Chaussures légères pour trail court

par **Nultymo** » 18 Avr 2013, 14:31

Comme quoi, les goûts et les couleurs.
Finalement, je viens de reprendre une paire de Peregrine 3, en espérant qu'elles soient plus résistantes que les Peregrine 2.
Les kinvara TR, je les utilise vraiment quand c'est très roulant, sur des petites distances. Mais je me sens beaucoup plus rassuré avec les Peregrine.
D'ailleurs, dans le dernier test shoes de Endurance Mag, les Kinvara TR ont obtenu une note de 8, alors que les Peregrine ont eu une note de 14,5. CEla confirme mon sentiment.
J'aimerais essayer encore d'autres modèles, pour sortir des classiques Cascadia, Trabucco, Riot, Salomon mais je ne sais pas toujours vers quoi aller. En attendant, je vais continuer avec le duo Xodus/Peregrine.

par **Velvet** » 18 Avr 2013, 14:47

Nultymo a écrit:Comme quoi, les goûts et les couleurs.
Finalement, je viens de reprendre une paire de Peregrine 3, en espérant qu'elles soient plus résistantes que les Peregrine 2.
Les kinvara TR, je les utilise vraiment quand c'est très roulant, sur des petites distances. Mais je me sens beaucoup plus rassuré avec les Peregrine.
D'ailleurs, dans le dernier test shoes de Endurance Mag, les Kinvara TR ont obtenu une note de 8, alors que les Peregrine ont eu une note de 14,5. CEla confirme mon sentiment.
J'aimerais essayer encore d'autres modèles, pour sortir des classiques Cascadia, Trabucco, Riot, Salomon mais je ne sais pas toujours vers quoi aller. En attendant, je vais continuer avec le duo Xodus/Peregrine.

280gr vx 240gr, je recherchais avant tout une chaussure très légère. Et puis comparativement à une Cascadia c'est carrément plus stable :mrgreen:

A+
Velvet

par **Nultymo** » 18 Avr 2013, 16:29

[/quote]

280gr vx 240gr, je recherchais avant tout une chaussure très légère. Et puis comparativement à une Cascadia c'est carrément plus stable :mrgreen:

A+
Velvet[/quote]

Là, tu vas t'attirer les foudres de tous les Pro Brooks.

par **Velvet** » 18 Avr 2013, 17:25

Nultymo a écrit:

280gr vx 240gr, je recherchais avant tout une chaussure très légère. Et puis comparativement à une Cascadia c'est carrément plus stable :mrgreen:

A+
Velvet[/quote]

Là, tu vas t'attirer les foudres de tous les Pro Brooks.[/quote]

Je dois être a ma 5eme ou 6eme paires de Cascadia :wink:

sans compter les Adrénaline sur route

A+
Velvet

par **seb2val** » 05 Juin 2013, 07:31

Bonjour à tous,

Je vais partager avec vous ma petite expérience...
J'ai commencé les courses natures avec des chaussures D4 (à oublier, pb aux genoux au bout de quelques mois).
J'ai ensuite dérivé sur Saucony Xodus (modèles 2011 ou 2012), je ne connaissais pas cette marque.
Super dynamique, peu ou pas de torsion de la semelle (rigides)… Même si le confort est en retrait.
Pour le confort, je porte des semelles ortho avec lesquells je préfère gérer l'amorti.
Seul soucis de ces Saucony, une vraie cochonnerie sur sols mouilles / humides... ca glisse et pas qu'un peu !!
Les semelles était des Vibram mais modèle de type "lamelles".

Ils ont semble-t-il changé la géométrie de leurs nouveaux modèles, du mieux ?

J'ai conservé les Saucony pour mes entrainements au sec et pour la course j'ai maintenant des Asics Fuji Sensor.
Les Sensort : super confortables (c'est du Asics), très bonne accroche dans la boue et sur le mouillé.

Le seul inconvénient pour moi venant du fait qu'elles sont moins rigides que les Saucony et donc réservées à des trails "soft" (terrain peu accidenté).

Ma réflexion est maintenant la suivante. Il faudrait 2 paires de chaussures : 1 pour les trails de type montagne (demandant de la rigidité) et une paire pour les trails « softs » (bois / sous-bois, terrain peu accidenté).

Je me permets pour vous demander conseils sur le choix de chaussures de trail à tester (je dois me confectionner une short list).

Critères : foulée universelle, possibilité de chausser une semelle ortho, assez fit (j’ai le pied fin), très bonne accroche sur mouillé et confortables.

PS : J’ai entendu du bien des dernières Raid Light.

Sportivement

par **cedricmtpl** » 05 Juin 2013, 13:40

Les xodus 3.0 ont un crantage complètement revu, toujours fait par vibram, elles accrochent bien mais je n'avais rien à reprocher de special à celles dont tu parles.
Les nouvelles sont très différéntes au niveau du drop, il était relativement elevé (10/12mm) sur les 2.0 et devient très faible (4mm) sur les 3.0.

par **PierreMontagne** » 05 Juin 2013, 14:10

Pour en être à ma 3eme paires de Xodus, c'est vrai que les deux seuls reprochent que je ferais c'est le mesh de la chaussure qui est très fragile, il ce déchire un peu partout. Heureusement il y a deux couches de tissus !!
Et puis l'autre soucis c'est l'accroche pas terrible sur sol rocailleux humide.
En clair je trouve que le caoutchouc enployé pour la semelle est trop dur et pas assez"mou".
C'est sur, la semelle s'userait plus vite mais ça accrocherai mieux .

Et puis la Xodus 4.0 sort en aout, j'ai vu les photos, c'est exactement la même semelle que les 3.0. Seul le type de tissu - mesh change et à l'air plus solide.

par **seb2val** » 05 Juin 2013, 14:45

PierreMontagne a écrit:Et puis l'autre soucis c'est l'accroche pas terrible sur sol rocailleux humide.
En clair je trouve que le caoutchouc enployé pour la semelle est trop dur et pas assez"mou".
C'est sur, la semelle s'userait plus vite mais ça accrocherai mieux .

C'est exactement cela.
Entre usure "plus rapide" et sécurité, j'ai vite fait mon choix.
Je me suis fait peur à quelques reprises avec mes Xodus... A privilégier pour terrain sec et rocailleux.

Je suis très content de mes Fuji (Asics). J'ai toutefois très envi de tester d'autres produits (Evo8, Raid Light, La Sportiva).

Ces trois marques semblent être très prisées des coureurs.

par **PierreMontagne** » 05 Juin 2013, 15:01

seb2val a écrit:
PierreMontagne a écrit:Et puis l'autre soucis c'est l'accroche pas terrible sur sol rocailleux humide.
En clair je trouve que le caoutchouc enployé pour la semelle est trop dur et pas assez"mou".
C'est sur, la semelle s'userait plus vite mais ça accrocherai mieux .

C'est exactement cela.
Entre usure "plus rapide" et sécurité, j'ai vite fait mon choix.
Je me suis fait peur à quelques reprises avec mes Xodus... A privilégier pour terrain sec et rocailleux.

Je suis très content de mes Fuji (Asics). J'ai toutefois très envi de tester d'autres produits (Evo8, Raid Light, La Sportiva).

Ces trois marques semblent être très prisées des coureurs.

Chacun sa chaussure. Mais perso (par rapport à la Xodus) j'ai trouvé un manque de soutiens à la raidlight, surtout la cheville.
L'ultra raptor à l'air pas mal mais un peu dur parait il. Manque d'amorti.

Les autres, connait pas

par **dinococus** » 05 Juin 2013, 15:06

seb2val a écrit: J'ai toutefois très envi de tester d'autres produits (Evo8, Raid Light, La Sportiva).

Ces trois marques semblent être très prisées des coureurs.

Salut,

Ne pas oublié qu'un coureur sans pied en bonne état ne pourra pas courrir longtemps sur les mains. Transformer ces pieds en banc d'essai, c'est risqué le banc de touche.

par **Nultymo** » 05 Juin 2013, 22:01

Dans ma short list, j'ai les NB 1210 leadville qui m'ont l'air d'être un bon compromis poids-maintien, les Mizuno Wave Ascend qui sont très agréables à porter même si j'ai lu qu'elles étaient plutôt destinées à des trails courts. Chez Asics, je ne sais pas. A part la Trabucco, les autres ne sont pas assez polyvalentes. La Ultra Raptor de Sportiva a l'air pas mal, mais sans doute un peu lourde. Lafuma va aussi sortir la SpeedTrail V300 qui m'a l'air pas mal du tout :
http://www.trails-endurance.com/materie ... rail-v300/
Il reste Salomon mais je n'aime pas trop les chaussants.

par **seb2val** » 06 Juin 2013, 07:16

Nultymo a écrit:Dans ma short list, j'ai les NB 1210 leadville qui m'ont l'air d'être un bon compromis poids-maintien, les Mizuno Wave Ascend qui sont très agréables à porter même si j'ai lu qu'elles étaient plutôt destinées à des trails courts. Chez Asics, je ne sais pas. A part la Trabucco, les autres ne sont pas assez polyvalentes. La Ultra Raptor de Sportiva a l'air pas mal, mais sans doute un peu lourde. Lafuma va aussi sortir la SpeedTrail V300 qui m'a l'air pas mal du tout :
http://www.trails-endurance.com/materie ... rail-v300/
Il reste Salomon mais je n'aime pas trop les chaussants.

La Trabucco de chez Asics est le "moyen de gamme" de la marque coté trail.
Je les ais comparés aux Fuji Sensor qui ont un meilleur amorti à l'avant et une plus grande rigidité en torsion. Je trouve justement les Fuji plus polyvalentes.
Pour les Sportiva, pas essayés mais au vue des données techniques, elles ne semblent pas plus lourde que la moyenne...

Pour la SpeedTrail V300, c'est du Vibram...
Je me demande ce qui a fait la réputation de Vibram... Je trouve que sur sols mouillés, c'est loin d'être le top. De mon coté, les chaussures équipées de ces semelles vont être automatiquement black listées.

par **guigou** » 06 Juin 2013, 07:57

Plutôt habitué à la rocaille, je suis passé l'année dernière d'une paire de asics trail sensor, utilisée notamment sur la 6666 occitane, aux Xodus 3.0, que j'ai notamment trainé sur les Hospitaliers. Pour moi, la Xodus est vraiment le modèle passe partout, elle a un poids contenu, reste relativement dynamique, et je suis trés content des semelles qui résistent à mes petits sentiers remplis de caillous pointus, tout en m'ayant accompagné efficacement sur une éditions boueuse et mouillée des Hospitaliers.

Les sensors sont vraiment des bonnes chaussures, mais le chaussant est un peu étroit pour mon avant pied (crevasses+ ampoule sous le pied à partir de la mi course sur la 6666), et contrairement à vous (?) je trouve que ce sont de vraies patinettes sur les dalles mouillées, où elles tiennent beaucoup moins bien que des riot ou que mes Xodus.
Enfin, les sensor je les pousse max à 700-800 km, alors que je suis en train de finir une paire de Xodus qui en a env. 1300, et qui m'accompagnera en paire de secours sur le Grand Raid du Queyras.

Pour finir, comme le chaussant Saucony me convient bien, j'ai aussi une paire de pérégrine 2.0 que je réserve au trails courts et roulants... de vrais bombes, c'est trés lèger et dynamique, moins exclusif que des Adizero XT par ex, par contre il faut bien serrer les lacets (trop longs d'ailleurs) sinon elles tournent un peu autour du pied.

par **Nultymo** » 06 Juin 2013, 08:55

Oui moi aussi, j'ai eu une paire de Peregrine 2 et j'ai maintenant une paire de Peregrine 3. J'adore ces chaussures. Je les préfère au Xodus. Elles ont vraiment le compromis idéal mais reste vraiment adapté pour des trails courts. Au delà de 50km, elle risque de manquer de stabilité.

par **guigou** » 06 Juin 2013, 09:02

Effectivement...

Comme les Xodus, le drop réduit (4mm) des Peregrine conduit à une foulée plus médio pied. mais elles sont bien plus étroites sur le talon que les Xodus, ça ne pardonne pas quand on n'arrive plus à conserver une foulée dynamique et qu'on se met à rattaquer un peu du talon, ou quand il faut passer en mode "marche", ou on est moins à l'aise. Donc effectivement, pour ma part c'est 30 km max avec les Peregrine, au delà il vaut mieux revenir sur plus de tolérance quitte à perdre un peu en relance.

D'ailleurs, la partie talon trés large des xodus (des sensor aussi d'ailleurs) me convient bien car ça me sécurise les chevilles, je suis sujet aux entorses.

par **@lex_38** » 22 Juin 2013, 15:58

Je fais remonter ce post juste pour continuer mon test sur les Adidas XT4
Je me régale vraiment avec ces chaussures que j'ai utilisé jusqu'à 35km / 3h de course au max
Certes ça tape un peu sur le bitume, mais je trouve qu'elles ne sont pas si mal que ça
Légère et précise, elles me conviennent bien
Par contre je suis juste déçu de la durée de vie, après 400km, c'est carrément direction poubelle tellement le mesh et les coutures se sont déchirés en de multiples points...

par **Benman** » 23 Juin 2013, 12:00

guigou a écrit:Effectivement...

Comme les Xodus, le drop réduit (4mm) des Peregrine conduit à une foulée plus médio pied. mais elles sont bien plus étroites sur le talon que les Xodus, ça ne pardonne pas quand on n'arrive plus à conserver une foulée dynamique et qu'on se met à rattaquer un peu du talon, ou quand il faut passer en mode "marche", ou on est moins à l'aise. Donc effectivement, pour ma part c'est 30 km max avec les Peregrine, au delà il vaut mieux revenir sur plus de tolérance quitte à perdre un peu en relance.

D'ailleurs, la partie talon trés large des xodus (des sensor aussi d'ailleurs) me convient bien car ça me sécurise les chevilles, je suis sujet aux entorses.

Comme un certain nombre d'entre nous, j'ai trouvé les Peregrine 2 de super chaussures pour du court, mais avoir des trous puis des déchirures sur les côtés rendant la chaussure inutilisable au bout de 200 km... m'enfin :twisted:

par **tom96** » 02 Juil 2013, 15:59

Bonjour a tous,
Je remonte ce sujet car je suis a la recherche d'une paiee de chaussures légères et solides à la fois et qui me permettraient de passer partout (pierre, boue, neige,montagne).
Mon choix s'oriente pour l'instant vers des Inov-8 X Talon 190, qui me semblent correspondre a mes envies, des kikoureurs ont ils testé ces chaussures?
Des autres alternatives pour moi?

Merci à vous!

par **Rocking_Music** » 03 Juil 2013, 08:23

Personnellement je suis trés content de la New Balance MT1010.
Elle est légère, accroche bien, 'nerveuse', ça passe partout ...
Mes autres chaussures de trail sont des Cascadia et des MT10 ... la MT1010 est ma chaussure intermédiaire.
Je cours avec depuis environ 3 mois, je ne suis pas encore en mesure d'évaluer la longévité (so far so good) mais dans l'ensemble c'est une chaussure que je recommanderais !

Petit bonus son look 'ravageur' !!

par **vertical** » 03 Juil 2013, 08:42

tom96 a écrit:Bonjour a tous,
Je remonte ce sujet car je suis a la recherche d'une paiee de chaussures légères et solides à la fois et qui me permettraient de passer partout (pierre, boue, neige,montagne).
Mon choix s'oriente pour l'instant vers des Inov-8 X Talon 190, qui me semblent correspondre a mes envies, des kikoureurs ont ils testé ces chaussures?
Des autres alternatives pour moi?
Merci à vous!

Je recommande les new balance MT110 jusqu'à 50km : pour la montagne y a pas plus précis et performant avec une excellente accroche. Bonne longévité (600km), sèche très rapidement et prix imbattable (<50€). Attention, cependant, sur des parcours roulant ça "tape" fort. :mrgreen:

Foulé avant pieds indispensable.

par **Nultymo** » 24 Juil 2013, 11:32

Je fais remonter ce post pour savoir s'il existe une chaussure de trail légère (moins de 300g, voir moins de 280g) et qui dispose d'une bonne protection, notamment sur l'avant du pied (avec un bon renfort en caoutchouc). Ce serait une chaussure polyvalente, légère et bien renforcée pour pouvoir être utilisée sur des ultra-trails rocailleux (style échappée belle par exemple). J'ai l'impression qu'un tel modèle n'existe pas.
Une Saucony Peregrine renforcée en quelque sorte.
Des suggestions ?

par **pouto** » 24 Juil 2013, 13:56

Nultymo a écrit:Je fais remonter ce post pour savoir s'il existe une chaussure de trail légère (moins de 300g, voir moins de 280g) et qui dispose d'une bonne protection, notamment sur l'avant du pied (avec un bon renfort en caoutchouc). Ce serait une chaussure polyvalente, légère et bien renforcée pour pouvoir être utilisée sur des ultra-trails rocailleux (style échappée belle par exemple). J'ai l'impression qu'un tel modèle n'existe pas.
Une Saucony Peregrine renforcée en quelque sorte.
Des suggestions ?

Salut,

moi, j'aime bien les Salomon Sense Mantra. J'ai eu des Peregrine 2 avant, que j'aimais bien aussi, mais qui protégeais moins que les Mantra.

par **Antoine261** » 24 Juil 2013, 14:32

Nultymo a écrit:Je fais remonter ce post pour savoir s'il existe une chaussure de trail légère (moins de 300g, voir moins de 280g) et qui dispose d'une bonne protection, notamment sur l'avant du pied (avec un bon renfort en caoutchouc). Ce serait une chaussure polyvalente, légère et bien renforcée pour pouvoir être utilisée sur des ultra-trails rocailleux (style échappée belle par exemple). J'ai l'impression qu'un tel modèle n'existe pas.
Une Saucony Peregrine renforcée en quelque sorte.
Des suggestions ?

Les Sense Ultra. :wink:

par **Nultymo** » 25 Juil 2013, 16:30

Est-ce que les Sense Ultra sont bien protégées ? Mieux que NB Leadville, des Saucony xodus ?

par **mitche** » 12 Mai 2014, 15:36

Bonjour, je remonte encore une fois ce post. Pareil, je suis à la recherche d'une paire de chaussures pour trail court, légères ou pas

.
Je mesure 1,88m pour 82kg, pied universel...... n'habitant pas en montagne ( région bourgogne)...
Merci d'avance

par **Nultymo** » 12 Mai 2014, 15:48

Tout le monde va te citer les chaussures qu'il utilise en te disant qu'elles sont bien. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de mauvaises chaussures, juste des modèles te conviendront ou pas et qui conviendront à ta pratique ou non. A toi d'aller essayer pour voir.
Personnellement, par rapport à ce que tu recherches, je choisirais un modèle du type Saucony Peregrine 4. confortables, légères (mais pas trop). Elles ont un drop de 4 et c'est à toit de savoir si cela te convient.
Sinon, va acheter le dernier magazine Endurance Trail, ils ont fait un test chaussures.

par **mitche** » 12 Mai 2014, 16:24

Merci, c'est vrai que nous avons tous une morphologie et un parcours différents....
C'est bien pour ça que j'ai commencé en donnant mes mensurations, pour resserrer le choix...
Je vais aller jeter un oeil sur endurance trail...
Ceci dis j'ai déjà commencé à chercher, kapteren XT4, je crois, le dernier modèle. Salomon X scream, asic fuji trabuco (pas sur des noms, désolé) et mizuno wave ascend 8........
Comme critère , plutôt bon amorti, une bonne longévité :wink:

,et une bonne accroche

par **Calaferte** » 12 Mai 2014, 16:33

J'ai commandé les ultra trail de the north face pour trail court, si ça peut t'inspirer, j'espère qu'elles conviendront à mon attente!

par **Le Loup** » 12 Mai 2014, 19:09

Sur courtes distances (30-40k) convaincu de longue date par les xt adizéro (bon amorti + accroche) mais aussi adepte des feelcross s-lab dans une configuration boueuse, pour leur accroche et leur dynamisme, ou mantra sur sec pour le confort du chausson. Le prix est secondaire dans mon cas puisque j'achète tout à bas prix à l'étranger.

par **mitche** » 12 Mai 2014, 20:08

Merci les gars, je vais regarder tout ça ce weekend. @le loup: si tu as des adresses des sites , n'hésite pas à partager :wink:

!

par **Calaferte** » 15 Mai 2014, 20:04

Premier essai de mes ultra trail de the north face dans un bois caillouteux, honnêtement, je n'ai jamais rien mis de mieux à mes pieds, très confortables pour l'épaisseur, plein de petits crampons au lieu de gros qui me faisaient dégager la cheville à chaque caillou, très bonne adhérence et super maintien de la cheville. Bref que du ++ pour ce test, j'ai hâte de recourir avec

par **totops1** » 15 Mai 2014, 21:18

Calaferte a écrit:Premier essai de mes ultra trail de the north face dans un bois caillouteux, honnêtement, je n'ai jamais rien mis de mieux à mes pieds, très confortables pour l'épaisseur, plein de petits crampons au lieu de gros qui me faisaient dégager la cheville à chaque caillou, très bonne adhérence et super maintien de la cheville. Bref que du ++ pour ce test, j'ai hâte de recourir avec

Ayant eu des "Ultra Guide" que jadore, Je suis bien tente par ce modele mais jetais surprise de ne pas voir de pare-pierre. :shock:

Pour des chaussures de trail je trouve ca dommage

par **cedricmtpl** » 16 Mai 2014, 06:30

Quelqu'un à essayébles dernieres Saucony Pergrine (4 je crois)?
J'ai des 2 et je trouve que le pieds n'est pas assez maintenu.

par **guigue** » 16 Mai 2014, 13:23

ayant un nnevrome entre les metatarsses du pied gauche , j en ais testè des chaussures , j en ais depensè des sous , et souvent pour rien .

asics sensor , super confort , mais ont sent trop le terrain , quechua rt 360 , pas mal , mais pas assez de protection de la voute plantaire au niveau metatarsses , kalenji XT 4 , meme constat pour moi , en plus d une trop grand souplesse en torsion , tecnica diablo max , bonne protection , mais se sont affaissèe a l interieur au bout de 50 bornes , trabucco , trop fragile , cascadia , tres bonne chaussure , mais manque de maintient au niveau de la cheville .

les deux seul models qui m ont donnè entiere satisfaction pour le moment , ce sont les mizuno cabrakan , et les adidas riot .

par **Hockeyeur** » 16 Mai 2014, 13:46

Vous considérez les Riot comme des chaussures de trail légères ? (car j'ai vu qu'elle revenait plusieurs fois dans ce topic)
Ce n'est pas une question provoc' c'est une vraie question je préfère préciser

A ma connaissance elles tournent autour des 340g (si je ne me trompe pas). Je ne pensais pas qu'avec cette masse on puisse les cataloguer comme légères ...

par **cedricmtpl** » 16 Mai 2014, 14:16

C'est vrai, légères ce serait en dessous de 300g en 42 à mon avis.

par **dinococus** » 16 Mai 2014, 16:45

the_hokeyeur a écrit:Vous considérez les Riot comme des chaussures de trail légères ? (car j'ai vu qu'elle revenait plusieurs fois dans ce topic)
Ce n'est pas une question provoc' c'est une vraie question je préfère préciser

A ma connaissance elles tournent autour des 340g (si je ne me trompe pas). Je ne pensais pas qu'avec cette masse on puisse les cataloguer comme légères ...

344 g, c'est du lourd.

par **guigue** » 16 Mai 2014, 16:57

effectivement c est pas leger , moi je dirais que les peregrines 4 seraient peut etre a conseiller pour du leger .

par **vandansman** » 16 Mai 2014, 18:26

cedricmtpl a écrit:Quelqu'un à essayébles dernieres Saucony Pergrine (4 je crois)?
J'ai des 2 et je trouve que le pieds n'est pas assez maintenu.

J'ai les 4 depuis quelques semaines déjà, en remplacement des sense mantra. Je trouve leur amorti sur le medio-pied plutôt agréable et assez présent pour du long (pour moi :oops:

...=40-50km). L'accroche est vraiment pas mal. Seuls reproches, je trouve le talon trop raide et plus généralement la chaussure trop rigide. Je préfère et suis habitué à des chaussures plus souple (type sense ultra et mantra). Je les réserve donc aux sorties longues et/ou sentiers cassants. Pour les trails courts(<40km) et /ou roulants je préfère quelque chose de plus souple et plus léger (en ce moment sense ultra).

Pour info je suis léger (58-59 kg pour 1.70) et foulée medio-pied.

par **cedricmtpl** » 16 Mai 2014, 18:41

Merci, je me laisserais bien tenter mais je vais attendre un peu j'ai une paire de sense ultra à finir et une autre neuve qui attend son tour depuis bien longtemps!

J'utilise les sense ultrapour des entrainements type Kmv´ je trouve que pour courir mes peregrines 2 et mes xodus sont beaucoup plus confortables.

Qui est en ligne ?