Organiser un OFF : précautions, assurance, conseils

par **Mathias** » 03 Fév 2016, 15:53

@wiwi : il me semble que le sujet ici n'est pas tant l'individualisme des participants (peut être dans l'air du temps...) mais plutôt le fait qu'une assurance, en cas d'accident grave (et coûteux), cherchera à se retourner contre un responsable. Indépendamment de la volonté du blessé (ou de sa famille s'il y a décès !).

@freddo90 : dans ton cas, peut être que l'accident n'était pas assez "grave" pour qu'il y ait une recherche de responsabilité ?

C'est sûr que ça peut paraître déplacé de s'inquiéter à ce point : j'invite un pote à une sortie de 8kms autour de la maison, il se tue, l'assurance m'envoie au tribunal...
Mais c'est bien ce qu'il se passe, par exemple, en cas d'accident en montagne, non ?
(ce qui arrive malheureusement plus fréquemment quen CàP !)
Que la sortie soit "organisée" par un club ou un simple particulier, même si personne n'a explicitement été désigné comme l'organisateur, même si l'organisation (échange de mails, de docs, de matos, etc.) ne permet pas de désigner tel ou tel comme l'organisateur, il me semble qu'on considère de toute manière que la personne la plus compétente du groupe est considérée comme responsable de la sortie !

Après, c'est pas parce qu'on a été reconnu comme le responsable de la sortie, que l'assurance arrivera à prouver qu'il y a eu négligence, et donc faire condamner au versement d'indemnités, à la taule, ...

On est donc bien dans un cas d'évaluation des risques :
- je pars courir avec un pote, il y a peu de chance qu'il y ait un accident grave, et encore moins de chance que quoi que ce soit me soit reproché. Donc je ne prends pas d'assurance !
- j'organise un OFF d'une certaine ampleur => ça multiplie les risques d'accident (plus de monde, des inconnus dont on ne connait pas les compétences, les pbs de santé, etc.) et l'organisateur est tenu de mieux... organiser ! Un passage aérien sur un sentier tout bête, avec 3 potes on leur signale au bon moment pour qu'ils fassent gaffe, avec 100 coureurs dispersés et en conditions de course, il faut baliser, mettre un signaleur...

Je ne sais pas à partir de quel moment on a obligation de demander des autorisations (préfecture, etc.). Cela a été discuté à chaque organisation d'ARTPC et autres relais à travers la France, mais je ne me souviens plus précisément des conclusions.
Pour ARTPC, le parcours complet était dépose en préfecture. Travail de fou !

Pour conclure : sans aller jusqu'à déposer en préfecture le parcours de la sortie entre 4 potes du dimanche matin, la question d'une assurance de l'assoce Kikouroù pour organiser des OFFs entre adhérents, est pertinente. Comme pour les WE Kikouroù, cf. post de Caro.
C'est un service que l'assoce pourrait offrir, pour couvrir les risques des organisateurs de OFF qui le souhaitent. Avec l'inconvénient de s'exposer à des contraintes supplémentaires : contrôler la liste des participants, se voir refuser l'organisation du OFF par la mairie, la préfecture, etc...
Après, ça n'empêche pas tout un chacun de continuer à organiser les OFF qu'il veut, à ses risques et périls. Le risque est faible, quand même.
NB : lors des WE kikourou, on n'a jamais déposé de parcours en préfecture. Ouf !

à+
Mathias

par **wiwi** » 03 Fév 2016, 16:22

Mathias,

Je pense être en plein cœur du sujet initial, mais peut-être n'ai-je pas été assez explicite. Je reste persuadé qu'en premier lieu, il serait préférable que le principe de base soit que le coureur soit responsable de ce qui lui arrive, et ce quoi qu'il puisse advenir. C'est ainsi que lors de toutes mes chutes de vélo en compétition, je ne me suis jamais retourné contre l'organisation, alors qu'il y aurait de quoi discuter sur les courses d'amateurs en Île-de-France avec les bagnoles qui arrivent en sens inverse. Il y a des risques, et je suis le premier à les assumer. Ou pas. Ou plus, car trouvant le cyclisme trop dangereux, j'ai arrêté...

De plus, il est rare, enfin j'espère, que l'on ait la volonté de se blesser. Mais en course à pied, qui plus est en montagne, il y a des risques inhérents au lieu dans lequel on évolue. Soit on les accepte, soit on va faire autre chose, moins dangereux.

Avec notre système de certificat médical, le coureur ne prend pas ses responsabilités, puisqu'il la fait prendre par son médecin. Je suis désolé, mais je trouve que c'est un peu le monde à l'envers. Maintenant, je fais une visite médicale tous les ans, mais ce n'est pas dans l'optique de "valider" un bon de sortie, c'est surtout parce que j'ai envie de prendre soin de moi, l'intention n'est pas la même...

Si on faisait payer l'heure d'hélicoptère, et non à leur assurance, à tous les inconscients qui se foutent en l'air en ski hors piste par exemple (c'est de saison), je ne suis pas loin de penser que cela pourrait être très dissuasif ! Hélas, on en prend pas le chemin quand on en arrive à des situations ubuesques où l'inconscient en question va aller jusqu'à porter plainte contre la station pour ne pas avoir été averti que tel ou tel secteur était dangereux/interdit.

Mais je m'éloigne de la course à pied...

par **Mathias** » 03 Fév 2016, 16:24

Pour info, vous pouvez jeter un oeil sur les conditions d'utilisation de jogg.in
C'est un site qui semble avoir des moyens et qui est centré autour de l'organisation de "sessions", des sorties plus ou moins ... organisées, par tout un chacun... des OFF, quoi !

Une lecture attentive montre :

1) que ce document ne semble pas avoir été rédigé par un amateur... ça fait 16 pages quand on copie-colle sur word !

2) qu'ils ont tenté de traiter avec soin le problème de la responsabilité de ces "sessions"... pour s'en dégager au maximum (logique). Mais ça montre qu'ils ont pris le problème avec le plus grand sérieux. Exemple :

Jogg.in conseille aux Organisateurs de souscrire une assurance adaptée pour les Sessions qu’ils proposent ou de mettre en place une décharge de responsabilité que chaque Runner doit obligatoirement accepter et signer pour participer à une Session

3) et pour rire un peu, repérez les quelques passages qui montrent qu'ils ont peut être lancé le site dans la précipitation, par exemple :

(A MODIFIER une fois le système de décharge auto. mis en place par défaut lors de la validation d’une participation à une session via le Site, l’Application ou les Services)

à+
Mathias

par **Mathias** » 03 Fév 2016, 16:31

wiwi a écrit:Mathias,

Je pense être en plein cœur du sujet initial, mais peut-être n'ai-je pas été assez explicite. Je reste persuadé qu'en premier lieu, il serait préférable que le principe de base soit que le coureur soit responsable de ce qui lui arrive, et ce quoi qu'il puisse advenir.

Je suis 100% d'accord avec toi sur le principe.
C'est sûr que chacun, par son comportement vis-à-vis des organisateurs (de OFF comme de courses officielles), peut agir et assumer ses responsabilités.
Mais, ce n'est pas dans le cadre de l'organisation de OFFs qu'on pourra changer la société (mentalités) et les assurances, qui sont susceptibles de chercher un responsable... qu'on le veuille ou non.
Il me semble donc bien que le débat dans ce fil est autre : en prenant acte des règlementations en vigueur et de la tendance à la déresponsabilisation, comment concrètement je peux organiser un OFF et quels risques je prends...

(ce qui n'empêche pas que le débat de fond est lui aussi très intéressant...)

par **bubulle** » 03 Fév 2016, 17:33

Land Kikour a écrit:Ca fait bien longtemps que j’organise des "Off2Ouf", je vous promets que cela n'a rien à voir avec les Off ...
On est bien loin de toutes ces contingences assurances & Co, et puis quand on fait un "Off2Ouf", on prends, de toutes façons, beaucoup plus de risques avec "l'After2Ouf" mais ça c'est une autre histoire !!!

On est bien d'accord. Le "problème" sur le Off de la Colline, c'est qu'il faut bien avouer qu'on a été un peu débordés par le succès. Et que, comme nous ne sommes pas des Savoyards consanguins, nous n'avons pas envoyé paître les "inconnus" (de nous) en mode "t'es pas de mon village, t'as rien à faire dans mon off".
(ne cherchez pas, c'est du douzième degré avec La Corne, on se fait des tas de bisous en privé).

Bref, c'est parti tellement vite qu'il était difficile de maîtriser le bazar (même si, au final, trailaulongcours a quand même du se résoudre à "refuser du monde").

La publication dans le journal local, c'est sûr que ce n'était pas l'idée de l'année. Bon, là, Pat, emporté par son enthousiasme et ses motivations caritatives, s'est un peu laissé embarquer et on s'est retrouvés devant le fait accompli, surtout qu'il n'a jamais, je crois, été clair que l'article sortirait *avant* le Off.

Bref, on voit bien qu'on flirte quelque part avec les limites et donc, que ça nous plaise ou nous (et moi, ça ne me plaît vrament pas), il faut bien assurer ses arrières. D'où cette discussion.

D'ailleurs, cela pourrait tout à fait bien concerner nos camarades savoyards car le super Off qu'est la SSEXP tombe totalement dans le type d'"organisation" qui flirte ainsi avec les limites du raisonnable. Cela ne me plaît pas du tout mais cela ne devrait sans doute pas nous empêcher tous de réfléchir jusqu'où on peut aller....et si on ne peut pas faire des petites choses simples pour border nos arrières (ce qui est important en Savoie).

par **Mathias** » 03 Fév 2016, 17:58

bubulle a écrit:On est bien d'accord. Le "problème" sur le Off de la Colline, c'est qu'il faut bien avouer qu'on a été un peu débordés par le succès.

Un autre exemple de "semi-OFF", c'est le Grésivaudan Xpress, autour de Grenoble.
Organisé par un club (DSA FFCAM), avec résultats et site web, mais avec comme principes : gratuit, auto-chronométrage.

Cela n'empêche pas le club DSA :
1) de demander un certif
2) de recommander les NL à prendre une licence journée...
3) ... sinon les NL signent une décharge
4) d'avoir une resp civile

voir le règlement.

par **Marathonnerre** » 03 Fév 2016, 18:25

Mathias a écrit:C'est sûr que ça peut paraître déplacé de s'inquiéter à ce point : j'invite un pote à une sortie de 8kms autour de la maison, il se tue, l'assurance m'envoie au tribunal...
Mais c'est bien ce qu'il se passe, par exemple, en cas d'accident en montagne, non ?
(ce qui arrive malheureusement plus fréquemment quen CàP !)

Ne confondrais-tu pas avec un encadrement professionnel (guide, accompagnateur en montagne ou autre appellation) ? Auquel cas il y a une responsabilité de l'encadrant dans le choix de l'itinéraire, l'appréciation de la météo, etc.

par **Marathonnerre** » 03 Fév 2016, 18:35

Mathias a écrit:'ils ont tenté de traiter avec soin le problème de la responsabilité de ces "sessions"... pour s'en dégager au maximum (logique). Mais ça montre qu'ils ont pris le problème avec le plus grand sérieux. Exemple :
Jogg.in conseille aux Organisateurs de souscrire une assurance adaptée pour les Sessions qu’ils proposent ou de mettre en place une décharge de responsabilité que chaque Runner doit obligatoirement accepter et signer pour participer à une Session

Une décharge de responsabilité ne décharge de rien du tout.
Exemple : un guide de montagne fait signer une décharge de responsabilité à ses accompagnateurs et les emmène par une mauvaise météo effectuer une course (pas course à pied, course en montagne) bien trop difficile pour leur niveau de pratique et en plus ils sont mal équipés. Il y a des blessés ou des morts suite à ces négligences accumulées. La décharge de responsabilité est sans objet et le guide risque des poursuites, au civil et au pénal éventuellement.
Un encadrant professionnel, quelle que soit l'activité, a des obligations de fourniture de moyens (mais pas de résultats, si l'ascension du Mt Blanc du Tacul est annulée pour raisons météo ou incapacité des participants, ils ne peuvent s'en prendre à personne).

par **Mathias** » 03 Fév 2016, 19:18

Marathonnerre a écrit:Une décharge de responsabilité ne décharge de rien du tout.

Tout à fait ! Mais, ça ne mange pas de pain ;-)

Marathonnerre a écrit:Ne confondrais-tu pas avec un encadrement professionnel (guide, accompagnateur en montagne ou autre appellation) ? Auquel cas il y a une responsabilité de l'encadrant dans le choix de l'itinéraire, l'appréciation de la météo, etc.

Non, enfin je ne pense pas.

C'est vrai que cet article très complet sur C2C semble te donner raison.

J'avais en tête exactement ce qui est expliqué ici (dans le cadre de l'escalade).

Je copie le passage :

S’il l’un des participants est diplômé (Brevet d’Etat ou Brevet Fédéral ou autre qualification), il est considéré comme responsable des autres.

Si personne n’est diplômé, c’est le plus expérimenté qui est le responsable de fait.

Important : la notion de sortie " entre copains " où chacun est responsable de ses actes n’est pas reconnue par les tribunaux. En cas d’accident les tribunaux trouvent toujours un ou des responsables.

par **Kino** » 03 Fév 2016, 19:49

Question , peut être bête :

Pourquoi ne pas donner le rôle de co-organisateur à chaque personne présente dans le off ?
Ainsi la responsabilité ne peut plus être posée en tant que "participants" face à un organisateur.

C'est possible ou ça change rien ?

par **freddo90** » 03 Fév 2016, 21:07

Mathias a écrit:@freddo90 : dans ton cas, peut être que l'accident n'était pas assez "grave" pour qu'il y ait une recherche de responsabilité ?

OK c'était pas mortel... mais ça fait mal quand même !! :mrgreen:

Plus généralement, c'est la façon dont maintenant on essaie toujours de nous faire peur avec les assurances pour qu'on prenne 36 licences qui me gonfle. Autour conduire un véhicule sans assurance me paraît de l'inconscience au regard des possibles conséquences en cas d'accident avec un tiers, mais simplement courir...

par **Grom** » 03 Fév 2016, 21:46

Pour apporter un témoignage de la "gravité" de la blessure, la 1ère année que j'étais prof, on se faisait un volley dans le gymnase du collège le jeudi soir.
Un jour, sur une action foireuse, un collègue tombe sur une collègue, entrainant une fracture vraiment moche avec arrachement de ligament et aggravé par l'ostéoporose. Un accident vraiment bête entre petits sportifs mais qui a entrainé plusieurs mois d'arrêt.
Et qui compense le salaire, qui est dégressif dans la prise en charge par la sécu au cours des mois (quelqu'un pourra peut-être préciser) ? Au final, l'assurance de la collègue s'est retourné contre celle du collègue (si vous m'avait suivi); sans qu'il y ait d'autre conséquence que cette histoire d'assurance.
Donc quand chacun dit qu'il ne se retournera pas contre une orga, un pote qui organise un off ; mais sa propre assurance n'aura peut-être pas la même vision des choses quand il faut prendre en charge les frais médicaux, les salaires...

par **Marathonnerre** » 03 Fév 2016, 22:07

C'est systématique en cas d'accident causé par un tiers, et c'est bien à cela que sert la responsabilité civile.

Sinon c'est nous qu'on paye...

par **freddo90** » 03 Fév 2016, 22:10

En effet, on est dans le cas d'un accident avec un tiers. Mais l'assurance de la blessée n'a pas cherché l'organisateur de la soirée volley pour le poursuivre ?

par **Grom** » 03 Fév 2016, 22:26

freddo90 a écrit:En effet, on est dans le cas d'un accident avec un tiers. Mais l'assurance de la blessée n'a pas cherché l'organisateur de la soirée volley pour le poursuivre ?

Vrai et bêtement, je n'y avais pas pensé. Maintenant, si elle avait chuté seule, comment cela se serait passé ???

par **freddo90** » 03 Fév 2016, 22:46

Comme pour moi, Sécurité Sociale et mutuelle. J'ai la chance d'être dans une bonne boîte, avec une bonne mutuelle, qui a couvert la différence entre les indemnités sécu et mon salaire normal. Et pas besoin de chirurgie esthétique ou réparatrice ensuite, pas de handicap, dans ces cas-là je suppose que ça dépend encore de ta mutuelle, ou des assurances "risques de la vie" qui sont de plus en plus souvent proposées.

par **wiwi** » 04 Fév 2016, 09:22

Merci Mathias pour ta réponse,

Ayant suivi l'organisation via le forum du Off de la Colline d'Élancourt, il est vrai que l'on est au-delà de la personne qui met un petit message du genre : "Dimanche, je vais courir sur la Colline à 09 h 30. Si vous souhaitez vous joindre à moi..."

Et eu égard aux contraintes de plus en plus lourdes imposées aux organisateurs d'une course ou d'un rassemblement quelconque, je ne peux qu'être admiratif sur le fait d'organiser ledit événement et d'accepter de telles contraintes. Malgré tout, à un certain moment, ne devrait-on pas dire... stop ! Là c'est trop ? Vaste sujet...

En vous souhaitant une bonne journée,
wiwi

par **mic31** » 04 Fév 2016, 09:53

Mathias a écrit:
bubulle a écrit:On est bien d'accord. Le "problème" sur le Off de la Colline, c'est qu'il faut bien avouer qu'on a été un peu débordés par le succès.

Un autre exemple de "semi-OFF", c'est le Grésivaudan Xpress, autour de Grenoble.
Organisé par un club (DSA FFCAM), avec résultats et site web, mais avec comme principes : gratuit, auto-chronométrage.

Cela n'empêche pas le club DSA :
1) de demander un certif
2) de recommander les NL à prendre une licence journée...
3) ... sinon les NL signent une décharge
4) d'avoir une resp civile

voir le règlement.

Si il y a chronométrage et résultats, ce n'est plus un off mais une course avec déclaration en préfecture, et paperasse qui va avec, donc assurance obligatoire. Si ce n'est pas fait, c'est hors la loi.
Voir l'autre sujet évoqué par Yvan pour organiser une rencontre sans classement.

par **miniping** » 04 Fév 2016, 10:48

mic31 a écrit:Si il y a chronométrage et résultats, ce n'est plus un off mais une course avec déclaration en préfecture, et paperasse qui va avec, donc assurance obligatoire. Si ce n'est pas fait, c'est hors la loi.
Voir l'autre sujet évoqué par Yvan pour organiser une rencontre sans classement.

C'est de l'auto-chronométrage, et c'est le coureur qui s'ajoute volontairement à une liste de résultat. C'est donc en plein dans un flou artistique.

par **mic31** » 04 Fév 2016, 11:08

miniping a écrit:C'est de l'auto-chronométrage, et c'est le coureur qui s'ajoute volontairement à une liste de résultat. C'est donc en plein dans un flou artistique.

Le résultat final est qu'il y a un classement, c'est jouer avec le feu.
C'est d'ailleurs dans le titre du document fourni par Olivier sur l'autre sujet pour organiser une manifestation non compétitive : "Déclaration d'une manifestation sportive sans classement final des participants"

https://www.service-public.fr/associati ... its/R18492

par **taroc78** » 04 Fév 2016, 14:02

wiwi a écrit:Merci Mathias pour ta réponse,

Ayant suivi l'organisation via le forum du Off de la Colline d'Élancourt, il est vrai que l'on est au-delà de la personne qui met un petit message du genre : "Dimanche, je vais courir sur la Colline à 09 h 30. Si vous souhaitez vous joindre à moi..."
,
wiwi

Plusieur "off" organisés ainsi ont amené certaines fois beaucoup de monde .Sur n "off Paris By night" ,un message passé sur Kikourou a vu un vendredi de décembre pres de 40 coureurs se pointer (Kikourou + club ) pareil un jour à Fontainebleau avec Castor Junior ou un dimanche on s'est retrouvé autant.
C'est vrai que là aujourd hui je me pose des questions ,car déambuler dans Paris ainsi une grande partie de la nuit laisse songeur si il y avait eu un accident !!!! pareil aux 25 bosses ....

Je suis sur qu'un petit message ou gros message induiront la meme chose en terme de responsabilités si quelqu'un me cherche des poux c'est ainsi.Mais je n'arreterai pas pour autant à organiser des "off".

par **mic31** » 04 Fév 2016, 14:09

Je ne sais pas si c'est un record, mais des copains avaient organisé la reco de leur course il y a 3 ans. Un petit message sur facebook qui touche déjà du monde, message repris sans qu'ils en soient avertis par la presse locale.
Résultat, le matin de cette sortie, à l'heure prévue on voyait arriver des coureurs de partout. Moi j'étais mort de rire, eux un peu moins, plutôt débordés. Finalement nous étions 116 à nous lancer sur les sentiers.
Ca reste un souvenir dont on plaisante encore (aucun blessé, juste des coureurs très très très lents).

par **Sylvain IT** » 04 Fév 2016, 14:52

Je ne suis pas juriste ni assureur... mais il me semble que l'assoce kikourou pourrait faire cette démarche là : monter un vrai dossier de OFF, réel, mais pas réservé aux membres de l'association, se fader tout un boulot énorme de vraie fausse organisation, bref créer un précédent de OFF parfait qui après, si tant est que cela soit possible, permette à tout/e brave kikoureur/euse de simplement reparcourir ces pas là.

:idea:

Rêvons un peu, Kikourou réussit à faire reconnaître le non-cadre et trouve un assureur qui l'assure, et chaque offiste organisateur après n'a plus qu'à cotiser auprès de cet assureur son obole, et communiquer le minimum, on passe par ci et par là tel jour, à qui de droit.

Le premier pas, c'est de recevoir de la part de qui s'occupe des Course Hors Stade, une reconnaissance que l'on ne fait pas une course hors stade en l'appelant faussement OFF, mais qu'on fait un vrai OFF. Et ensuite recevoir de la part des autorités concernées, toutes les confirmations de non-nécessité d'autorisations, justement parce que patin-couffin etc. et ce jusqu'à l'assurance.

J'espère que le raisonnement est clair. :roll:

par **wiwi** » 04 Fév 2016, 16:35

Taroc78, mic31,

Cela laisse à réfléchir... Mais effectivement, cela doit laisser d'excellents souvenirs !

par **Marathonnerre** » 04 Fév 2016, 16:45

mic31 a écrit:"Déclaration d'une manifestation sportive sans classement final des participants"

https://www.service-public.fr/associati ... its/R18492

Cela ne concerne que les rassemblements de plus de 75 personnes (ou plus de 50 cyclistes ou 25 cavaliers).

par **trailaulongcours** » 09 Fév 2016, 11:42

Je viens de relire l'intégralité de ce fil et malgré les nombreuses contributions, je crains ne pas avoir trouvé de solution pragmatique à notre problème. Probablement parce que c'est à nous tous de la trouver.

Comme évoqué plus haut par Mathias, le problème est qu'en cas d'accident grave, l'assurance de la victime cherchera à se retourner contre un éventuel responsable. C'est d'ailleurs exactement ce que nous dit la responsable de la Direction des Sports que nous avons rencontrée.

Caro, peut-on voir si l'assurance contractée pour le weekend Kikouroù peut être étendue? Je suis partant pour effectuer la recherche si le bureau le souhaite.

Plutôt que de tergiverser, je préfère être pragmatique et éviter de trop compliquer les choses. Concrètement, nous devons assurer, si possible, les participants à un OFF sous peine de poursuites. Ca ne me plaît pas, mais c'est comme ça.

Si l'assureur refuse d'assurer un OFF, dans ce cas, le prochain OFF que j'organiserai sera fait sur le mode du bouche à oreille dont les modalités seront communiquées par signaux de fumée au départ du sommet de colline d'Elancourt. Ouvrez l'oeil !

par **mic31** » 09 Fév 2016, 13:46

Marathonnerre a écrit:
mic31 a écrit:"Déclaration d'une manifestation sportive sans classement final des participants"

https://www.service-public.fr/associati ... its/R18492

Cela ne concerne que les rassemblements de plus de 75 personnes (ou plus de 50 cyclistes ou 25 cavaliers).

Si c'est valable pour 75 et plus, ça doit l'être aussi pour moins de personnes. Ceci dit, il faut y joindre une preuve d'assurance.

par **Mathias** » 09 Fév 2016, 15:35

mic31 a écrit:Si c'est valable pour 75 et plus, ça doit l'être aussi pour moins de personnes. Ceci dit, il faut y joindre une preuve d'assurance.

On peut aussi en déduire qu, s'il faut une autorisation à partir de 75 personnes, alors on peut s'en passer en dessous de 75 personnes ! ;-)

Effectivement, il faut distinguer :
1) la problématique de l'assurance (obligatoire dans tous les cas de figure, AMHA),
2) la problématique des autorisations (peut être pas obligatoire ? notamment si le parcours n'emprunte pas de voie carrossable, ou mieux, s'il reste sur une propriété privée ;-)

)

par **Mathias** » 09 Fév 2016, 15:47

trailaulongcours a écrit:Je viens de relire l'intégralité de ce fil et malgré les nombreuses contributions, je crains ne pas avoir trouvé de solution pragmatique à notre problème. Probablement parce que c'est à nous tous de la trouver.

J'aime assez l'idée de la démarche "l'assoce organise un OFF assoce bien carré qui pourra ensuite servir de modèle pour d'autres OFFs".
Le problème, quand je cherche des infos sur l'organisation de manifestations sportives, c'est qu'il s'agit généralement de manifestations, avec ou sans classement mais avec une certaine ampleur.
ça m'étonnerait, pourtant, qu'il y ait un vide juridique entre "je sors m'entraîner tout seul" et "mon assoce organise une sortie avec assurance et dépôt du parcours en préfecture 1 mois à l'avance".

cf. le code du sport (un peu touffu...), ce dossier pratique organisez une manifestation sportive, ou encore Organisation d'un événement ou d'une manifestation sur la voie publique, etc.

Un cadre qui pourrait faciliter une 1ère tentative : Guide de mise en place d’une manifestation Téléthon... genre, un 24h de D+ poru le Téléthon, hmmmmmmmmmm ;-)

Il faudrait qu'on remette cette question à l'ordre du jour de l'association : on en a déjà discuté plusieurs fois, mais comme souvent on peine à trouver un porteur de projet pour lancer le truc... et comme sur ce sujet là semble intéresser du monde, ça vaut le coup qu'on s'y remette, AMHA.

par **mic31** » 09 Fév 2016, 16:34

Le souci qui peut apparaitre, puisque le but de ce post est de prendre une assurance, est de répercuter le coût sur les participants. Ce qui suppose une inscription, une participation à évaluer,etc. Le gars qui paye, et qui n'est pas de tes potes, est un potentiel râleur/consommateur exigeant.

Tout ça pour dire qu'on s'éloigne un peu du concept du off, qui à mes yeux est un parcours que j'ai imaginé et que je fais découvrir à des proches, le tout se terminant autour d'une table et de trucs à boire et à grignoter (la seule participation souhaitée étant là).

par **Mathias** » 09 Fév 2016, 16:43

mic31 a écrit:Le souci qui peut apparaitre, puisque le but de ce post est de prendre une assurance, est de répercuter le coût sur les participants. Ce qui suppose une inscription, une participation à évaluer,etc. Le gars qui paye, et qui n'est pas de tes potes, est un potentiel râleur/consommateur exigeant.

Ce n'est pas nécessairement très coûteux. C'est à étudier, mais ça pourrait faire partie de l'adhésion. Sinon effectivement, s'il faut demander une participation, une inscription pour chaque OFF, c'est autre chose.

mic31 a écrit:Tout ça pour dire qu'on s'éloigne un peu du concept du off, qui à mes yeux est un parcours que j'ai imaginé et que je fais découvrir à des proches, le tout se terminant autour d'une table et de trucs à boire et à grignoter (la seule participation souhaitée étant là).

On est d'accord.
Mais si, avec ces histoires de recherche de responsabilité et de judiciarisation de la société, on ne peut plus demain inviter des copains à des OFFs autrement que par un mail à 10 copains, c'est un peu dommage... ce serait bien si on pouvait continuer à organiser des OFFs sur Kikouroù !!!

par **philtraverses** » 09 Fév 2016, 17:50

Je mets mon ( petit) grain de sel en tant que praticien modeste du droit sans vouoir la ramener. :oops:

J’ai suivi avec intérêt vos échanges et les questions intéressantes que vous posez souvent sur un plan théorique en mêlant indifféremment responsabilités pénales, civiles, délictuelles, quasi délictuelles, du fait des choses etc .

Le problème est ici uniquement celui de la responsabilité civile contractuelle ou délictuelle, puisqu'aucune assurance ne couvre la responsabilité pénale qui incombe à chaque participant en raison de son fait personnel, qu'il soit organisateur ou pas.

N’étant saisi dans ma pratique que de situations contentieuses, lorsque le risque s’est réalisé, les choses étant alors bien plus claires que les questions posées ici, il m’est difficile de conseiller par avance quoi que ce soit, ce qui généralement déçoit l’interlocuteur qui pense qu’avocats et magistrats ont la science infuse. :lol:

Le sujet du post étant essentiellement l’obligation d’assurance de responsabilité civile à la lecture des textes applicables je ne pense pas qu’il y ait vide juridique contrairement à ce qui a été dit :

Si le off ne comporte aucun classement ni temps imposé, ni moyenne, n’est pas une compétition, ce qui est généralement le cas, il n’est pas soumis à autorisation mais à une simple déclaration en préfecture et ce uniquement s’il prévoit la circulation groupée, en un point déterminé de la voie publique ou de ses dépendances, de plus de 75 piétons, de plus de 50 cycles ou autres véhicules ou engins non motorisés et de plus de 25 chevaux ou autres animaux.
En dessous de ces chiffres point n’est besoin de déclaration. ( R 331-6 du code du sport).

Par ailleurs, si parmi les pièces accompagnant la déclaration de la manifestation en préfecture doit figurer, en application de l’article A331-2 du code du sport, une attestation de police d’assurance, je ne pense pas qu’il faut en déduire que lorsque la manifestation n’est pas soumise à obligation de déclaration point n’est besoin de s’assurer.

Je pense en effet, au contraire, qu’il est préférable pour l'organisateur, personne morale ou physique, de s’assurer dans tous les cas, même si la manifestation n’est pas soumise à autorisation ou déclaration, au cas où un accident surviendrait et où la responsabilité de l’organisateur serait recherchée, le risque qu’il y a, (un gros) hélas, à organiser une manifestation sportive même en off devant être connu et assumé.

Pour la notion d’organisateur, selon moi( on verra ce que dira la cour de cass) c’est l’organisateur apparent, c’est à dire celui qui se comporte pour un observateur même non averti, comme l’organisateur ( fixe le lui de rdv, définit le parcours, etc) donc pas forcément le plus compétent ni le plus diplômé.

Je pense qu’en la matière il faut jouer la transparence et faire en sorte que l’organisation du off soit claire que les rôles de chacun soient définis, que les responsabilités soient définies, acceptées à l’avance et non diluées, car sinon cela pourra être interprété, par un juge, comme une tentative de chercher à échapper à ses responsabilités, ce qui est généralement mal vu..

Le fait de faire payer les participants à un off afin qu'ils contribuent au coût de l'assurance, n'est pas interdit et ne fait pas du off une compétition, c'est intéressant quant aux conséquences à en tirer sur le plan des responsabilités et des différentes obligations de l'organisation.

par **trailaulongcours** » 11 Fév 2016, 11:26

Merci Philtraverses pour ton expertise professionnelle. Très utile. Donc, contracter une assurance pour un OFF n'est pas une idée saugrenue. Quitte à faire payer les participants. Je vais me renseigner.

par **Marathonnerre** » 11 Fév 2016, 16:51

mic31 a écrit:
Marathonnerre a écrit:
mic31 a écrit:"Déclaration d'une manifestation sportive sans classement final des participants"

https://www.service-public.fr/associati ... its/R18492

Cela ne concerne que les rassemblements de plus de 75 personnes (ou plus de 50 cyclistes ou 25 cavaliers).

Si c'est valable pour 75 et plus, ça doit l'être aussi pour moins de personnes. Ceci dit, il faut y joindre une preuve d'assurance.

Non, cela veut dire qu'il n'y a pas besoin de ce type de déclaration pour moins de 75 piétons (ou moins de 50 cyclistes ou moins de 25 cavaliers).

par **Marathonnerre** » 11 Fév 2016, 16:58

philtraverses a écrit:Le problème est ici uniquement celui de la responsabilité civile contractuelle ou délictuelle, puisqu'aucune assurance ne couvre la responsabilité pénale qui incombe à chaque participant en raison de son fait personnel, qu'il soit organisateur ou pas.

Heureusement qu'il n'existe pas d'assurance pour couvrir la responsabilité pénale.
J'ai tué quelqu'un mais je ne risque aucune sanction, je suis assuré sur le plan pénal !
J'ai également l'impression qu'il y a souvent confusion entre assurance en responsabilité civile et assurance individuelle accident.

par **BouBou27** » 11 Fév 2016, 20:28

Ce sujet est très intéressant.

Quelle est ma responsabilité si j'appelle un copain (je suis donc organisateur) pour une sortie un dimanche matin et qu'il se blesse, voir, blesse gravement une autre personne, engageant de grosses sommes ?
Idem en postant un message dans un forum (genre kikourou) ?

Je pense pour que cela ne soit pas vu comme qq chose d'organisé, qu'il ne faudrait pas les inscrire au calendrier !

par **wiwi** » 12 Fév 2016, 10:09

Disons que si ce copain se retourne (via son assurance) contre toi, hé bien on peut surtout en conclure que ce ne n'était pas un copain...

par **BouBou27** » 12 Fév 2016, 10:26

wiwi a écrit:Disons que si ce copain se retourne (via son assurance) contre toi, hé bien on peut surtout en conclure que ce ne n'était pas un copain...

Il n'y a peut être pas besoin que le copain "se retourne" contre moi ! Peut être juste une enquête de l'assurance pour que ce soit mon assurance qui paye !

par **mic31** » 12 Fév 2016, 10:45

BouBou27 a écrit:
Je pense pour que cela ne soit pas vu comme qq chose d'organisé, qu'il ne faudrait pas les inscrire au calendrier !

A moins de transmettre les invitations oralement, individuellement, et sans témoin, l'organisateur laisse toujours une trace.

par **wiwi** » 12 Fév 2016, 10:55

BouBou27 a écrit:
wiwi a écrit:Disons que si ce copain se retourne (via son assurance) contre toi, hé bien on peut surtout en conclure que ce ne n'était pas un copain...

Il n'y a peut être pas besoin que le copain "se retourne" contre moi ! Peut être juste une enquête de l'assurance pour que ce soit mon assurance qui paye !

C'est bien ce que je dis. Connaissant la façon dont fonctionnent les assurances, s'il m'arrive un truc foireux lors d'une sortie avec un ami, genre il glisse dans la gadoue, me tombe dessus, m’entraînant dans sa chute et me cassant la cheville, je ne vais surtout pas aller dire à l'assurance la vérité. je vais juste dire à mon assurance : "ben je suis tombé en courant tout seul..."

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