La face cachée du calcul du dénivelé cumulé (D+)

[manu83140]

@randoaski
Non le plugin Correction Elevation retourne pour une latitude/longitude donnée une altitude issue de la base de données SRTM, à mes yeux bien trop imprécise pour corriger quoi que ce soit. Moi je parle d'un service similaire mais qui retourne l'altitude moyenne calculée d'après les données mesurées par plusieurs GPS.
Mais je pars du principe que, pour une position donnée, plus on aurait de mesures GPS à disposition (si lors d'une course tous les possesseurs de GPS partagent leurs traces GPX ça peut faire pas mal de mesures à disposition), plus l'altitude moyenne calculée serait proche de l'altitude réelle. Mais je n'ai aucune certitude à ce sujet, si ça se trouve l'incertitude sur l'altitude est telle qu'une moyenne de plusieurs mesures ne permet pas forcément de se rapprocher de l'altitude réelle, si quelqu'un connaît un spécialiste en GPS...

@flo
Nul doute que le calcul du dénivelé cumulé fourni en temps réel par une montre GPS est compliqué et peut encore être amélioré, mais moi je m'intéresse surtout à la correction du dénivelé d'une trace GPX, au moment du tracé d'un parcours ou au moment de l'analyse du parcours, pas au dénivelé en temps réel pendant le parcours. C'est pourquoi j'adorerais avoir à disposition une base de données altimétriques très précise, au moins pour les parcours très fréquentés (course de trail, cols cycliste, ...).
Franchement si on valide mon hypothèse sur l'altitude moyenne qui se rapproche de l'altitude réelle, ayant quelques connaissances d'informatique, je suis prêt à me retrousser moi-même les manches...

[serge]

C'est pourquoi j'adorerais avoir à disposition une base de données altimétriques très précise, au moins pour les parcours très fréquentés (course de trail, cols cycliste, ...).

cette base existe, ce sont les cartes IGN au 1/25ème.

[manu83140]

C'est pourquoi j'adorerais avoir à disposition une base de données altimétriques très précise, au moins pour les parcours très fréquentés (course de trail, cols cycliste, ...).

cette base existe, ce sont les cartes IGN au 1/25ème.

Pas vraiment, la base IGN BD Alti, d'une part n'est disponible pour le particulier qu'à un pas de 50 mètres avec une précision de 10m donc pas assez précis pour l'utilisation que l'on souhaite en faire (pas de 25m pour le "service public" mais ça reste insuffisant), d'autre part coûte 35 euros la dalle de 10*10 km !
Moi je propose de faire une sorte d'openstreetmap des altitudes !

[randoaski]

C'est pourquoi j'adorerais avoir à disposition une base de données altimétriques très précise, au moins pour les parcours très fréquentés (course de trail, cols cycliste, ...).

cette base existe, ce sont les cartes IGN au 1/25ème.

Pas vraiment, la base IGN BD Alti, d'une part n'est disponible pour le particulier qu'à un pas de 50 mètres avec une précision de 10m donc pas assez précis pour l'utilisation que l'on souhaite en faire (pas de 25m pour le "service public" mais ça reste insuffisant), d'autre part coûte 35 euros la dalle de 10*10 km !
Moi je propose de faire une sorte d'openstreetmap des altitudes !

Pour exemple, la base BD Alti est celle utilisée dans carto Explorer: elle donne systématiquement un dénivelé largement supérieure à la réalité... Mais je pense que ça vient de la façon dont elle a été implémentée dans le soft...

[randoaski]

@randoaski
Non le plugin Correction Elevation retourne pour une latitude/longitude donnée une altitude issue de la base de données SRTM, à mes yeux bien trop imprécise pour corriger quoi que ce soit. Moi je parle d'un service similaire mais qui retourne l'altitude moyenne calculée d'après les données mesurées par plusieurs GPS.
Mais je pars du principe que, pour une position donnée, plus on aurait de mesures GPS à disposition (si lors d'une course tous les possesseurs de GPS partagent leurs traces GPX ça peut faire pas mal de mesures à disposition), plus l'altitude moyenne calculée serait proche de l'altitude réelle. Mais je n'ai aucune certitude à ce sujet, si ça se trouve l'incertitude sur l'altitude est telle qu'une moyenne de plusieurs mesures ne permet pas forcément de se rapprocher de l'altitude réelle, si quelqu'un connaît un spécialiste en GPS...

C'était un peu une boutade: c'est ce que je croyais avant la lecture de l'article de flo: j'y ai notamment découvert ce que c'était que la base SRTM...

[serge]

Pas vraiment, la base IGN BD Alti, d'une part n'est disponible pour le particulier qu'à un pas de 50 mètres avec une précision de 10m donc pas assez précis pour l'utilisation que l'on souhaite en faire (pas de 25m pour le "service public" mais ça reste insuffisant), d'autre part coûte 35 euros la dalle de 10*10 km !
Moi je propose de faire une sorte d'openstreetmap des altitudes !

pour corriger un profil, tu n'as pas besoin d'une base de donnée super précise de toutes les altitudes de la terre.
tu commences par enlever les points aberrants, tu lisses la courbe et tu as quelque chose de réaliste pour le profil de ta sortie. pour être encore plus précis, tu peux regarder l'altitude d'un point particulier, un sommet par exemple, sur une carte IGN, corriger l'altitude de ce point et recalculer la trace lissée en tenant compte de ce point.
http://www.kikourou.net/entrainement/fi ... ?id=147625
http://www.kikourou.net/entrainement/fi ... ?id=169021
pour ces 2 courbes, cette correction de l'altitude max serait utile. mais le profil global est déjà juste grace au lissage.

[manu83140]

C'est sûr qu'avec de telles côtes bien régulières la correction est plutôt évidentes
Moi mes parcours d'entraînement c'est plutôt de ce genre : http://connect.garmin.com/activity/168459886
Donc du type "grand huit", en ne grimpant pas systématiquement jusqu'aux sommets, et avec quasiment jamais de plat... Je me vois mal corriger ça manuellement ! Quand au lissage pour des profils si compliqués je n'y crois pas du tout, il n'y a qu'à voir sur les sites qui permettent de choisir le pas du lissage à quel point ce pas influe sur le dénivelé corrigé...

[serge]

C'est sûr qu'avec de telles côtes bien régulières la correction est plutôt évidentes
Moi mes parcours d'entraînement c'est plutôt de ce genre : http://connect.garmin.com/activity/168459886

le profil est bien globalement juste.
quand on vois que cela passe d'un point :
197m, 12.21 km
à
154m, 12.24 km
donc en 30m de distance, on perds 43m d'altitude, on vois qu'enlever les points aberrants est utile.
quand on a fait le parcours, c'est encore plus facile de savoir si des petites montées existent sur le terrain ou sont dus à un délire du GPS.
donc plutôt qu'une base de donnée des altitudes, il faudrait pouvoir éditer manuellement sa courbe de profil pour enlever les points faux et ne pas trop lisser en choisissant une valeur de lissage trop élevée.

[huralp]

C'est sûr qu'avec de telles côtes bien régulières la correction est plutôt évidentes
Moi mes parcours d'entraînement c'est plutôt de ce genre : http://connect.garmin.com/activity/168459886
Donc du type "grand huit", en ne grimpant pas systématiquement jusqu'aux sommets, et avec quasiment jamais de plat... Je me vois mal corriger ça manuellement ! Quand au lissage pour des profils si compliqués je n'y crois pas du tout, il n'y a qu'à voir sur les sites qui permettent de choisir le pas du lissage à quel point ce pas influe sur le dénivelé corrigé...

Personnellement je pense que sur une sortie de ce type, que ton D+ serait plus réaliste avec le correctif d'altitude de Garmin Connect que sans.

[manu83140]

Personnellement je pense que sur une sortie de ce type, que ton D+ serait plus réaliste avec le correctif d'altitude de Garmin Connect que sans.

Si tu parles de mon parcours, non au contraire ! Ce parcours-ci je l'ai fait à la fois avec un Garmin 625 avec baromètre (étalonné au départ), et avec un Garmin 305. Résultat :
- baromètre : 1020 D+
- GPS sans correction : 1026 D+
- GPS avec correction : 837 D+
Vu mon état de fatigue à la fin de ce parcours (fait à plusieurs reprises), je suis prêt à parier que les 1000m D+ y sont ! Donc dans ce cas, mais j'ai rencontré le problème avec de nombreux autres parcours, le correction ne me paraît pas du tout efficace, au contraire ! Il s'agit là de la correction garmin, avant j'utilisais Sportracks et le plugin Correction Elevation et la correction ne me paraissait pas meilleure.

ps : désolé Flo de polluer un peu ton post !

[huralp]

Ce n'est pas parce que 2 GPS te donnent des relevés proches, voir identiques, que ceux-ci n'ont pas besoin d'être lissé. Vivant en montagne et malgré que parfois les points hauts de mes parcours se retrouvent rabotés de quelques mètres, je peux te garantir que le lissage que se soit par la fonction de correction de Garmin Connect ou le plugin Appli Correction de sporttracks te donnera une donnée plus proche de la réalité.
Quand je passe ton parcours dans sporttracks + plugin de correction je trouve 975 m de D+, quelques aberrations ont été supprimés, entre autre celle signalée par Serge. On est quand même loin de tes 830 m une fois corrigé que tu donnes.

[manu83140]

Il faut croire que ça dépend beaucoup de la topographie et du type de parcours ! C'est pour ça que j'aimerais avoir une base de données altimétriques plus précise que celles existantes...

[cloclo]

Il faut croire que ça dépend beaucoup de la topographie et du type de parcours ! C'est pour ça que j'aimerais avoir une base de données altimétriques plus précise que celles existantes...

Bon, tu fabrique ton propre satellite Radar, tu te trouve un créneau sur une fusée pour l'envoyer en orbite la plus basse possible, et à toi le SRTM 1", voire même 0.5"
Bon, sans déconner, tu peux effectivement arriver à obtenir des précisions meilleures que 10m en altitude en moyennant beaucoup de mesures en laissant le GPS à un endroit fixe pour chaque mesure. Mais bon, il faut surement passer une semaine pour couvrir un parcours de 10 km à ce compte là. Ton idée de cumuler plusieurs versions d'un même parcours se base un peu sur ce principe, mais tu cumule dans ce cas erreurs Latitude/Longitude en sus de l'erreur d'altitude (les différents versions vont pas avoir exactement les même points "géographiques").

[huralp]

Il faut croire que ça dépend beaucoup de la topographie et du type de parcours ! C'est pour ça que j'aimerais avoir une base de données altimétriques plus précise que celles existantes...

1020 m mesuré et 975 m corrigé soit 5% d'écart sur ton D+, n'oublie quand même pas que les 24 satellites GPS qui permettent cette mesure se trouve sur des orbites aux alentours de 20200 km. Personnellement je m'en contente !!! donc 5% d'écart ce n'est vraiment pas grand chose
5% c'est aussi la marge que prennent les radars sur le bord des routes et ceux-là ils ne sont pas encore en orbite !!!

[Flo2Cannes]

Une erreur ou une plutôt une imprécision dans l'article page 2, je cite
Le GPS utilise une méthode de localisation par triangulation (Fig.1) avec au moins 3 satellites (8-10 en pratique) pour une mesure précise.

Il faut 3 satellites pour déterminer la position dans un plan 2D mais 4 satellites pour déterminer l'altitude.

[Flo2Cannes]

Autant je comprends pourquoi on peut se tromper sur le calcul du D+, autant sur le kilométrage cela m'échappe.
En lisant la presse en ligne sur la Transvulcania, "the course du week end "avec tous le gratin mondial du Trail:

Tout cela pour 73 km (et non 83 km annoncés par l’organisation) et un dénivelé positif de 4 600m D+ pour 4 200 m D- ( Source).

10km c'est énorme, non? Au vu des temps de courses (vainqueur en 6h59) le 73km me semble plus crédible que le 83km de l'organisation.

Un avis?

[jpoggio]

Autant je comprends pourquoi on peut se tromper sur le calcul du D+, autant sur le kilométrage cela m'échappe.
En lisant la presse en ligne sur la Transvulcania, "the course du week end "avec tous le gratin mondial du Trail:

Tout cela pour 73 km (et non 83 km annoncés par l’organisation) et un dénivelé positif de 4 600m D+ pour 4 200 m D- ( Source).

10km c'est énorme, non? Au vu des temps de courses (vainqueur en 6h59) le 73km me semble plus crédible que le 83km de l'organisation.

Un avis?

Soit un problème de gestion de configuration du tracé (mauvais fichier GPX utilisé pour les données officielles), soit fumisterie. Ou un mélange de plusieurs facteurs qui ne se sont pas annulés.
Ca paraît gros tout te même, se planter de dix bornes. 400m D+, passe encore (c'est ce qui me manquait à l'arrivée de l'Ecotrail 80, je ne vais pas chipoter, mais dix bornes... c'est beaucoup)