Puisque l'on est dans le questionnement indivuel là ... Et que tu me poses des questions peut-être en me te comparant à toi. Genre la solitude. En HLM, sans famille, sans jardin, interdiction absolue de sortir. Es-tu même dans ce cas avant de me juger ?

Il semble que nos autorités, dont la police, fasse déjà du cas par cas non ? En tous les cas, en ce qui me concerne, les autorités l'ont bel et bien fait. Et j'apprécie pleinement, énormément, ce cas par cas qui m'a été accordé et qui m'a sauvé la vie. Merci donc, la politique du cas par cas et merci les policiers qui sont venus me voir.

[Sylvain IT]

En revanche, je n'aurais pas été contre confiner exclusivement le Grand Est ou la Région Parisienne

Les plus de 65 ans de l'Ile de France et qui sont sportifs, ils en pensent quoi d'après vous

En pratique, ces solutions ne sont, à mon avis, pas réalistes.

Euh je ne sais pas ce qu'ils en pensent en Île de France... mais à un moment où à un autre... il faudra bien lier le confinement à l'épidémie, non

On ne confine pas pour le plaisir mais dans un but, lequel? emmerder les gens ou bien limiter une diffusion... ben on confine EXACTEMENT là où il y a des taux de nouveaux positifs préoccupants, non? quel est le problème avec ça ?

Quand on a des données régionales précises, on voit bien qu'on ne peut > DOIT pas appliquer les mêmes règles partout...
- Calabre hier 1 nouveau positif pour 130 tests (ndlr c'est pas un désert la Calabre, il y a presque 2.000.000 d'habitants).
- Lombardie hier, 713 nouveaux positifs, 1 test sur 20 est positif...
Faire reprendre une activité plus ou moins normale aujourd'hui en Calabre n'aurait pas les mêmes effets sur l'épidémie qu'en Lombardie... si les données régionales sont complètement différentes, il serait tout simplement absurde d'avoir les mêmes règles de confinement partout et surtout les mêmes dates de reprise des activités.

J'imagine qu'on a tous compris que le confinement n'est pas LA solution, que c'est juste l'unique qui reste quand on a raté les bonnes étapes les unes après les autres.

Et pour passer du coq à l’âne, personnellement j'ai du mal à comprendre que le confinement soit obligatoire et l'app facultative si on estime que l'app peut servir, comme peuvent servir les masques...

[catcityrunner]

J'imagine qu'on a tous compris que le confinement n'est pas LA solution, que c'est juste l'unique qui reste quand on a raté les bonnes étapes les unes après les autres.

D'accord.
Et on a vu pendant un week end ce que ça donnait de ne pas le rendre obligatoire, mais simplement de recommander la distanciation sociale. On pourrait aussi recommander l'application du code de la route, mais je doute de l'efficacité...

:arrow: Et pour passer du coq à l’âne, personnellement j'ai du mal à comprendre que le confinement soit obligatoire et l'app facultative si on estime que l'app peut servir, comme peuvent servir les masques...

Ca répond à deux phases différentes de la crise. On peut dire ce qu'on veut mais pour le confinement la méthode verticale et assortie de répression a fonctionné globalement.
J'élimine les rares cas de fonctionnaires zélés et un peu obtus (ou excédés) qui sont cités plus haut. C'est du ressort de l'anecdote.
Pour l'appli, on verra le jour où elle marchera.

[loiseau]

Or, on a besoin de toutes les sciences en ce moment. Geographie, philosophie, économie, politique, sociologie, etc. Ce que l'on appelle les sciences humaines. Je suis très surprise que dans le pool de scientifiques autour de Monsieur notre Président Macron, il n'y avait aucun sociologue, aucun psychologue, mais bon, apparemment, les choses s'arrangent et ils vont peut-être y participer ...

Depuis le début (au moins depuis le 12 mars) il y a un sociologue dans le conseil scientifique, ainsi qu'une anthropologue
https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/dossiers-de-presse/article/covid-19-conseil-scientifique-covid-19

[valdes]

Or, on a besoin de toutes les sciences en ce moment. Geographie, philosophie, économie, politique, sociologie, etc. Ce que l'on appelle les sciences humaines. Je suis très surprise que dans le pool de scientifiques autour de Monsieur notre Président Macron, il n'y avait aucun sociologue, aucun psychologue, mais bon, apparemment, les choses s'arrangent et ils vont peut-être y participer ...

Depuis le début (au moins depuis le 12 mars) il y a un sociologue dans le conseil scientifique, ainsi qu'une anthropologue
https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/dossiers-de-presse/article/covid-19-conseil-scientifique-covid-19

Merci.

Je ne connaissais pas ce sociologue Daniel Benamouzig (diplômé de l’École Supérieure de Commerce
de Paris, il est Chargé de recherche au CNRS au Centre de Sociologie des Organisations) mais il était bien présent dans ce conseil scientifique autour de notre Président. Merci de ta remarque.

[Sylvain IT]

J'imagine qu'on a tous compris que le confinement n'est pas LA solution, que c'est juste l'unique qui reste quand on a raté les bonnes étapes les unes après les autres.

D'accord.
Et on a vu pendant un week end ce que ça donnait de ne pas le rendre obligatoire, mais simplement de recommander la distanciation sociale. On pourrait aussi recommander l'application du code de la route, mais je doute de l'efficacité...

Ou t'as raté la logique de mon raisonnement ou alors il y a un truc

Le confinement est une mesure qui sert dans un contexte de lutte contre une épidémie dans un état avancé, à aucun moment je ne mets en cause le fait qu'il doive être obligatoire.

Par contre dans la mesure où la finalité c'est de lutter contre une épidémie... quel sens a-t-il dans les endroits où l'épidémie n'existe pas/plus c'est une vraie question qui a des répercussions sanitaires et bien évidemment économiques!

Ou alors tu veux dire que par solidarité l'ariégeois doit arrêter de vivre parce qu'il y a une épidémie à Paris, c'est ça?

NB vu que tu as pris l'exemple du code de la route, tu auras remarqué si tu conduis que les limitations de vitesse ne sont pas les mêmes en agglomération et hors de celle-ci...

[valdes]

J'imagine qu'on a tous compris que le confinement n'est pas LA solution, que c'est juste l'unique qui reste quand on a raté les bonnes étapes les unes après les autres.

D'accord.
Et on a vu pendant un week end ce que ça donnait de ne pas le rendre obligatoire, mais simplement de recommander la distanciation sociale. On pourrait aussi recommander l'application du code de la route, mais je doute de l'efficacité...

Ou t'as raté la logique de mon raisonnement ou alors il y a un truc

Le confinement est une mesure qui sert dans un contexte de lutte contre une épidémie dans un état avancé, à aucun moment je ne mets en cause le fait qu'il doive être obligatoire.

Par contre dans la mesure où la finalité c'est de lutter contre une épidémie... quel sens a-t-il dans les endroits où l'épidémie n'existe pas/plus c'est une vraie question qui a des répercussions sanitaires et bien évidemment économiques!

Ou alors tu veux dire que par solidarité l'ariégeois doit arrêter de vivre parce qu'il y a une épidémie à Paris, c'est ça?

C'est un peu cela le problème actuellement en France et ce fameux LIBERTE EGALITE FRATERNITE
Slogan auquel j'adhère et qui m'appartient de naissance.

On réalité, on ne sait pas quoi faire. Il est très vrai qu'il est injuste et même inconcevable de confiner l'Arriégeois qui n'a même pas un seul cas déclaré de Coronavirus ou peut-être juste deux, alors que chez les parisiens, on ne sais plus combien quel milliers de contagieux, il faut compter.

C'est cela le problème et c'est du politique. On confine seulement certains et pas d'autres ? Ou bien on contrôle par tous moyens seulement certains et pas d'autres ? C'est cela la question et le problème de notre slogan républicain et vous noterez que je me prendre garde d'y répondre, car je ne saurais pas comment y répondre de manière la plus républicaine possible.

Cependant, cette question et la réponse qui lui sera apportée, seront essentielles pour notre avenir.

Petit rappel, en Chine, seule la province et la ville de Wuhan ont été confinées. Pas la Chine toute entière. Je crois, mais je n'en suis pas très sure (à vous de me le dire) que toutes les villes et toutes les provinces, n'ont pas été confinées en Chine.
Ceci étant, le virus semble revenir en Asie. Donc, je ne sais plus quoi vous dire. Car moi, je n'hésite jamais à dire "je ne sais pas", simplement parce que je ne sais pas.

[catcityrunner]

SylvainIT, je pense que le confinement national était la moins mauvaise des solutions le 17 Mars en France.
On verra le plan de déconfinement qui nous sera présenté la semaine prochaine. J'imagine qu'il y aura plus de recommandations que de directives obligatoires et nationales. Il me semble que la responsabilisation de chacun doit primer.
Ma réaction sur les plus de 65 ans en IDF concerne le déconfinement. Je comprends les réactions qui sont apparues pour s'opposer à une mesure générale obligatoire visant les plus de 65 ans. On peut penser que la séniorité va avec la responsabilité

[loiseau]

Dans le rapport du Conseil Scientifique du 20 avril sur la "Sortie progressive du confinement" il y a :
"Le Conseil scientifique préconise que la sortie de confinement soit réalisée sur l’ensemble du territoire national. Une sortie de confinement par régions n’apparaît pas réaliste comme instrument de contrôle de l’épidémie car il supposerait un suivi sanitaire et épidémiologique très fin au niveau régional. Ceci n’exclut pas des déclinaisons régionales voire départementales, en fonction du niveau de circulation du virus"
lien

[akunamatata]

ppfff you little bastard Covid-19, c'est plus qu'un virus c'est un hacker

Ces travaux montrent donc comment le coronavirus SARS-CoV-2 tire partie de l’activation de l’interféron, première ligne de défense de l’organisme contre une attaque virale, pour poursuivre son attaque vers différentes catégories cellulaires dans l’organisme.

https://www.lemonde.fr/blog/realitesbio ... estinales/

[catcityrunner]

Petit rappel, en Chine, seule la province et la ville de Wuhan ont été confinées. Pas la Chine toute entière.

Toute la Chine a subi des confinements plus ou moins durs, Wuhan et la province de Hubei (60 Millions d'habitants quand même, 186000 km2) de manière plus longue et plus draconienne.

Dans le rapport du Conseil Scientifique du 20 avril sur la "Sortie progressive du confinement" il y a :
"Le Conseil scientifique préconise que la sortie de confinement soit réalisée sur l’ensemble du territoire national. Une sortie de confinement par régions n’apparaît pas réaliste comme instrument de contrôle de l’épidémie car il supposerait un suivi sanitaire et épidémiologique très fin au niveau régional. Ceci n’exclut pas des déclinaisons régionales voire départementales, en fonction du niveau de circulation du virus"
lien

C'est en ligne avec l'organisation très centralisée de notre pays.

[valdes]

Il semble néanmoins que le virus est très virulent dans les territoires surpeuplés en France.

Faire comme si cela n'existait pas, n'est-il pas comme procéder au mois de février, lorsque l'on balayait même de la main la dangerosité de ce virus (et je le faisais moi aussi pour dire que je ne critique pas l'attitude) ?

Ca me semble dangereux quand même comme politique. Il faut plus que tout prêter attention aux régions, aux départements les plus densément pleuplés. Les plus à risque même.

Ceci étant, le virus, selon la densité de population, aurait du migrer à l'Ouest et notamment à Nantes, mais il ne l'a pas fait. Pourquoi ? La région Nantes Bordeaux et Rennes ont été relativement épargnées, malgré les migrants de Parisiens qui ont migré au tout début du confinement (et qui donc n'étaient pas contaminé). Ceci pose question. Car se sont des régions très densément peuplées sur notre carte de la géographie de la France. Il serait bien que des géographes intègrent le groupe de nos scientifiques autour de Monsieur Notre Président. Ca pourrait apporter des explications de choses que l'on arrive plus à nous expliquer. Nous géographes diplômés ou pas.

Pourquoi le COVID 19 touche telle ou telle région et pas d'autres ?
En plus de toucher telle ou telle personne et pas d'autre ?

Ce virus semble sélectif. A tout le moins.

[Bert75]

D'accord.
Et on a vu pendant un week end ce que ça donnait de ne pas le rendre obligatoire, mais simplement de recommander la distanciation sociale. On pourrait aussi recommander l'application du code de la route, mais je doute de l'efficacité...

On peut quand même raisonnablement espérer que notre culture commune "anti épidémie" ait progressé depuis la mi-mars. On ne sera sûrement pas encore au niveau des coréens ou des taiwanais, mais ça devrait aller mieux.
Après, c'est sûr qu' il y aura toujours les 10% de bourrins qui n'en ont jamais rien à faire des autres, mais ça on y peut rien ou tout du moins cela prendra plus du temps.

[valdes]

Voici la carte du confinement en Chine, selon le Quai d'Orsay ...
Au 9 février 2020

Les choses ont pu évoluer entre temps, en février, seule la province de Wuhan était confinée.
La Chine l'a-t-elle été toute entière, comme la France le fût ?
Simple question de ma part, sans aucune malveillance et je cite la source du Quai d'Orsay.
Et sinon, pourquoi la Chine ne s'est-elle pas toute confinée entièrement ? (question de benêt)

https://www.tourmag.com/Coronavirus-Chi ... 02244.html

Et je l'admets bien volontiers avec vous, les questions sur le confinement ne résolvent aucunement les questions sur le virus. Comment l'éradiquer, comment le circonvenir, comment l'éviter et surtout qu'est-ce que c'est ?

[Sylvain IT]

SylvainIT, je pense que le confinement national était la moins mauvaise des solutions le 17 Mars en France.

Tu fais bien d'indiquer une date dans ta phrase, et on est d'accord, le 17 mars, oui... mais depuis l'Italie, et je peux te dire que personnellement j'ai tout fait pour que les personnes de plus de 65 ans de ma famille en France n'aillent pas voter... le 15 mars Toute la semaine d'avant je leur avais dit qu'ils allaient être confinés la semaine d'après le 15, que c'était inévitable, tous les italiens sensés me demandaient pourquoi la France attendait!

C'est bien le problème de la "stratégie" française de mon point de vue : j'ai lu les premiers avis du comité scientifique... j'aurais pu les écrire, j'aurais tout écrit pareil sauf à déconseiller les élections voilà... les avis "d'experts" initiaux était à un niveau lecture de journaux italiens et participation au forum de kikourou!

Bien évidemment une fois que tu as raté les étapes logiques qui consistent à tester/tracer/confiner sur tous les foyers initiaux un peu partout, ben tu imposes le confinement à l'échelle d'un pays et c'est CETTE mesure qui permet à des zones isolées d’être peu touchées. On est d'accord : l'Ariégeois doit dire merci au confinement du 17 mars, certes, moins au fait de l’être jusqu'au 11 mai car chez lui cela ne se justifie sans doute plus.

Par contre, on sait tous que le 11 mai, la France sera prête à faire ce qui était demandé par l'OMS... le 16 mars : tester, tester, tester. On sait tous que certains pays l'ont fait plus tôt. Comme on aura tous vu sur internet le discours de Obama de 2014 qui disait que les USA devaient se préparer à une épidémie, vue d'un point de vue mondial. Sinon jetez-y un coup d’œil... c'est pas du Trump.

https://www.youtube.com/watch?v=pBVAnaHxHbM

L'idée c'est ça : on a été surpris par un truc prévu

[Angeblanc82]

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C'est bien le problème de la "stratégie" française de mon point de vue : j'ai lu les premiers avis du comité scientifique... j'aurais pu les écrire, j'aurais tout écrit pareil sauf à déconseiller les élections voilà... les avis "d'experts" initiaux était à un niveau lecture de journaux italiens et participation au forum de kikourou!

Bien évidemment une fois que tu as raté les étapes logiques qui consistent à tester/tracer/confiner sur tous les foyers initiaux un peu partout, ben tu imposes le confinement à l'échelle d'un pays et c'est CETTE mesure qui permet à des zones isolées d’être peu touchées. On est d'accord : l'Ariégeois doit dire merci au confinement du 17 mars, certes, moins au fait de l’être jusqu'au 11 mai car chez lui cela ne se justifie sans doute plus.

https://www.youtube.com/watch?v=pBVAnaHxHbM

L'idée c'est ça : on a été surpris par un truc prévu [/quote]

Apparamment, concernant le non report des éléctions municipales, l'explication serait que le remède (l'annulation) aurait été pire que le mal (le virus). Les gens n'auraient pas compris, auraient crié à la manipulation et se serait peut-être réunis pour manifester leur colère. Après, est-ce qu'on peut prendre cette explication comme une vérité ou une justification...

[Benman]

Tiens, je vous partage un avis qui me semble digne d'intérêt, et partagé sur un autre réseau social.
Il est écrit par Celia Maury, une française habitant en Allemagne (à Berlin), et il compare les situations françaises et allemandes face au virus.
Je trouve notamment intéressante l'analyse sur le centralisme français, en écho à certains échanges qui ont eu lieu ici.

Désolé, c'est long, mais un temps de lecture permet souvent de calmer les esprits...

Si on ne savait que le covid-19 sévit, on pourrait croire à une journée normale dans les parcs berlinois. Entre les joggeurs et cyclistes habituels, de jeunes parents promènent leurs poussettes, d’autres font des exercices ou jouent au ping-pong. On voit même les premiers bateaux gonflables voguer sur la Spree, annonçant comme chaque année l’arrivée des beaux jours. 

Au moment où j'écris cet article, la situation sanitaire est radicalement différente de part et d’autre du Rhin: 108.847 cas et 17.920 morts en France, contre 135.843 cas pour 3.890 morts en Allemagne. On observe 4,5x moins de morts en Allemagne! Si cela semble impossible,

Comment est-ce pourtant bien le cas à seulement quelques kilomètres d'intervalle?

Française habitant en Allemagne depuis près de 10 ans et travaillant dans le domaine de la santé, c’est LA question à laquelle j’ai droit tous les jours en ce moment de la part de ma famille, mes amis, mes clients. Tous m’interrogent sur le pourquoi du comment des restrictions souples à Berlin, et veulent savoir d’où proviennent ces différences de chiffres. Comme j'aide des start-ups et entreprises à s'implanter Outre Rhin (dans les deux sens), j’ai beaucoup expérimenté les différences culturelles entre les deux pays. Plutôt que de garder tout ça pour moi, j’ai décidé de vous partager mon regard franco-allemand sur la gestion de la situation actuelle. 

Achtung! Ce que vous vous apprêtez à lire n'est que mon interprétation, le fruit de mon expérience et de ma réflexion. Et le résultat de plusieurs débats passionnés sur le sujet. 


Deux pays si proches et si éloignés à la fois

La France et l'Allemagne, si proches géographiquement, fonctionnent de manière bien différente. Plusieurs spécificités nationales jouent un rôle de premier rang dans la gestion de la crise du Covid.

Des différences structurelles

Il est tout d’abord bon de rappeler les basiques: la France est un état unitaire centralisé, ce qui signifie que tous les citoyens sont soumis au même et unique pouvoir, lui même centralisé dans un même lieu: Paris. Pour cette raison, les décisions politiques françaises tombent “d’en haut”, sans discussion ni aménagement territorial ou régional. 

A l’inverse, l’Allemagne est un état fédéral composé de 16 entités autonomes, les Länder, dotés de leur propre gouvernement, et qui légifèrent dans de nombreux domaines, dont la santé. Chaque Land est donc à la fois libre et responsable des budgets alloués à ce domaine. Grâce à un principe de solidarité, les Länder les plus riches paient pour les autres, permettant alors à chacun d’avoir un budget correct pour soigner la population. Chaque région peut aujourd’hui choisir son degré de confinement en fonction de l’avancée de l’épidémie. 

C’est ainsi que les régions de l’ouest du pays le Baden-Württemberg, la Sarre et la Bavière, les plus touchées par l’épidémie, ont opté pour un confinement proche de celui de la France, ce qui n’est pas le cas dans d’autres régions. Ces régions riches et denses, concentrant près de la moitié de la population allemande, disposent d'un taux d'équipement très élevé en matière de santé. Le fédéralisme implique aussi qu’Angela Merkel ne prenne pas de décision d’Etat seule mais de concert avec les 16 présidents de région.

Il ne faut pas oublier que l’histoire récente de l’Allemagne la rend très sensible et méfiante au sujet de la concentration des pouvoirs. Tant que l’Etat d’urgence n’est pas décrété (ce que la Loi Fondamentale permet mais qu’Angela Merkel a réussi à éviter jusqu’à présent), les Länder ne sont donc pas limités dans leur prise de décisions en matière de santé.

D’autre part, le système électoral des deux pays montre un fonctionnement différent au sommet de l’Etat. En France, on est sur le modèle du “winner takes all” comme aux Etats-Unis, où la majorité absolue obtenue au deuxième tour permet au gagnant des élections présidentielles de remporter la bataille électorale, et d’asseoir ses décisions par la suite, après soumission à l’assemblée nationale et au Sénat. On a donc un processus décisionnel en “top down” dans lequel le gouvernement issu de la majorité propose, et les députés disposent. En Allemagne, on vote pour le parlement avec un scrutin proportionnel personnalisé. Chaque électeur a deux voix: avec la première il choisit un candidat de son choix dans sa circonscription qu’il aimerait voir siéger au parlement. Ces mandats directs attribuent la moitié des sièges au Bundestag. Avec sa deuxième voix, il choisit un parti, ce qui définira le nombre de sièges pour chaque parti. Pas de deuxième tour, et donc peu de chance d’avoir une majorité absolue. Le parti ayant remporté le plus de voix est donc obligé de s’allier avec au moins un autre afin d’atteindre les 50%. Ils forment donc un gouvernement de coalition, obligés de s’entendre sur la politique à mettre en place. D’autre part, le chancelier n’est pas élu au suffrage universel mais par les députés du parlement. 

On a donc en Allemagne au niveau étatique un processus décisionnel collégial et incluant, basé sur le compromis et la discussion, là où le système français est centralisé et “top-down”.

Gardez cela en tête, cela aura son importance dans la gestion de la crise.


Des manières de vivre différentes

Les deux pays ont aussi des manières de vivre très différentes qui ont un impact sur la crise sanitaire actuelle et sa gestion.

En Allemagne, la densité de population est beaucoup moins importante dans les grandes villes qu’en France. L’exemple de Berlin parle de lui-même: la ville fait 9x la superficie de Paris et est 2x moins peuplée que la capitale française, avec près de 50% de la ville en espaces verts. Cela explique donc que les gens ont plus de place pour se déplacer tout en respectant les distances de sécurité sans se mettre soi-même ou les autres en danger. 

Ensuite, l’Allemagne est un pays plus urbanisé que la France, ce qui lui permet de réduire le risque de déserts médicaux et donc de prendre plus rapidement en charge ses malades. Le fédéralisme permet d’éviter l’effet “Paris et le reste du monde”. Et alors que dans les pays latins on a plus tendance à habiter avec plusieurs générations ou à se retrouver très fréquemment autours de dîners et autres repas de famille, les allemands quittent le domicile parental généralement beaucoup plus tôt: 23,7 ans en Allemagne contre 29,5 ans en Espagne et 30,1 ans en Italie. On a donc un virus qui a moins de chance de circuler rapidement vers les aînés, sans compter que la culture germanique est beaucoup moins tactile. Pas de bise, pas de contact physique appuyé.

Enfin, n’oublions pas qu’en Allemagne, contrairement à la France, le télétravail est admis et pratiqué depuis des années. Il s’est donc mis en place tout naturellement dès le début de la crise, dans les grands groupes comme dans les PME de nombreux secteurs. 


Gestion de crise dépendante du système de santé

Au-delà des différences structurelles, l’analyse des systèmes de santé est capitale pour comprendre la gestion de la crise actuelle.

Prévention vs. Réaction

Ce qui est frappant, c’est l’opposition entre le caractère préventif du système de santé allemand, là où le système français se veut réactif.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Premièrement en ce qui concerne le nombre de cas d’infections. L’Allemagne a très rapidement eu un nombre de cas très élevé. Pourquoi? Parce ce qu’elle était prête, sur le qui-vive. Comme toujours. 

Déjà parce que le pays ne rigole pas avec la santé et est souvent considéré comme “freak” dans ce domaine par les expatriés. Un éternuement sur le lieu de travail et on est renvoyé à la maison illico presto: “tu reviendras quand tu seras guéri(e)!”. Les employés ont droit à un arrêt de travail allant, selon les entretprises, jusqu à 3 jours sans consultation médicale obligatoire ni jours de carence durant ce délais. Grâce à cet acquis social l’Allemagne s’assure des employés en pleine forme sur leur lieu de travail, pouvant alors être hautement productifs lors de leurs 40h hebdomadaires travaillées.

D’autre part, le premier cas -le fameux “patient 0”- est constaté le 27 janvier en Bavière sur un cadre en lien direct avec la Chine. Ce traçage à la source permet alors aux autorités Allemandes de lancer immédiatement la machine et de commencer les dépistages du covid-19 dès fin janvier, et ce pour toute personne allant voir son médecin dès les premiers symptômes, ayant été en contact avec un malade ou revenant d’une zone à risque. 

Car oui, le pays était préparé. “L’Allemand n’aime pas la crise”, me disait récemment un ami. OK mais enfin, qui aime la crise?! Personne, mais disons que certains se préparent à cette éventualité un petit peu mieux que d’autres. Et on a à faire ici à un pays rationnel et prévoyant, là où la France est un pays beaucoup plus flexible et dans l’adaptation, pour ne pas dire l’improvisation. J. Pateau le montre à merveille dans ses nombreuses études sur l’interculturalité dans la coopération franco-allemande, dont l’excellent “Une étrange alchimie”.

Très bien préparée en amont donc, l’Allemagne a pu déployer ses tests de dépistage de manière massive et ainsi mapper très rapidement les premiers nids d’infection. Grâce à son réseau de laboratoires bien plus dense qu’en France et appuyé par le gouvernement, l’Allemagne a aussi décidé de suivre l’exemple des pays asiatiques, et fait aujourd’hui 500.000 tests par semaine gratuitement, avec un objectif de 200.000 tests par jour pour ce mois d’avril. Les allemands ont donc pu dérouler leur plan d’urgence comme prévu dans leur scénario de crise, de manière planifiée et efficace. 

En France, on réagit à la crise. J. Pateau parle de la France comme d’un pays flexible, qui s’adapte, qui improvise. Démonstration: tout d’abord le pays n’avait pas suffisamment de tests de dépistages disponibles en stock, ni assez de masques, contrairement à ce qu’avait annoncé le gouvernement à la population. Et la collaboration entre laboratoires et institutions a mis plusieurs semaines à voir le jour. 

Ce manque de préparation en amont n’est d’ailleurs pas sans rappeler “ l'épisode Roselyne Bachelot”, alors ministre de la santé en 2009, qui avait mis 1,7 milliard de masques à disposition du personnel soignant lors de la crise de la grippe H1N1. Raillée de tous bords pour sa “sur-préparation” et accusée d’avoir jeté de l’argent public par les fenêtres, la France a aujourd’hui un gouvernement qui ne rentre en période de crise sanitaire qu’avec un stock de 100 millions de masques, comme s’il ne voulait pas se ridiculiser, au cas où la crise aurait été enrayée rapidement. Cet exemple remet au goût du jour l’expérience américaine des années 1960 au sujet du biais de jugement individuel en fonction de la réaction de l’entourage. Elle a permis de démontrer les facteurs psychologiques entrant en compte dans le lancement d’une alerte, en faisant notamment ressortir la peur du ridicule. 

Lors de son allocution du 13 avril, Emmanuel Macron a affirmé que “l’Etat, à partir du 11 mai, devra permettre à chaque français, de se procurer un masque”. 3 mois après le début de la crise, donc. Un pays qui improvise: CQFD.

Concernant le nombre de morts du covid-19, on observe une énorme différence entre les deux pays, ?même s'il serait intéressant d’enquêter en profondeur sur le système de comptabilisation. Il semble en effet propre à chaque pays, rappelant d'ailleurs les énièmes débats sur les chiffres du chômage. Quoi qu'il en soit là encore, la prévention allemande se lit en miroir de la réaction française: avant le début de la crise, l’Allemagne avait déjà 28.000 lits disponibles en soins intensifs, dont 20.000 avec respirateurs. Depuis début avril, le pays a réussi à augmenter cette capacité à 40.000 lits et 30.000 respirateurs. A côté, la France et ses 7.000 lits disponibles en début de crise dénote. 


Mais pourquoi tant de différences me demanderez-vous? La prévention allemande suffit-elle à elle-seule à expliquer la cacophonie française? Bien sur que non!

L’Allemagne et la France ne gèrent pas leur système de santé de la même manière. Alors que les deux pays se talonnent depuis plusieurs années en terme de dépenses de santé ramenées au PIB (autour de 11,3%), l’Allemagne est le premier pays européen en termes de dépenses de santé par habitant, et compte 4,3 médecins pour 1000 habitants, là où la France en a 3,4. D’autre part, plus de 90 milliards d’euros sont dépensées chaque année dans les domaines de la recherche, contre 50 milliards d'euros en France, selon David Larousserie au micro de France Culture. 

Les dernières décisions politiques semblent aller dans des sens inverses puisque là où Jens Spahn est en train de mettre en place son “action concertée pour le personnel soignant” prévoyant une augmentation de 10% du personnel en formation d’ici 2023 et un salaire horaire revu à la hausse, le gouvernement français fermait des hôpitaux encore quelques semaines avant le début de la crise.

Enfin, hormis les investissements de long terme, l’équilibre des comptes publics de l’Allemagne lui permettent d’apporter une réponse massive et adaptée à la crise, en ouvrant par exemple le premier “hôpital Corona” il y a quelques jours à Berlin, ou encore en lançant un hackathon permettant de promouvoir les initiatives luttant contre la saturation des établissements de santé. Une plateforme numérique coordonnant les places disponibles en hôpitaux a aussi été mise en place, tout comme des solutions de prise en charge à domicile de patients hospitalisés pour libérer des places pour les victimes du coronavirus, grâce à Recare notamment.

Et pendant que la France attend ses livraisons de masques de l’extérieur car le pays a choisi de délocaliser leur production, l’Allemagne a organisé une mobilisation sans précédent: alors que l’industrie pharmaceutique est soutenue financièrement dans sa recherche de vaccin, les autres industries fabriquent depuis plusieurs semaines déjà des masques, respirateurs et autre matériel de laboratoire. 

Ce sont donc deux façons de fonctionner qui s’opposent, avec d’un côté du Rhin une vision préventive et proactive, et de l’autre une vision réactive.


Deux systèmes à bout de souffle

Mais il ne s’agit pas ici de jeter la pierre à l’un ou l’autre des fonctionnements, car aucun des deux n’est parfait. J’en veux pour preuve qu’une chose capitale les rapproche: ces deux systèmes de santé sont en souffrance.

Si le système français est sous assistance respiratoire depuis plusieurs années avec des coupures budgétaires à répétition et un silence qui en dit long face aux appels au secours de son personnel soignant, l’Allemagne fait elle aussi face à de sérieux problèmes puisque son personnel est en sous-effectif chronique. Alors que la population vieillit massivement, les salaires stagnent, les heures sup s’accumulent, et le personnel flanche. Le recrutement s’avère très compliqué puisque de nombreux infirmiers et aide soignants préfèrent partir dans le privé, soit en renonçant à leur vocation, soit en faisant le choix de travailler dans des agences d’intérim spécialisées. Celles-ci leur offrent de meilleurs salaires en même temps que de meilleures conditions de travail, sans heures sup contraintes ni forcées. Entre 100.000 et 250.000 places pourraient rester vacantes dans les institutions publiques allemandes d’ici à 2030, ce qui ne risque pas d’arranger la situation des chefs d’établissements qui ont souvent du mal à boucler leurs objectifs financiers en raison du manque de personnel. Le personnel soignant est alors de plus en plus recruté à l’étranger, on estime à 7% aujourd’hui ce chiffre qui ne fait que grimper. Ce système de santé, qualifié d'un des meilleurs du monde” par Angela Merkel lors de son allocution fin mars, est alors lui aussi affaibli. 

Sans oublier qu’il est de base bien plus inégalitaire que le système français puisqu’il s’agit d’un système à deux vitesses, avec des patients publics d’un côté et des patients dits privés de l’autre, à qui on offre des soins plus rapidement et de plus grande qualité. Le prix de l’assurance de santé est elle aussi bien plus élevée qu’en France pour ses cotisants.

L’Allemagne fait la preuve de sa supériorité économique, financière et matérielle de son système de santé lors de cette crise sanitaire. Mais elle ne peut pas se vanter pour autant que celui-ci soit infaillible, loin de là.

Et si le système de soin est au coeur de la crise actuelle, il est loin d'être le seul élément à prendre en compte pour expliquer sa gestion. 


Management de la crise: 2 salles, 2 ambiances

Manager une crise, ça ne s’improvise pas. Il faut savoir diriger ses troupes, communiquer sur l’action en cours, et faire confiance à son staff. Cette crise nous montre 2 styles de management radicalement différents

Diriger 

Diriger un pays, c’est comme diriger une entreprise. Il y a différents rôles à jouer, chacun doit savoir la place qu’il a dans l’équipe, et comment il se situe par rapport aux autres.

C’est Hofstede qui a théorisé cette idée avec le concept de la distance hiérarchique qui mesure le degré d’inégalité de statut attendu et accepté par les individus. Autrement dit il s’agit de voir dans quelle mesure les gens acceptent ou trouvent bon qu il y ait une hiérarchie (chef, autorité) dans la société. Il a remarqué que dans les pays nordiques les gens préfèrent les organisations aplaties où l’employeur agit comme l'égal des autres. Dans les pays à fortes distances hiérarchiques (pays latins, asiatiques, arabes) en revanche, les gens préfèrent une hiérarchie claire, respectée par tous. C’est l’exemple du “n+1” qui permet de se représenter virtuellement dans l’organigramme. Ce concept est valable dans les entreprises mais on le retrouve dans l’ensemble de la société, et en premier lieu dans le système scolaire selon Christoph Barmeyer: on ne critique pas le prof dans les pays à forte distance hiérarchique, et la concurrence pour accéder à une meilleure place dans le système fait partie du jeu, notamment avec un système d’enseignement supérieur élitiste. 

Vous me voyez venir? Et oui, en France on accepte beaucoup plus facilement d’avoir un chef. Qui se fait respecter. Sans broncher. Et au niveau sociétal? Et bien ca donne un système politique comme décrit plus tôt, avec un exécutif qui commande seul. Le management de cette crise sanitaire est donc à l’image du management du pays et de ses entreprises: La preuve, s’il en fallait une, avec les allocutions d’Emmanuel Macron et d’Angela Merkel, à quelques jours d’intervalle:

Emmanuel Macron se pose en “chef” de la nation: Vocabulaire martial, attitude régalienne, prise de décisions seul, qu’il rythme de l’utilisation de la première personne du singulier. Le chef du camp parle, et si on ne l’écoute pas il y aura des sanctions. Comme à l’école de la république. Après Napoléon, De Gaulle, l’homme providentiel est de retour en la personne d’Emmanuel Macron. La distance hiérarchique à son apogée, comme pour faire la parfaite démonstration du concept de Hofstede.

A l’opposé, c’est une Angela Merkel maternante (ne la surnomme-t-on d’ailleurs pas “Mutti” outre Rhin?!) qu’on retrouve quelques jours plus tard. Elle parle du plus gros challenge auquel doit faire face l’Allemagne depuis la seconde guerre mondiale. Elle alerte en faisant appel à la responsabilité de chacun, en attirant l’attention sur la nécessité de faire le lien entre attitude individuelle et collective: “Si chacun se sent responsable, alors nous réussirons collectivement”. Non seulement elle n’est pas seule dans le cockpit puisqu’elle doit décider avec les 16 présidents de régions de la sécurité intérieure, mais elle a discours pédagogique et scientifique qui met en confiance. Elle ne se place pas au dessus, mais bien d’égal à égal avec ces concitoyens. “Nous y arriverons” dit-elle à la première personne du pluriel. La différence en termes de distance hiérarchique est flagrante, doublée de la différenciation entre le “cadre” français qui veut tout gérer d’en haut, et la “Sachlichkeit” allemande, qui se veut objective, neutre, dans les faits. La rigueur scientifique en somme. N’oublions pas non plus l’histoire allemande récente. Parler de “guerre” serait très délicat dans un pays où les traumatismes passés sont encore bien présents dans la population. 

Enfin, laissez-moi vous préciser que le format de l’allocution est exceptionnel en Allemagne, là où en France on prend l'habitude de voir défiler les présidents, que ce soit après des attentats, lors de la crise des gilets jaunes ou pendant la réforme des retraites. 


Communiquer

La communication est aussi un élément essentiel en management, et la crise actuelle ne déroge pas à la règle. Encore une fois, 2 styles s’affrontent.

Tout d’abord au niveau la communication gouvernementale, ca semble être un sans faute pour l’instant pour l’Allemagne. Selon le dernier baromètre politique de la ZDF, pas moins de 89% des sondés sont satisfaits de la gestion de crise par Angela Merkel. Comment a-t-elle réussi cela? En communiquant de manière transparente sur la situation, avec un discours toujours modéré et en croyant à la responsabilité de chacun. Responsabiliser ses concitoyens plutôt que les infantiliser, une stratégie qui semble être payante. 

En s’isolant elle-même après avoir été en contact avec un médecin contaminé, elle a montré l’exemple de la conduite à adopter. Il y a quelques jours, elle est revenue à la charge avec un post Instagram sponsorisé reçu par les allemands, dans lequel elle remerciait ses concitoyens pour leur engagement solidaire auprès de leurs voisins, rappelant que “maintenant c’est le Nous qui compte”:

Elle décide donc de s’adresser directement aux allemands par un canal qui leur parle. Dans la même veine, le maire de Berlin Michael Müller a fait distribuer une lettre dans les 2 millions de foyers berlinois le 9 avril dernier, dans laquelle il parle de solidarité, de responsabilité individuelle et collective. Il s’invite dans nos boîtes aux lettres pour nous remercier et nous donner les numéros d’urgence dont nous pourrions avoir besoin. C’est tout. 

Le président de la République fédérale Frank-Walter Steinmeier, lui, ne résiste pas au plaisir de réagir au vocabulaire martial d’Emmanuel Macron, en précisant le 11 avril dans une courte allocution télévisée que l’Allemagne “n’est pas en guerre”, mais parle d’une “épreuve de notre humanité”. A méditer.

En France, on est davantage dans le registre de la suspicion après “l'affaire des masques” et des informations contradictoires données par différents membres du gouvernement sur la nécessité d’en porter, leur date de livraisons etc. 

Dans les médias, on communique aussi différemment. Ceci est à rapprocher du contexte communicationnel distinct des Français et des Allemands, conceptualisé par Edward Hall. Je m’explique: Les premiers sont dans ce qu’il appelle un “haut” contexte communicationnel dans lequel le non verbal, l’interpersonnel et l’émotionnel vont l’emporter sur les mots. Les seconds, dans leur culture à “bas” contexte communicationnel, vont avoir besoin d’une information verbale, objective et rationnelle, quitte à ce que celle-ci paraisse froide. Les médias français sont alors plus sensationnalistes et jouent sur les émotions du public, là où les médias allemands sont connus pour leur sobriété et leur ton neutre, presque monotone. Sans oublier que les médias outre Rhin sont hautement financés par l’Etat (chaque foyer allemand paye 17,50€ mensuels de redevance audiovisuelle, qu’il possède une télé ou non!), ce qui les contraint aussi à la neutralité.

Alors là où les uns font des points d’étape objectifs sur les chiffres (devinez lesquels!), les autres refont l’histoire avant même qu’elle soit faite, cherchant des fautifs avant de réfléchir à des solutions. Et si les français sont aussi connus pour leur culture du débat ou le plaisir de s’écharper alors qu’à la base ils étaient d’accord (cf. l’excellente chronique de Marina Rollman sur France Inter à ce sujet), on observe quelque chose qui va encore un peu plus loin: les journalistes allemands ont tendance à souligner le fait que, dans l’ensemble, les gens se tiennent aux règles et aux gestes barrières. Leurs collègues français quant à eux sont plus friands des exceptions qui confirment la règle et filment volontiers des scènes d’incivilité ou d’amendes collectées. Ils se concentrent sur le négatif. Sur ce qui ne marche pas. Comme pour mieux faire réagir leur audience, ou peut-être pour mieux la diviser. 

De quoi en tout cas donner une vision différente du monde extérieur, n’est-ce pas? 


Faire confiance

Enfin manager une crise, c’est aussi une question de confiance. Celle qui lie gouvernés et et gouvernants.

Le confinement est le premier élément que l’on peut observer. Emmanuel Macron l’a voulu centralisé, strict et contrôlé, là où l’Allemagne l’a décidé de manière décentralisé et souple. Pour masquer un manque de moyens de protection de la population ou pour contrôler les incivilités potentielles des français, le président a décrété en plusieurs fois 8 semaines de confinement avec des sorties du domicile limitées à 1km autour de chez soi, obligatoirement muni d’une attestation officielle, sous peine d’amende financière si cela n’était pas respecté. Une certaine idée de la confiance donc. 

En Allemagne au contraire, cela s’est fait au cas par cas selon les Länder, petit à petit. On parle d’ailleurs plus de “restrictions sociales” que de confinement. Ces annonces échelonnées ont eu pour effet de ne pas affoler la population et ont donné une impression de contrôle de la situation, de mesure. Certains Länder ne sont aujourd’hui toujours pas confinés, la population est simplement cordialement invitée à rester chez elle, réduire ses déplacement au strict minimum et ne pas faire de rencontres entre amis. Mais pas d’attestations ni de coercition, encore moins d’ambiance “fin du monde”. Peut-être aussi une manière détournée de faire “circuler” le virus doucement, puisqu’on sait aujourd’hui qu’il faut atteindre 60% de la population ayant contracté le virus pour que celui-ci devienne collectivement inoffensif. Le ministre fédéral de la santé Jens Spahn affirmait d’ailleurs lui-même le 31 mars dernier que 45% des lits en soins intensifs étaient encore libres. Une autre conception de la confiance. 

Il est aussi intéressant de constater que les allemands sont très attachés à leur liberté individuelle, ce n’est d’ailleurs pas pour rien que c’est un des derniers pays où on peut encore fumer partout (selon les Länder) et rouler sans limite sur les autoroutes. Encore une fois, l’Allemagne est persuadée que si chacun est responsable au niveau individuel, la responsabilité collective émerge automatiquement. Alors si la mise à demeure des français n’a effleuré personne, des voix se lèvent en Allemagne pour faire respecter ce principe fondamental pour la population.

Et les mentalités, ont-elles leur rôle à jouer dans la confiance accordée par les gouvernements respectifs français et allemands? On serait tenté de dire que les français sont je-m’en-fous-tistes, qu’ils prônent le “laisser-faire”, qu’ils ont l’esprit de contradiction et le “besoin” d’amendes et de mesures coercitives pour se tenir aux règles… Mais qui de l’oeuf ou la poule? Le gouvernement français impose-t-il des règles aussi dures et drastiques car les français sont vraiment comme ça, ou s’agit-il simplement de la réaction à des mesures beaucoup trop dures? A contrario, les allemands sont-ils vraiment aussi disciplinés qu’on aime le croire? Ou là encore, ne s’agit-il pas du simple résultat d’un système politique équipé, qui peut s’occuper de ses malades au fur et à mesure, sans avoir besoin de les enfermer à double tour car il n’est pas capable de leur fournir le matériel de protection nécessaire? Difficile à dire tellement les éléments sont imbriqués les uns dans les autres. 

Une chose est sûre en revanche, c’est qu’Allemands et Français sont, d'après de récentes études, d’accord pour organiser un déconfinement progressif en donnant un peu de leur liberté contre un semblant de sécurité, avec les fameuses applications de tracking. Sur ce point là ils font confiance à leur gouvernement respectif. Pourtant, l’utilisation de cette technologie ne pourrait-elle pas elle-même être perçue comme un manque de confiance vis à vis de sa population? C’est l’histoire du serpent qui se mord la queue...

Quoi qu’il en soit pour gérer une crise il est nécessaire de choisir un cap pour diriger et communiquer, le tout devant se faire dans un climat de confiance si on veut que cela se passe de manière apaisée et efficace.

On trouve ici un management à l’image de celui du pays, de part et d’autre du Rhin. 


Comprendre la gestion de la crise sanitaire actuelle n’est pas une mince affaire, vous l’avez vu, d’autant plus que celle-ci évolue chaque jour. Ce papier n’a donc pas vocation à donner de réponse exhaustive, encore moins définitive à un phénomène en mutation constante. Il permet en revanche de mettre en exergue la nécessité d’appréhender un pays dans sa globalité si l’on veut pouvoir comprendre ce qu'il s’y passe. 

Et “il faudrait se voir avec l’oeil de son voisin”, disait Jules Petit-Senn. Parce que tenter de comprendre l’autre, c’est aussi se donner la possibilité de prendre un peu de recul sur soi-même. 

A bon entendeur, Tschüss! 

[Angeblanc82]

Un ami vivant à Berlin m'avait transmis ce témoignage et il est très révélateur de nos façons de vivre, très différentes.

[bubulle]

Dites, on a à peu près limité l'agressivité ici jusqu'à présent, ce serait bien de continuer.

Les attaques personnelles limite violentes :
- sont détestables et polluent la lecture du fil par tous
- décrédibilisent totalement le reste de l'argumentation (quand il y en a).

On n'est pas sur Facebook ici.

Pareil. J'ai la sulfateuse qui commence à me titiller. Lâchez ce foutu clavier et allez faire un tour.....dans vos escaliers, jardins, cours, salons, parkings de zones commerciales, etc.

Sinon, je pense que les méchants censeurs de modos vont arriver. Pour l'instant, vous n'avez eu que les bisounours de la modo qui tentent vainement de calmer les esprits, mais y'a aussi 2 ou 3 qui sont relativement expéditifs parmi nous....

[pcirat]

Pour revenir sur l'application StopCOVID, il y a ce papier de recherche qui est plutôt bien fait pour expliquer les risques de ce genre de traçage :
https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf
Les amateurs de jeux de mots apprécieront
Certains exemples sont un peu tirés par les cheveux je trouve mais ça permet de comprendre les enjeux d'une telle application

[Pierrot69]

Ça fait (très, très) longtemps que je ne suis pas intervenu sur kikourou mais je lis un peu ce fil en sous-marin car il est plein de bonnes infos.
Puisqu'on est dans les comparaisons avec l'Allemagne, comment ce fait-il que le taux de mortalité soit toujours de 2 points supérieur à celui de la France et qu'avec son système de santé, si vanté en ce moment, cet écart ne semble pas diminuer ?
11,2 décès par an pour 1000 habitants en Allemagne sur la période 2015-2020 vs 9,3 pour la France et cet écart est constant depuis les années 70.
*source https://population.un.org/wpp/DataQuery/
Faire une requête sur "Crude death rate" et sélectionner la période.

[bubulle]

Pour revenir sur l'application StopCOVID, il y a ce papier de recherche qui est plutôt bien fait pour expliquer les risques de ce genre de traçage :
https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf
Les amateurs de jeux de mots apprécieront
Certains exemples sont un peu tirés par les cheveux je trouve mais ça permet de comprendre les enjeux d'une telle application

Oui, c'est le papier que je trouve le plus complet sur le sujet. Cela explique bien où on choisit de placer le curseur si on choisit d'utiliser les applications proposées et la réponse est "quand même assez bas, franchement"....surtout quand on est soi-même utilisateur d'un smartphone au quotidien avec tous les outils utiles qu'on finit par y mettre et dont la moitié ou plus nous piste déjà d'une façon ou d'une autre.

[Benman]

Puisqu'on est dans les comparaisons avec l'Allemagne, comment ce fait-il que le taux de mortalité soit toujours de 2 points supérieur à celui de la France et qu'avec son système de santé, si vanté en ce moment, cet écart ne semble pas diminuer ?
11,2 décès par an pour 1000 habitants en Allemagne sur la période 2015-2020 vs 9,3 pour la France et cet écart est constant depuis les années 70.
*source https://population.un.org/wpp/DataQuery/
Faire une requête sur "Crude death rate" et sélectionner la période.

Le vieillissement de la population, non? Depuis des années l'Allemagne se traine avec un taux de fécondité entre 1,2 et 1,5 quand la France est entre 1,7 et 2? Ca doit jouer sur le taux de décès j'imagine.

Après, on pourrait faire une étude sur les maladies cardio-vasculaires et le rapport à la bouffe probablement plus "anglo-saxon" là-bas qu'en France ( si j'en crois ce que j'ai vu, mais c'est forcement partiel...). Mais il y a sûrement des tas d'études existantes.

[valdes]

Comprendre la gestion de la crise sanitaire actuelle n’est pas une mince affaire, vous l’avez vu, d’autant plus que celle-ci évolue chaque jour. Ce papier n’a donc pas vocation à donner de réponse exhaustive, encore moins définitive à un phénomène en mutation constante. Il permet en revanche de mettre en exergue la nécessité d’appréhender un pays dans sa globalité si l’on veut pouvoir comprendre ce qu'il s’y passe. 

Et “il faudrait se voir avec l’oeil de son voisin”, disait Jules Petit-Senn. Parce que tenter de comprendre l’autre, c’est aussi se donner la possibilité de prendre un peu de recul sur soi-même. 

A bon entendeur, Tschüss! 

Merci pour la copie @Benman. Je ne la remets pas dans son intégralité, car cela ferait trop long. Je me posais des questions du coût de la santé versus la France et l'Allemagne, versus le nombre de lits disponibles en soin intensif. Merci, car ton copié collé répond pratiquement à ma question. C'est franchement intéressant ces explications de Celia Maury.

Concernant la tenue du premier tour des municipales en France, notre gouvernement n'avait pas le choix. C'est même pas la peine de le condamner là-dessus. Il n'avait pas le choix. Pas après le Conseil de défense et des ministres qui s'est tenu le samedi 29 février et dont le thème en fût le Coronavirus et dont l'unique conclusion en fût l'usage du 49.3 sur la réforme des retraites.
Même pas un mot sur le COVID 19, alors que c'était le sujet et le thème.

Après cela, les choses étaient pliées et un report du premier tour des municipales strictement impossible. Les jeux se sont joués, alors et à cette date-là, précisémment, du 29 février au soir. Les choses se sont passées ainsi et pas autrement.

Désormais, c'est l'avenir qu'il faut regarder, car c'est notre avenir qui se joue ...

[L'Dingo]

C'est un peu cela le problème actuellement en France et ce fameux LIBERTE EGALITE FRATERNITE

Tu veux que Robespierre se retourne dans sa tombe ? ( as tu perdu la tête )

Donc, je ne sais plus quoi vous dire. Car moi, je n'hésite jamais à dire "je ne sais pas", simplement parce que je ne sais pas.

Et philosophe avec ça ! .
Platon n'aurait pas fait une meilleure apologie de cette pensée socratique .

un petit intermède pour tous :

phpBB [video]

Valdes tu es un rayon de soleil sur ce fil , mais gare au trop plein d'UV quand même

[Spir]

Dites, on a à peu près limité l'agressivité ici jusqu'à présent, ce serait bien de continuer.

Les attaques personnelles limite violentes :
- sont détestables et polluent la lecture du fil par tous
- décrédibilisent totalement le reste de l'argumentation (quand il y en a).

On n'est pas sur Facebook ici.

Pareil. J'ai la sulfateuse qui commence à me titiller. Lâchez ce foutu clavier et allez faire un tour.....dans vos escaliers, jardins, cours, salons, parkings de zones commerciales, etc.

Sinon, je pense que les méchants censeurs de modos vont arriver. Pour l'instant, vous n'avez eu que les bisounours de la modo qui tentent vainement de calmer les esprits, mais y'a aussi 2 ou 3 qui sont relativement expéditifs parmi nous....

Dimanche, jour du saigneur ?

[Galaté57]

Dites, on a à peu près limité l'agressivité ici jusqu'à présent, ce serait bien de continuer.

Les attaques personnelles limite violentes :
- sont détestables et polluent la lecture du fil par tous
- décrédibilisent totalement le reste de l'argumentation (quand il y en a).

On n'est pas sur Facebook ici.

Pareil. J'ai la sulfateuse qui commence à me titiller. Lâchez ce foutu clavier et allez faire un tour.....dans vos escaliers, jardins, cours, salons, parkings de zones commerciales, etc.

Sinon, je pense que les méchants censeurs de modos vont arriver. Pour l'instant, vous n'avez eu que les bisounours de la modo qui tentent vainement de calmer les esprits, mais y'a aussi 2 ou 3 qui sont relativement expéditifs parmi nous....

Bah, l'agressivité est un moyen d'expression, surtout quand on a aucun argument pertinent à apporter ou l'on n'accepte pas le débat mais simplement l'approbation à ses idées, certains de nos politiques nous en donne l'exemple régulièrement.
L'important est de ne pas tomber dans les menaces ou la vulgarité.

[TomTrailRunner]

...
Bah, l'agressivité est un moyen d'expression, ...
L'important est de ne pas tomber dans les menaces ou la vulgarité.

L'important est d'arriver à échanger : quand les scuds, la vuulgarité et l'agressivité n'ont pour seul résultats que de faire fuir les autres, ben l'auteur reste confiné avec lui même