quel % fréquence cardiaque max pour l'endurance?

[eric74]

Fréquence cardiaque maximum pour l'endurance =.... 140 pulsation, peut importe ton Max.

Etre en endurance c'est faire 130/140, point barre.


Voilà... 130/140 et tout ira bien en (E) !!!

Je suis entierement d'accord avec toi l'papy et j'irai même plus loin pour c'est 120 / 140 !!!! et s'il faut marcher à ces FC on marche le temps necessaire de faire descendre les puls...

[Bambi]

j'aime bien ce concept d'endurance ultra lente : je faisais bcp de sortie longue à vitesse d'escargot au début des années 90 et j'avais plus au moins les mêmes résultats dans mes courses (bon mon volume d'entrainement était vraiment énorme aussi à l'époque, ça explique la perf partiellement), le fractionné je l'ai découvert plus tard
je pense je vais rajouter une séance longue/lente (FC140) tous les 10 jours à partir de cet été

[Bambi]

Je n'y mettrais qu'un léger bémol qui est que l'essentiel du travail (en watt) est fait par les membres supérieurs.

.

en fait c'est une misconception, une très grande partie (à mon souvenir 80% mais je peux me tromper du chiffre exact) du coup d'aviron est généréé par les jambes, notamment les cuisses, le haut du corps sert surtout d'accelerateur en fin de coup de pelle

ceci dit, le wattage et le FC cardiaques ne sont pas du tout comparables en course à pied et en aviron :
en me basant sur mes test d'effort sur Concept II (aviron) et sur Tapis de Course sous controle médical à l'aide de la prise de sang pour verifier le niveau de lactate pour moi le seuil d'anaerobie en càp s'elève à 170 et en aviron à 156
la raison de cette difference est que l'aviron est un sport qui necessite bcp plus de force musculaire que la cap

juste pour ajouter un mini détail pour être plus précise: en càp mon niveau de lactate à 4mmol à 170 en aviron à 156...

[JeanThevenet]

c'est une belle preuve que le seuil lactique ne dépend pas que de la condition cardiovasculaire mais aussi de la préparation musculaire. c'est pour cela que en aviron, et même en vélo, et peut être en course à pieds avec du dénivelé ou de la vitesse, en faisant de la musculation on peut faire "glisser" l'optimum musculaire bien en face des besoins de la compétitions, alors que cette zone d'effort ne serait pas acquise par un entraînement à l'endurance qui place l'optimum musculaire sur l'endurance, en intensité (la musculation a alors le même rôle que les fractionnés, faire localement l'intensité de compétition, localement dans l'espace "musculaire", au lieu de localement dans le temps "de pratique"), et bien sur, pour les muscles utilisés seulements. d'où les lactates si on change de son sport habituel; les petits muscles qui coincent un peu partout...

[iade38]

salut


Pour rappel
" L’endurance est la capacité de maintenir longtemps un pourcentage élevé de sa Puissance Maximale Aérobie. " (FFA n°108 - 1988 - F. Péronnet et G. Thibault - Canada)
ce n'est pas la fameuse endurance fondamentale de cottereau !!!!


Le problème avec toutes ce théories néo-scientifiques, c'est qu'elles ont été élaborées avec des athlètes de haut niveau avec l'ambition qu'elles étaient reproductibles sur la majorité des sportifs amateurs.
Et comme souvent, la science sert de caution aux vendeurs de gadgets type cardio.

Un pro à 120-140 bpm il est à 12-14 km/h
Un quidam comme nous se traine à 8 km/h

A mon avis, l'entrainement doit surtout être plaisant et varié dans trop de prises de tête avec les cardios.
Entre les séances aux seuils et la vma, le reste est surtout de la récup et des footings à l'envie

Olivier

[Papy]

.../...
juste pour ajouter un mini détail pour être plus précise: en càp mon niveau de lactate à 4mmol à 170 en aviron à 156...

Mouarf les lactates...

Heu... Je m'arrète là car j'ai vu sur ton blog que tu étais presque aussi grande que moi, alors si je prends une baffe mon dentier n'y résisterait pas...

Pour être plus précis voici ce qu'écrivait le Sapide Docteur il y a quelques années

Claude Crestetto excellent expert de Metz ecrivait:

>La prise de lactates est une pratique assez courante chez les sportifs de haut niveau. Elle
>s'effectue en piquant dans le doigt, immédiatement après une série en fractionné, ou plusieurs
>fois dans la séance, (après chaque fraction) pour voir l'évolution de la lactatémie pendant
>l'effort.
>Le but de cette prise de lactate est de déterminer si l'intensité de l'effort correspond au but
>recherché (vma,cal,pal) et le degré de fatigue de l'athlète.

Ce n'est pas la méthode de référence pour mesurer le taux de lactates
produit par l'organisme, les mesures au bout du doigt ne sont bonnes
que pour apprécier la glycémie (surtout lors d'un effort n'impliquant
pas les doigts)
On peut le mesurer au lobe de l'oreille, c'est un peu mieux, pas pour
avoir le taux réel, mais pour suivre l'évolution d'un effort
progressif (pas d'un effort brutal)
La mesure fiable se fait au niveau d'une artère, mais c'est vrai que
c'est douloureux
Le "degré de fatigue" a peu à voir avec le taux de lactates dans
l'organisme, voire avec le degré de métabolisme anaerobie
Les études sur les lactates montrent une augmentation brutale lorsque
le seuil de métabolisme anaerobie est atteint. En deça et au-delà, je
ne sais pas trop à quoi sa mesure peut servir (sinon à faire plaisir à
l'athlète et à son entraineur, ce qui est déjà un but honorable)

>> Deuxième question : quelles conséquences en tireras-tu
>> - que le jour J à l'heure H à distance D d'un repas, ton organisme
>> produit des lactates, ce que l'on assimilera à l'utilisation de la
>> voie anaérobie pour un seuil d'effort et une fréquence cardiaque F ?

>L'organisme est-il capable de produire des lactates au dessus de 4mmôles/litre de sang, en absence
>d'effort?

Tout dépend de ce que tu entends par "effort"
Il parait que les coureurs de 400m ont plus de 15 mmol/L de lactate
dans le sang veineux provenant des jambes durant l'effort
En réanimation, il arrive que les malades aient plus de 10 mmol/L de
lactates. Ils ne vont effectivement pas bien. Si tu appelle "effort"
le fait de consommer plus d'énergie que n'en est apporté par l'oxygène
sanguin, alors ils font réellement un effort

Tout ça pour vous dire que ce n'est pas parce que quelqu'un a une
belle machine qui sort des valeurs "objectives" que ça a forcément un
intérêt quelconque pour l'amélioration de ses performances (même si
c'est en général très bon pour la santé du portefeuille de celui qui
possède la machine)

Le Sapide Docteur était un urgentiste réanimateur de Poissy dont vous trouverez la bibliographie ici =>
http://lib.bioinfo.pl/auth:Delerme,S

Il y a eu d'autres échanges de ce type, entre autre, avec Irina Kazakova... MAIS, il est vrai que les athlètes de haut niveau qui ont tenté de mettre leur expérience dans des axiomes ou équations, tel StSerge, Peronnet, Faure, Irina, etc... N'ont pas la rigueur scientifique qui assure la crédibilité médicale.

Malgré tout il est intéressant de s'en inspiré...

Sinon, pour les lactates, dans le triathlon j'eu des athlète qui supportait jusqu'à 16mmole/l presque sans souci, alors que mon médecin m'arrétais à 8 sans que j'ai l'impression d'avoir forcé... C'est vraiment peu fiable... A moins que tu ne le prennes à l'artère, arf...

Pour Jean, je suis tombé sur cette page là que tu connais peut être ? http://www.ffcanoe.asso.fr/renseigner/savoir/sante/biblio/principale_somm.html

As tu déjà lu le papier sur le coeur du pagayeur ? J'ai l'impression qu'il y a un schéma se retrouvant dans tes écrits ?
Si c'est déjà ton document de base, skuuuze, je l'ai zappé. Sinon cela peut être des données complémentaires à tes travaux...

Bonne semaine...

[Bambi]

et là encore la càp et le triathlon sont très différents de l'aviron - nos (aviron) testes d'effort max générent bcp plus de lactates - je ne suis jamais descendu de la machine avec moins de 17/18mmol, mon max était 19mmol sachant que certains hommes de mon club allaient régulierement au-délà de 20mmol, pour eux le 22mmol semblait banal

[JeanThevenet]

Pour rappel
" L’endurance est la capacité de maintenir longtemps un pourcentage élevé de sa Puissance Maximale Aérobie. " (FFA n°108 - 1988 - F. Péronnet et G. Thibault - Canada)

Je pense confirmer... je ressent cela sur les efforts prolongés, surtout à vélo. j'ai eu un acquis cette année qui me permet de rester longtemps, si je veux à 180 pulsations sans le payer.

un rameur s'en fout un peu d'avoir "moins d'endurance" sur ce critère car il n'a que l'équivalent d'un 3000 mètre course à pieds à faire... sauf si il doit enchainer les courses. l'endurance lui servira à récupérer.

mis à part cette histoire de musculation, la performance d'une course d'aviron ressemblerait à celle d'une course de demi fond de 3000m. sans doute les préparations doivent se ressembler.

le records de lactates observé chez un rameur était de 39... un suedois (je crois) détenteur d'un 6'07 au test2000 en poids léger il a eu un record mondial qui tient.
personnellement je n'ai jamais connu mon taux de lactate.

[JeanThevenet]

"Pour Jean, je suis tombé sur cette page là que tu connais peut être ? http://www.ffcanoe.asso.fr/renseigner/s ... _somm.html
"
je suis un peu perdu là dedans, trop de rôzbif. non je ne connaissait pas. j'ai pas trouvé de truc sur le coeur. j'ai cherché, si tu pouvais donner le lien.
pour ma part, en kayak, je suis bridé par la musculature: à fond je ne dépasse pas 130 pulses... mais mon kayak n'est pas un de course.


si j'en faisait mon sport, je devrais doubler la force des bras pour mettre l'optimum des bras au niveau de la limite maximale aérobie cardiovasculaire...

d'après un ami kayakiste de course en ligne que je connait, ce besoin de musculature concentrée sur des membres non moteur naturellement favorise des pratiques de dopage pour les faire gonfler. le kayal serait moins propre que l'aviron selon les bruit kikourent...

[JeanThevenet]

"Le problème avec toutes ce théories néo-scientifiques, c'est qu'elles ont été élaborées avec des athlètes de haut niveau avec l'ambition qu'elles étaient reproductibles sur la majorité des sportifs amateurs.
Et comme souvent, la science sert de caution aux vendeurs de gadgets type cardio. "

si on raisonne en poucentage je pense que ça peut s'adapter à bien plus de gens qu'on le pense.

j'ai connu ainsi un insuffisant cardiaque qui est passé de 30 watts en endurance à 120 130 watts, en faisant l'entraînement à 50% de sa réserve cardiaque. il a prouvé sa performance l'été 2006 en gravissant une montagne (à pieds) en gagnant 750m/h d'altitude tout en respectant sa fréquence cardiaque d'endurance. au début il a pédalé dans le vide, puis il a chargé peu à peu son home trainer jusqu'à délivrer 100 watts dans un alternateur de 2CV en comptant les pertes, tout en respectant sa fréquence cardiaque d'entraînement, ensuite, il a utilisé la "fitnesscar", un hybride électromusculaire pour réguler l'effort mais rouler quand même...
au test d'effort on l'arrêtait "à 110% " du maxi moyen des gens en bonne santé de son age (à 220 watts environ 57 ans 80Kg)
à cet époque il avait alors 90 watts à peu près à son ancienne fréquence cardiaque de repos!
il pense que cela lui a sauvé plusieurs fois la vie.
avant, avec 100 pulses au repos et 130 pulsation maxi, la moindre grippe ou infection l'aurait mi dans un état d'acidose (équivalent de faire un marathon sur le plan lactique, sans bouger, sans pouvoir se reposer), et cela lui aurait été fatal. il a ainsi survécu à quelques maladies de ce genre qui l'auraient tué si il était resté à 30 pulses de réserve cardiaque, dont la dernière est une pneunopathie apparemment due aux forts pics de pollution de cet hiver. Certes, ce n'est pas la santé, mais il a dépassé son espérance de vie grace au sport... sa réserve cardiaque lui permettant d'encaisser tous ces aléas.

la différence pour passer de 30 pulses de réserve cardiaque à 80? il a simplement respecté des palliers de puissance constante bien dans la zone, en lieu et place de simplement marcher, ou faire du tricycle couché avec les irrégularité du parcours.

[Papy]

Très intéressant tous cela, merci...

J'en déduirais, j'espère pas à tort , qu'il faut effectivement bien s'entrainer en (E) (=Endurance) la majorité de son temps, c'est déjà bon pour la santé !

Je rajouterais que si une séance de (R) (=Résistance=frac=vma) était remplacé par du vélo ou pourquoi pas de temps en temps par du rameur (voire du fitnesscar ) cela ne pourrait être que mieux, toujours pour la santé (prévention des blessures...)

Voilà... Encore merci de ces précisions...

[JeanThevenet]

je commence à suivre deux vétérans d'êge 47 ans qui dérappaient dans des mauvaises habitudes. le fameux bouzid évoqué précédemment c'est déjà calmé, et puis il ya éric, du même âge.
Bouzid a été vice champion de france en barque cette année, ce qui le change de son habituelle première place. et Éric avait gagné les masters mondiaux en vétérant (en double), vers 1998 par là... ce sont donc des anciens athlètes de presque haut niveau. Mais tous deux se sont désentraînés. il s'agit donc d'un cas de gens qui s'ajustent sur des faux repères, et qui sans cardio risquent de rater la zone d'endurance et d'ainsi, la perdre définitivement de vue. je dirais que c'est un cas d'école, car le sédentaire est lui exactement dans la même situation, même si il n'a pas connu l'habitude de courir vite et fort sans forcer, il respecte l'idée que faire du sport c'est courir et que s'entraîner efficacement c'est courir "fort": or, au stade de reprise de forme ou de début, alors qu'il marche simplement le coeur est à 130-140...( en général juste comme il faut) alors il se dit qu'il faut courir et ALORS IL RATE TOUT...

un athlète de presque haut niveau se dit ainsi la même chose... désentraîné il va même pas marcher simplement, il ne va pas supporter de se traîner à de pareille lenteur. en aviron il faut entendre les bulles sous le bateaux (plus que 12km/h), il ne va pas ramer mou... et pourtant si, au début faudrait

ils se sont acheté la même montre que moi et m'envoient leur donnés pour que je les analyse.

tout deux ne respectaient pas, effectivement, l'endurance... ils "bourraient" et cela donne une caractéristique particulière à leur profil temporel, mais aussi trié en watts fonction des pulses, de fréquence cardiaque: dérive continue vers le haut, dérive même si la puissance est constante, dérive encore même si la puissance diminue (la puissance diminue et malgré tout le ceour monte).
en tri des watts fonction pulses on a une zone d'endurance très basse en watt, et un virage d'entrée en zone lactique très long, de sorte qu'on ne sait même pas vraiment où il commence.
la zone d'effort spontannée, quand on est dans ce type d'erreur est de systématiquement se positionner dans ce virage lactique et de travailler non plus l'endurance, mais la tolérance à l'acide lactique.
j'ai aussi remarqué que en ce cas, en début d'effort le coeur était long à réagir, en fait je pense que les muscles embrayent sur le lactique "comme d'habitude le font t'il en régime normal" direct... et puis demandent l'oxygène seulement bien plus tard.

j'ai donc mis dans mes pages les deux vétérans à
http://thevenet.jean.free.fr/eric-paris.html
et
http://thevenet.jean.free.fr/bouzid-habba.html
il y a la comparaison, autant que possible avec mes propres enregistrements, qui correspondent plus à quelqu'un d'affuté. mais moi j'ai aussi mes défaut, je manque de puissance et de musculation. je pense cepandant que en mon cas il me suffit d'empiler cette qualité sur une base alors que dans le cas des deux amis que je suis, ils doivent d'abord reconstruire leur endurance.

à papy. j'ai vu quelques pages de ton site très chargé en photo, et c'est sure que tu a du user des chaussures... combien de chaussure. a tu un graphique du nombre de chaussures annuellement usées...

à plus à tous.

[Papy]

je commence à suivre deux vétérans d'êge 47 ans qui dérappaient dans des mauvaises habitudes. le fameux bouzid évoqué précédemment c'est déjà calmé, et puis il ya éric, du même âge. .../... alors que dans le cas des deux amis que je suis, ils doivent d'abord reconstruire leur endurance.
.../...

Très intéressant ce suivi d'anciens très bon athlètes qui doivent reconstruire des fondations car celles créé par le repos et la jeunesse ont été bouffée.
Intéressant les graphique itou, mais ton résumé à forte valeur ajoutée, permet de s'en passer.

Merci...

Pour mes chaussures, rassures toi, comme j'ai 2 pieds universels, malgré que l'un soit creux, je n'use que très peu le chaussant. Du coup, avec des semelles amortissantes j'utilise de longues années les paires que j'ai.
Je dois en avoir 5 en ligne plus 2 en attente...
Sur les 5 je dois en avoir de plus de 7 ans... Arf...

L'Papy_pas_raid28_cette_année...

[Josh Sandall]

Le trail c'est du long comme le marathon, 70% de FCM pour ce type de compétition, plus haut tu fatigues pour rien.

[Papy]

Le trail c'est du long comme le marathon, 70% de FCM pour ce type de compétition, plus haut tu fatigues pour rien.

Erreur, le marathon ce n'est pas du long, c'est la dernière course de vitesse ou tu joues encore avec tes sucres, ou il faut jouer avec la limite hypoglycémique des 30kms.

Les 70% de FCM dont largement dépassés.

En première prépa Embrun, avant 1995, nous avions enregistré nos battement sur le marathon préparatoire et la moyenne frisait les 90%.
Bien sur certains avaient pris le mur de plein fouet (j'en ai mal encore) mais d'autres ont fait leurs records... (2h45' pour les meilleurs)

Un trail de 40kms se gère comme une course longue mais un marathon est la dernière des courses rapides !

L'Papy_kidoi_sentrainer_plus

[Josh Sandall]

A chacun sa vérité, mais il n'y a qu'une réalité.

Même les papys peuvent encore progresser, si on veut pouvoir caser du kilométrage et quelques séances d'allure spécifique ou de puissance aérobie, il faut économiser ses cartouches, inutile d'en rajouter.

La SL sert surtout à renforcer le coeur et l'appareil locomoteur, son rôle de mémorisation de la distance visée reste à prouver.

[olivier30]

Bonjour à tous,

tout d'abord, merci à tous pour la qualité et la richesse des interventions sur ce post, c'est instructif ! (au passage, un merci a papy pour le post sur embrun, que je suis régulièrement même si pour l'instant, c'est même pas dans mes rèves les plus fous, mais bon, on sait jamais

Juste pour vous signaler que j'ai trouvé cette histoire des méthodes d'entrainements : c'est là aussi très intéressant et montre bien que les vérités évoluent .

http://web.mac.com/ricothecross/Deniv/Hist._m%C3%A9thodes_Entr.html

[JeanThevenet]

toujours en suivant mon coéquipier de barquasse je cumule des éléments permettant de cerner le "mauvais entraînement".
C'est très dur psychologiquement SURTOUT si on a été en forme un ou deux ans avant, car il faut vraiment acccepter de SE TRAÎNER à la moitié (en sensation, en réalité 20 ou 30% en dessous en puissance) de ce qu'on a envie de faire sur le coup.
alors, si on ne respecte pas, on obtient une courbe de fréquence cardiaque qui évolue toujours pareil, en fonction du temps, qui dérive, jusqu'à atteindre un nombre de pulsation très élevée même pour une faible puissance. En raison d'une trop grande participation du métabolisme anaérobie, cette courbe de reflète pas les microvariations: elle devient lisse.

on est donc là.
http://thevenet.jean.free.fr/bouzid-200 ... 80216.html

regardez bien... car pour la suite on va vérifier si le fait d'interdir les fréquence cardiaque élevée va améliorer notre homme.

[JeanThevenet]

à propos de la perte de performance de l'athlète j'ai fait un résumé ici

http://fitnesscar.free.fr/difference-bi ... raine.html

salut à tous