Perf moyenne sur un KM Vertical

[Jean-Phi]

Et pour la descente on a des données ? (y'a le km vertical en descente du 25/03 qui me titille.....)

pas sur qu'il y ai déjà eu de telles courses, et le profil va jouer un rôle très important, surement encore plus qu'en montée.
raquettes aux pieds, j'ai déjà descendu 367m de dénivelé en 3'30; donc si quelqu'un trouve une belle pente de 1000m, il y a moyen de passer sous les 10'.

6000m/h ?

La descente du km vertical à st Pierre je la descends en moins de 18mn de bout en bout sur neige si mes souvenirs sont bons donc oui c'est jouable
Et en ski à peine 5 mn

[Mathias]

Pour certains qui se reconnaitront, vous confondez niveau et nombre de repetitions dans la discipline. Je ne parle pas tant d'elite que de coureurs qui font le job. J'appelle faire le job, coureur qui a fait ce qu'il faut faire et qui a repete un nombre suffisant de fois un effort pour avoir une idee de ce qu'il vaut dans la discipline qui l'occupe.

Oui, je comprends bien la recherche de coureurs qui font le job, cf. la discussion avec serge sur les données filtrées ou non. Mais contrairement à serge, pour toi "faire le job" = "élite", ou quasi, avec les propos méprisants qui vont avec :

Les coureurs de fond de peloton ou les coureurs qui n'ont fait que deux ou trois 1500 m a bloc dans leur jeunesse (mezigue), ils vont mettre le souk dans la stat. Ils ne savent pas s'entrainer ou ils s'entrainent eux-memes ce qui est souvent synonyme pour les premiers, et ils ont des resultats erratiques pour les seconds, notamment parce que le 1500m etait une epreuve exotique du decathlon. On ne peut donc en tirer que des scores erratiques, faux, sans interet, a chier, a bannir, a oublier. Poubelle.

Je prefere m'interesser a l'elite, celle qui creuse le sujet, qui pratique bcp, avec methode, avec entraineur patente, avec resultats nombreux et dont on peut eliminer les scories.

Simplement c'est une stat melting-pot qui prend en compte tout le monde et sans categorier.

Toi non plus tu n'as pas la foi dans les stats !
Je persiste : pour moi, le coureur du milieu de peloton n'a pas, sauf exception, les mêmes caractéristiques que l'élite, donc si on veut que les stats servent à qqun d'autre qu'au champion du monde, il faut intégrer le milieu de peloton dans les stats. Même si ça complique les choses !

Ceux-la font cinquante marathons dans leur vie, les terminent tous, mais ne vont jamais chercher leur limite ou quand ils le font, ils le font n'importe comment, en forumisant leur preparation. Au secours! Ca ne marche pas comme ca l'athle, qu'on se le dise. Et si l'on doit retenir quelque chose de ce galimatias parfois tristoune : fuyez les concerts de pipeau des forums, inscrivez-vous dans un club ou prenez un coach qui connait la musique. L'emulation vous fera progresser et vous apprendrez a vous entrainer sans bidouiller.

Tout le monde n'a pas le temps/l'envie/les moyens de s'entrainer avec un coach et tout ce qui va avec. Perso, je préfère ne pas écarter ces "losers" qui s'entrainent mal (j'en fait partie !).
Et même si tout le peloton embauchait un coach, je reste persuadé que le comportement des perfs varierait encore bcp.

Tout coureur ayant un nombre important de courses sur trois ou quatre distances du double ou du quadruple d'une distance de base, ira chercher cette regle des 5%. Mais c'est peut-etre 5.3 ou 5.4 en moyenne avec un straddle 4.5 - 6.5, il faudrait preciser pour certains pinailleurs de compet.

ah, rodio qui met un peu d'eau dans son vin !
Là, si tu arrives à fixer des règles objectives pour déterminer ce qu'est une perf "fiable", ou "optimisée", ça recommence à m'intéresser, car ça permet d'automatiser le truc et de le tester. cf. là aussi notre discussion avec serge.
Donc, la règle c'est : on filtre les coureurs qui ont 3 chronos sur 10 et 3 sur semi ?

La verite si je mens c'est que je me suis - bien - amuse a voir les commentaires de certains autour du "dogme des 5%". Autant qu'a une epoque je me suis amuse a lire les demonteurs de rodiometre qui en arrivaient a s'attaquer au produit en croix ou a la regle de trois. Bidonnant.

Arf ! vla aut'chose ! rodio se prend pour euclide maintenant !
Attention, critiquer la pifométrie du rodiomachin, c'est critiquer l'arithmétique de base !

Tiens je vous mets mes scores

Oui, bon, serge en a déjà sorti une tripotée, j'ai d'ailleurs aussi donné les miens, mais on est tous d'accord là dessus.

[cloclo]

Nonobstant le temps de course des lors qu'il franchit deux heures a des consequences indeniables sur le rendement et la population statistique concernee sort - souvent - de "ma" stat, parce qu'elle la fausse trop.

Tout coureur ayant un nombre important de courses sur trois ou quatre distances du double ou du quadruple d'une distance de base, ira chercher cette regle des 5%. Mais c'est peut-etre 5.3 ou 5.4 en moyenne avec un straddle 4.5 - 6.5, il faudrait preciser pour certains pinailleurs de compet.

Bon, maintenant que tu cites quelques chiffres, on peut pinailler pour voir quelle proportion de coureurs de la population statistique globale tu sors de "ta stat".

Je prends donc 6.5% comme limite haute de "ta stat", donc à doubler pour passer du 10km au marathon, soit 13%, ou 1.13 pour le rapport des vitesses. Je rajoute donc un trait à 1.13 sur ma courbe, et je peint tout ce qui est en-dessous:

10-mara-biaise.JPG (39.22 Kio) Consulté 1672 fois

En comparant la zone peinte à celle non peinte, on peut déduire qu'avec un seuil à 6.5% en doublant la distance (donc 13% du 10km au marathon, mais peut-être que demain, tu vas encore changer d'idée sur la valeur de ce seuil), tu élimines environ 55% des coureurs du TOP (qui font moins de 38' au 10 km), et près des 3/4 du MOP/BOP (ceux qui font plus de 38' au 10km).

C'est évident qu'en fixant un seuil arbitraire volontairement bas et proche de ce qu'on déduit des records du monde, les résultats sont plus en accord avec un rapport des vitesses proche de celles des RM, c'est mathématique. Mais désolé, on ne peut appeler ça autrement qu'une statistique biaisée.

Et juste pour finir, je suis d'accord avec ton postulat que toute performance se rapporte à celle de l'élite, le mien, c'est juste que ça suit une loi qui dépend de la différence des vitesses, au lieu du rapport des vitesses, ou règle de trois.

Et désolé pour le HS à répétition pour les afficionados du KV

[cloclo]

tout dépend de ce que tu veux savoir :
pour telle perf sur 10 km, quelle est la moyenne des perf réalisées sur marathon ?
ou, pour telle perf optimisée sur 10 km, quelle est la moyenne des perfs optimisées sur marathon ?

Bon, à défaut de disposer d'un jeu de données "optimisées", je me le suis fabriqué sur des bases statistiques suivant une loi normale (ou gaussienne), juste à fin de démontrer comment le fait de se baser sur les meilleurs résultats biaise le résultat.

1/Je génère 10 résultats sur 10km pour 100 gus valant tous en moyenne 40' au 10km, avec un spread de vitesse en écart type de 0.2 km/h. Ce spread correspond donc à un spread de 1.3% en valeur relative, mais attention, en écart type. Pour ceusses qui ne maitrisent pas les stats, ça veut dire que 99% des résultats seront compris dans un intervalle +/- 4%. Je ne sort pas ce chiffre du chapeau, ça sort de mon étude globale.
2/Pour les mêmes 100 gus, je génère 10 résultats sur marathon avec ma loi Vmarathon-V10km=2.15km/h, avec un spread en écart type de 0.65 km/h. Le marathon est 4 fois plus long que le 10km, donc le spread relatif augmente à peu près d'un facteur 4.

3/Si je prends tous les résultats, je retrouve bien en moyenne que V10-Vmara=2.15km/h. Et V10/Vmara=1.165
4/Si je sélectionne le meilleur de 3 résultats pour chaque coureur, je trouve V10-Vmara=1.80km/h. Et V10/Vmara=1.135
5/Si je sélectionne le meilleur de 10 résultats pour chaque coureur, je trouve V10-Vmara=1.50km/h. Et V10/Vmara=1.105
6/Je ne suis pas allé plus loin, de peur que V10/Vmara devienne inférieur à 1, c'est à dire qu'on arrive à courir le marathon plus vite que le 10 km

Enfin tout ça pour dire que à choisir des perfs optimisées, on finit par obtenir un rapport qui se rapproche de (ou même descend sous) 1.1, mais ça découle simplement de propriétés mathématiques des lois normales (ou gaussiennes), due au fait que le spread en temps est 4 fois plus important sur marathon que sur 10 km. Si le spread relatif était identique sur 10km et marathon, on n'aurait plus de différence entre stat globale et stat optimisée. Eh bah oui

Bon, après, on peut toujours affirmer que le spread 4 fois plus important sur marathon est du au fait que les 3/4 des gus n'ont pas fait le job. Mais dans ce cas, ça veut vraiment dire qu'on n'accorde aucune importance à ce que les chiffres peuvent vraiment dire

[serge]

si tu prends des données non filtrées, tu as le cas d'un débutant qui commence par un 10 km, qui s'entraine 3 mois de plus, et fait un semi plus vite que son 10 km. distance doublée -> gain en vitesse, je comprends que cela puisse fausser un système.

[Mathias]

si tu prends des données non filtrées, tu as le cas d'un débutant qui commence par un 10 km, qui s'entraine 3 mois de plus, et fait un semi plus vite que son 10 km. distance doublée -> gain en vitesse, je comprends que cela puisse fausser un système.

serge, des contre-exemples on peut aussi t'en sortir à la pelle..
sans aller piocher des vrais temps dans la base FFA, j'en vois au moins un concernant l'élite, qui va fausser également le système malgré tout le soin porté au filtrage des données : l'écart de perf entre une course "objectif" courue à bloc et une course d'entrainement. Je pense que ça arrive au moins aussi souvent à l'élite qu'une mauvaise course du coureur moyen.
Comment éliminer ça dans une usine à gaz de filtrage des données ?

Et, je suis tout à fait d'accord avec ça :

Bon, après, on peut toujours affirmer que le spread 4 fois plus important sur marathon est du au fait que les 3/4 des gus n'ont pas fait le job. Mais dans ce cas, ça veut vraiment dire qu'on n'accorde aucune importance à ce que les chiffres peuvent vraiment dire

[Mathias]

Merci cloclo pour toutes ces analyses, c'est très intéressant. J'y réfléchis.

Et désolé pour le HS à répétition pour les afficionados du KV

Ce serait peut être préférable de splitter le fil, non ? On a déjà bien pourri la discussion...

[cloclo]

Ce serait peut être préférable de splitter le fil, non ? On a déjà bien pourri la discussion...

Pani pwoblem, vas y

[serge]

si tu prends des données non filtrées, tu as le cas d'un débutant qui commence par un 10 km, qui s'entraine 3 mois de plus, et fait un semi plus vite que son 10 km. distance doublée -> gain en vitesse, je comprends que cela puisse fausser un système.

serge, des contre-exemples on peut aussi t'en sortir à la pelle..

ce n'est pas un contre exemple, c'est l'explication qu'en prenant de moins en moins de coureur à l'extreme gauche du graphique, l'on arrive à une vitesse semi > à la vitesse 10 km

sans aller piocher des vrais temps dans la base FFA, j'en vois au moins un concernant l'élite, qui va fausser également le système malgré tout le soin porté au filtrage des données : l'écart de perf entre une course "objectif" courue à bloc et une course d'entrainement. Je pense que ça arrive au moins aussi souvent à l'élite qu'une mauvaise course du coureur moyen.
Comment éliminer ça dans une usine à gaz de filtrage des données ?

de la même façon que pour le coureur moyen pour lequel on ne prend en compte que les records optimisés.

http://www.athle.fr/asp.net/main.html/h ... tmlid=2149
demande de chacune des pages, parse pour récuperer l'id ffa du coureur,
demande de la page http://bases.athle.com/asp.net/athletes ... &saison=-1
sauvegarde des données en local, uniquement pour les 10, semi et marathon

tu as les données, reste plus qu'à filtrer plus au moins les données.
qu'est-ce que cela donne sans filtre
en ne prenant en compte que les distances avec 3, 5, 10 ... temps pour une même distance
en ne prenant en compte que ceux qui ont au moins 5 temps pour une même distance avec un 2ème, 3ème temps en dépassant pas de plus de x% le meilleur temps de la distance
en se limitant à 3 années consécutives, sans limite d'année ...

[serge]

Ce serait peut être préférable de splitter le fil, non ? On a déjà bien pourri la discussion...

non, c'est lié.
la discussion sur le KV serait finie depuis longtemps sans cela et pour pouvoir répondre à la question sur le kv, il faut répondre à la suite de la discussion.

[Mathias]

de la même façon que pour le coureur moyen pour lequel on ne prend en compte que les records optimisés.

http://www.athle.fr/asp.net/main.html/h ... tmlid=2149
demande de chacune des pages, parse pour récuperer l'id ffa du coureur,
demande de la page http://bases.athle.com/asp.net/athletes ... &saison=-1
sauvegarde des données en local, uniquement pour les 10, semi et marathon

tu as les données, reste plus qu'à filtrer plus au moins les données.
qu'est-ce que cela donne sans filtre
en ne prenant en compte que les distances avec 3, 5, 10 ... temps pour une même distance
en ne prenant en compte que ceux qui ont au moins 5 temps pour une même distance avec un 2ème, 3ème temps en dépassant pas de plus de x% le meilleur temps de la distance
en se limitant à 3 années consécutives, sans limite d'année ...

Oui ok j'ai bien compris cette méthode (après reste à discuter des filtrages, alors là bon courage), mais je me dis que si on filtre les courses "standardisées" (i.e. 10, semi et marathon sans D+), si on fixe des règles de filtrage des données sur les perfs et sur les coureurs, on va se retrouver avec des données "régulières" qui ne seront représentatives... que des multiples règles qu'on a fixées pour les filtrer !
Genre, pour caricaturer, la règle "je ne conserve de résultats que de coureurs dont la vitesse sur marathon est 5% inférieure à la vitesse sur semi"
Je caricature, mais je pense que c'est un réel pb.
Je pense que c'est bcp plus compliqué que ça (d'où la nécessité de trouver des méthodes stats qui se dépatouillerait de la masse de données).

Autre problème : à force de standardiser pour ne conserver que des données "fiables", comment est-ce qu'on fait pour traiter des KMV, des 12,87km avec D+, ... ??

Ceci dit, ça m'intéresse de tester le truc, parce que contrairement à d'autres propositions pifométriques, là on peut imaginer faire qque chose de carré (et automatisable/reproductible).

Question : pourquoi aller chercher les stats de la FFA, tu penses qu'il n'y a pas assez de données sur kikouroù ? L'id des coureurs peut être ?

[serge]

Autre problème : à force de standardiser pour ne conserver que des données "fiables", comment est-ce qu'on fait pour traiter des KMV, des 12,87km avec D+, ... ??

déjà, si l'on peut répondre à la question de savoir si un coureur de fin de peloton qui a optimisé ses temps, peut avoir une même perte de vitesse que pour les records du monde, ce serait bien.

Question : pourquoi aller chercher les stats de la FFA, tu penses qu'il n'y a pas assez de données sur kikouroù ? L'id des coureurs peut être ?

l'id des coureurs, et le nombre de données que tu obtiendras pour avoir des stats faibles pour toute la tranche de temps de 30' à 1h10 au 10 km.

[Mathias]

Autre problème : à force de standardiser pour ne conserver que des données "fiables", comment est-ce qu'on fait pour traiter des KMV, des 12,87km avec D+, ... ??

déjà, si l'on peut répondre à la question de savoir si un coureur de fin de peloton qui a optimisé ses temps, peut avoir une même perte de vitesse que pour les records du monde, ce serait bien.

ok. enfin, si on arrive à en déduire qque chose, je demande encore à voir.

Question : pourquoi aller chercher les stats de la FFA, tu penses qu'il n'y a pas assez de données sur kikouroù ? L'id des coureurs peut être ?

l'id des coureurs, et le nombre de données que tu obtiendras pour avoir des stats faibles pour toute la tranche de temps de 30' à 1h10 au 10 km.

Sur kikourou je trouve 109157 résultats sur 10 et 61576 sur semi, c'est déjà pas mal.
l'id des coureurs serait effectivement très pratique, parce que bon, sinon on retombe sur les classiques pbs d'homonymie... ceci dit, les homonymes seraient filtrés par tes règles de filtrage.
à+

[serge]

Sur kikourou je trouve 109157 résultats sur 10 et 61576 sur semi, c'est déjà pas mal.

reste à savoir pour combien de coureurs différents, combien de coureurs qui ont au moins une perf sur 10 et une sur semi; combien ont un nombre suffisant de perf sur 10 et un nombre de perf sur semi.
si tu veux avoir 100 coureurs aux records optimisés dans la tranche 50' - 51' au 10 km, cela ne suffira pas.

[cloclo]

déjà, si l'on peut répondre à la question de savoir si un coureur de fin de peloton qui a optimisé ses temps, peut avoir une même perte de vitesse que pour les records du monde, ce serait bien.

En termes mathématiques, c'est quoi le critère objectif de savoir si un coureur a optimisé ses temps, je vous le demande

[serge]

En termes mathématiques, c'est quoi le critère objectif de savoir si un coureur a optimisé ses temps, je vous le demande

impossible à dire. maintenant, si tu appliques des filtres différents à ta base de donnée, et que tu obtiens des courbes semblables pour des critères différents, c'est que tu dois avoir des critères de filtrage correct.

[Elcap]

La descente du km vertical à st Pierre je la descends en moins de 18mn de bout en bout sur neige si mes souvenirs sont bons donc oui c'est jouable
Et en ski à peine 5 mn

Ha oui en ski ça va plus vite
Mon record perso de descente du sommet de l'alpe d'huez à la station (3350m - 1850m) c'est un peu moins de 8 minutes

Moi, j'ai des données pour la descente de binouzes, si tu veux.

Bon, oui, je mais cette discussion est tellement stratosphérique pour moi......y'a quand même un atavisme de statisticien impressionnant chez le coureur à pied, visiblement..

je lis le topic mais j'y comprend presque rien...

[Jean-Phi]

je lis le topic mais j'y comprend presque rien...

+1 "querelle d'expert!"

[rodio]

serge, des contre-exemples on peut aussi t'en sortir à la pelle..
sans aller piocher des vrais temps dans la base FFA, j'en vois au moins un concernant l'élite, qui va fausser également le système malgré tout le soin porté au filtrage des données : l'écart de perf entre une course "objectif" courue à bloc et une course d'entrainement. Je pense que ça arrive au moins aussi souvent à l'élite qu'une mauvaise course du coureur moyen.
Comment éliminer ça dans une usine à gaz de filtrage des données ?

Le calcul des 5% est etabli a partir des meilleures perfs de coureurs - elite ou pas - ayant un minimum d'une demi-douzaine de courses dans les specialites concernees. Ca elimine enormement de monde, parce que bcp de coureurs ne font jamais six marathons dans leur vie. On ne prend que les coureurs de club (licencies dans un club) et les meilleures perfs sont seriees dans les categories d'age. Et la on doit obtenir un truc proche de 5%. Autre chose, on melange hommes et femmes (enfin si ils sont d'accord ), les femmes etant un poil plus proches de 5 que les bonshommes. Elles seraient plus endurantes. Bof, bof. Autre debat...

Pour moi la stat devient homogene quand on elimine ceux qui faussent necessairement les resultats. Un seul marathon et quinze 10 km, ce n'est pas comparable avec trente 10 bornes et 6 marathons. Le premier a tres peu de chance d'avoir atteint son max sur marathon, s'il a de bonnes chances d'avoir approche son meilleur sur 10. Le second ne sera peut-etre pas a son max sur marathon, mais il aura eu six fois plus de chances de s'en approcher.

Si je tiens tellement a mon dogme a 5%, c'est qu'in fine tout cela sert a pondre des plans d'entrainement. J'avais fait le constat moi-meme, mais Irina Kazakova et Bruno Cavelier etaient raccord la-dessus et tous les plans marathons d'Irina qu'elle proposait aux internautes etaient batis autour de cette regle, de ce dogme, c'est nettement plus rigolo, hein.

D'apres les retours de ceux qui ont utilise les plans d'Irina, ils les trouvaient light (Irina n'avait pour habitude de ruiner les gens avant la course), et de fait les resultats en course etaient plutot satisfaisants.

Bon d'accord, plutot satisfaisant c'est tres insatisfaisant en termes de chiffres precis . Il faudrait cuisiner Irina pour en savoir plus.

Pour finir on dira qu'Irina Kazakova est au marathon ce qu'Heubi est au 100 bornes. Des maitres pas tres contestes. Maintenant on peut toujours en suivre d'autres, mais si ce sont des entraineurs diplomes d'etat en charge d'entrainements en club, ils appliqueront des baremes proches du dogme. J'y peux rien, j'y suis pour rien, c'est pas moi promis.

[Mathias]

Au delà des méthodes, stat avec un échantillon quelconque (comprendre non filtré) ou stat avec un échantillon filtré, on va retomber sur le même problème. On ne peut pas prédire de façon fiable un résultat pour un coureur donné. Entre un 10 km et un semi, on peut avoir une bonne estimation si on a quelques données sur le coureur. On reste sur un effort similaire. En revanche, entre un KV et un 10 km, il y a beaucoup moins de points communs. En conséquence, la variabilité des chronos va être grande d'un coureur à l'autre. Sans parler du profil du KV qui influe énormément sur le chrono. Cette variabilité existant aussi en fonction du coureur. Par exemple, un cycliste ou skieur alpiniste sera sans doute plus à l'aise sur une distance courte (style la Fouly) tandis qu'un coureur classique peut préférer un parcours un peu moins accidenté.

C'est effectivement très difficile, mais c'est pour ça que c'est rigolo !
L'IAAF affine depuis des décennies des tables très générales pour 10, semi, marathon, etc., sans D+ et sans prendre en compte d'autre caractéristiques des coureurs que leur sexe.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse construire un système fiable de prédiction. Il y a bcp trop de paramètres pour trop peu de données, en d'autres termes bcp plus d'inconnues que d'équations.
Et encore, si les caractéristiques des coureurs ne changeaient pas d'une année sur l'autre et si les coureurs nous offraient chaque années 4 ou 5 perfs sur chaque distance, on pourrait peut être faire qque chose !

Non, je pense que ce qu'on peut peut être essayer de construire, c'est plus modestement un système qui permette à des coureurs de se positionner par rapport au type de course et par rapport aux autres coureurs. Et c'est pour ça qu'on a besoin, AMHA, de considérer tout le peloton.
Cela nécessite de comprendre les déterminant d'une perf, il y a plein de gens qui travaillent là dessus. Comment faire en sorte que le coureur "de base" puisse se positionner tout seul là dedans ?
Un peu comme le font les entraineurs de course sur route : donnez moi votre VMA testée sérieusement, votre meilleur temps 10 et votre meilleur temps semi et on pourra fixer une fourchette pour votre temps marathon... ensuite, testez vous sur 300m de D+ à bloc avec x% de pente et on pourra envisager une fourchette pour Fully...

Après, encore plus difficile, fixer des fourchette course par course ! Rien ne ressemble plus à un 12km en forêt qu'un autre 12km en forêt... sauf que le D+ varie, ainsi que sa répartition sur le parcours, idem pour le D-, la technicicité, etc...

Bref, y'a du boulot

[serge]

euh, les zozos, c'est à Fully, qu'il y a le parcours le plus rapide pour l'instant. La Fouly, c'est lors de l'UTMB.

[Mathias]

euh, les zozos, c'est à Fully, qu'il y a le parcours le plus rapide pour l'instant. La Fouly, c'est lors de l'UTMB.

Qui a parlé de la Fouly ?

[cloclo]

Qui a parlé de la Fouly ?

Ouah l'autre, il use de ses droits d'admin pour corriger son post sans qu'on y voit du feu

[Mathias]

Qui a parlé de la Fouly ?

Ouah l'autre, il use de ses droits d'admin pour corriger son post sans qu'on y voit du feu

En fait je me suis rendu compte récemment que c'était le comportement par défaut de phpbb !

[rodio]

Qui a parlé de la Fouly ?

Ouah l'autre, il use de ses droits d'admin pour corriger son post sans qu'on y voit du feu

Moi j'attends avec impatience le retour de son chef d'oeuvre pour mesurer la vraie valeur des perfs : le classement kikourou.

Et puis la cotation inversee (plus tu es bon, moins tu marques de pts) c'est genial. Quand c'est faux, tu peux toujours te dire que c'est bon quand meme.

[Mathias]

Moi j'attends avec impatience le retour de son chef d'oeuvre pour mesurer la vraie valeur des perfs : le classement kikourou.

Ah tiens, tu n'as plus de fautes d'orthographe sous la main pour te gausser ?

Et puis la cotation inversee (plus tu es bon, moins tu marques de pts) c'est genial. Quand c'est faux, tu peux toujours te dire que c'est bon quand meme.

Venant du roi de la pifométrie et de l'esbrouffe, je le prends comme un compliment.
HS => MP.

Petite remarque au passage : sur marathon, plus tu es bon, moins tu marques de secondes. Dingue, non ?

[Mathias]

Sur kikourou je trouve 109157 résultats sur 10 et 61576 sur semi, c'est déjà pas mal.

reste à savoir pour combien de coureurs différents, combien de coureurs qui ont au moins une perf sur 10 et une sur semi; combien ont un nombre suffisant de perf sur 10 et un nombre de perf sur semi.
si tu veux avoir 100 coureurs aux records optimisés dans la tranche 50' - 51' au 10 km, cela ne suffira pas.

En mettant de côté les pbs d'homonymie :
Il y a 53174 coureurs ayant couru 1 semi ou plus
Il y a 78050 coureurs ayant couru 1 10km ou plus
Il y a 10896 coureurs ayant couru 1 10km et semi ou plus

Il y a 7000 coureurs ayant couru 2 semi ou plus
Il y a 17758 coureurs ayant couru 2 10km ou plus
Il y a 1364 coureurs ayant couru 2 10km et semi ou plus

Il y a 1110 coureurs ayant couru 3 semi ou plus
Il y a 6928 coureurs ayant couru 3 10km ou plus
Il y a 209 coureurs ayant couru 3 10km et semi ou plus

à partir de 3 il ne reste plus grand monde !

[serge]

Sur kikourou je trouve 109157 résultats sur 10 et 61576 sur semi, c'est déjà pas mal.

...

Il y a 10896 coureurs ayant couru 1 10km et semi ou plus

donc déjà une réduction du nombre par 10 du chiffre qui parait important.
c'est normal vu que les 10 kms et semi sont très loin d'etre tous ajoutés dans les résultats sur kikourou, alors qu'ils le sont tous (ceux à distance vérifiée) sur le site de la ffa.

[cloclo]

je lis le topic mais j'y comprend presque rien...

+1 "querelle d'expert!"

Bon, pour ceux qui captent pas tout, je résume de façon simplifiée:
mon étude montre qu'en moyenne, tu peux rajouter 1km/h quand la distance double du 3000m au marathon, quelque soit le niveau du coureur (et ça recoupe ce qu'on trouve dans certains magazines de CAP), alors que seulement 1/3 des coureurs s'approchent de la loi défendue par Rodio qui consiste à dire que tu rajoute 5% quand la distance double. C'est plus clair comme ça

Mais ça ne répond toujours pas comment estimer une perf sur un KV. C'est surement lié au plus près au résultat sur 10 km, mais avec un spreed bien plus grand AMHA que ce qu'on peut prédire sur semi à partir du 10 km, à cause du fait que sur des montées sèches, bien d'autres variables interviennent par rapport à une course sur plat. Donnez moi de nouvelles données .... à perte de vue des lacs gelés

[rodio]

Bon, pour ceux qui captent pas tout, je résume de façon simplifiée:
mon étude montre qu'en moyenne, tu peux rajouter 1km/h quand la distance double du 3000m au marathon, quelque soit le niveau du coureur (et ça recoupe ce qu'on trouve dans certains magazines de CAP), alors que seulement 1/3 des coureurs s'approchent de la loi défendue par Rodio qui consiste à dire que tu rajoute 5% quand la distance double. C'est plus clair comme ça

Ce que je comprends c'est que tout le monde prend (tu veux dire perd) 1 km/h en doublant la distance. C'est forcement faux sans meme verifier ou alors c'est a reformuler. 1 km/h de perdu n'a pas la meme valeur pour mon niveau que pour celui d'un elite.

[rodio]

Et puis la cotation inversee (plus tu es bon, moins tu marques de pts) c'est genial. Quand c'est faux, tu peux toujours te dire que c'est bon quand meme.

Venant du roi de la pifométrie et de l'esbrouffe, je le prends comme un compliment.

Le roi parle a l'empereur sans passer par les MP (te fatigue pas, je ne les lis plus).

Il y a peu de modeles pour situer la vraie valeur d'une perf. Mais on peut toujours essayer de les lister pour les comparer et voir ce qu'ils apportent ou pas. Parfois c'est bidonnant, j'y peux rien.

Venant du decathlon, je connais les tables de cotation de la federation internationale d'athletisme. Exercice perilleux que de situer des performances realisees dans des disciplines eloignees ou ayant aussi peu de points de rencontre que le lancer de poids et le 1500m. Mais cette table existe, elle fait reference, ou loi ou dogme pour certains. J'ai cherche mais je n'ai pas trouve le mode de calcul de cette table de cotation que personne ne cherche a remettre en cause (ah le veinard qui a pondu cela). Comme tout cela reste esoterique pour la quasi totalite de ceux qui nous lisent et que c'est avale par ceux qui l'utilisent comme l'hostie a la messe, on passe, mais c'est une echelle de valeur ... pifometrique? C'est vous qui voyez.

Il existe une autre table de cotations, celle qui sert aux interclubs. Ca concerne deja bcp plus de monde et ca touche les clubs (attribution de points et dotations en fin d'annee). Or j'ai deja demontre qu'elle est fausse en un endroit, celui du 3000 m steeple. Cette epreuve est surcotee. Si vous voulez la demonstration, je vous la retrouve (je crois que j'ai fait un blabla la dessus, sur mon blog). Cela defrise-t-il pour autant la fede francaise d'athle? Des sourds et des mal-voyants sont probablement aux commandes. Ca perdure. Une connerie perdure depuis des annees. Ca ne choque personne, bref, communement >>> on s'en fout. La aussi je serais curieux de connaitre l'heureux homme qui a pondu un truc faux, adoube par les mal-voyants sourdingues qui decident pour vous. Comme quoi, une fois que tu es aux commandes, c'est cool, tu fais n'importe quoi et ca peut tres bien passer comme une lettre a la poste. Donc pas pifometrique, faux en un endroit au moins.

Un autre gus (c'est pas comme le rodiometre, les gars sont anonymes, c'est mieux tu passes inapercu quand c'est con) a pondu le classement VK >>> http://www.athle.fr/asp.net/main.html/h ... tmlid=2149. Ca a l'air de concerner toutes les courses d'endurance classique hors-stade (du 10 km au marathon). C'est une cotation inversee proportionnelle. Hormis l'inversion, c'est un systeme proportionnel comme le rodiometre. Ca semble relativement juste (tout est relatif, on mesure des perfs humaines sur des parcours non standardises ce qui ajoute un parametre pifometrique pour reprendre le leit-motiv de votre ami l'empereur). Je n'ai pas cherche la nomenclature du calcul, mais de toutes les facons ca manque un peu d'ambition et on aimerait - comme pour la table precitee - qu'on etende le procede aux epreuves de cross et a la piste. C'est pifometrique, mais ca a l'air d'etre moins faux ou moins contestable probablement parce que c'est tres peu ambitieux.

Tres ambitieux, le rodiometre. Bah oui. Au depart une toute simple regle de trois calculee en proportion du record du monde quand il y en a un. Puis - moins simple - une extension en cherchant les ponts existant entre les epreuves d'endurance et leur elite, et en cherchant a etablir un chrono a pts pour chaque epreuve. Pifometrique necessairement, moins faux manuellement qu'informatiquement surtout quand l'informatique travaille sur une base de donnees insuffisante. Avec le temps ... va tout s'en va (merde, c'est pas bon).

Le classement kikourou ou ce qu'il en reste. L'empereur va nous le reexpliquer (qu'on rigole) ou pas. Probablement pas. Comme echelle de comparaison entre les disciplines, on confinait pourtant au glorieux.

Le softrun, un calculateur de temps a la demande, mais qui ne cote pas et par consequent dont les resultats ne peuvent servir d'echelle de comparaison ou d'historique, ou alors a usage personnel, ponctuel et forcement evolutif. Une echelle mouvante en quelque sorte. Mouvante au gre d'une case qu'on renseigne bien ou mal et qui donne des spreads abyssaux par moment. Jusqu'a 15% de spread pour un seul curseur qu'on modifie. Alors deux ...

Il en existe peut-etre d'autres, mais je ne les connais pas.

[yvon_s]

On est loin de la discussion originale...
ça tourne à la querelle de forumeur. Moi qui ne connais ni les uns ni les autres je trouve cela pitoyable.
Les MP seraient surement plus efficaces (ou pas).

Dommage car il y avait de quoi dire sur le KmV. Mais peut être est-ce hors sujet

[rodio]

On est loin de la discussion originale...
ça tourne à la querelle de forumeur. Moi qui ne connais ni les uns ni les autres je trouve cela pitoyable.
Les MP seraient surement plus efficaces (ou pas).

Dommage car il y avait de quoi dire sur le KmV. Mais peut être est-ce hors sujet

On est tout au contraire pile-poil dans le sujet. Le site kikourou - en reprenant ma facon de faire - cote grace a serge des km verticaux. L'interet de ces cotations est de situer le plus precisement possible la valeur d'un chrono.

Comme le rodiometre cote les courses de 10 km de facon standard, on a un excellent barometre qui permet de situer son niveau dans les deux disciplines. Et de les inter-comparer. On sait par consequent quelle marge de progression on a a combler, et on sait dans quelle discipline on est le plus efficace.

Difficile de trouver plus proche du sujet initial ou originel.

Aucun systeme ne procure cette possibilite. A ma connaissance, mais je manque peut-etre d'info. Apres on peut toujours debattre de la pifometrie du systeme. A votre convenance, j'ai des munitions.

[nico2938]

On est loin de la discussion originale...
ça tourne à la querelle de forumeur. Moi qui ne connais ni les uns ni les autres je trouve cela pitoyable.
Les MP seraient surement plus efficaces (ou pas).

Dommage car il y avait de quoi dire sur le KmV. Mais peut être est-ce hors sujet

On est tout au contraire pile-poil dans le sujet. Le site kikourou - en reprenant ma facon de faire - cote grace a serge des km verticaux. L'interet de ces cotations est de situer le plus precisement possible la valeur d'un chrono.

Comme le rodiometre cote les courses de 10 km de facon standard, on a un excellent barometre qui permet de situer son niveau dans les deux disciplines. Et de les inter-comparer. On sait par consequent quelle marge de progression on a a combler, et on sait dans quelle discipline on est le plus efficace.

Difficile de trouver plus proche du sujet initial ou originel.

Aucun systeme ne procure cette possibilite. A ma connaissance, mais je manque peut-etre d'info. Apres on peut toujours debattre de la pifometrie du systeme. A votre convenance, j'ai des munitions.

Il me semble difficile de coter un KV car le chrono n'est pas une donnée très fiable. Autant un 10 km labellisé FFA répond à des normes strictes, on peut donc comparer les chronos entre eux et avoir une bonne idée de la valeur d'une perf. J'en conviens, il est sans doute plus facile de battre son record sur la Prom'classic que sur un petit 10 km où on aura 2 ou 3 coureurs sous les 33'. La densité ne fait pas la perf mais elle a un effet certain. La nature du terrain influe peu pour les compets sur route alors qu'un KV, c'est en nature. En nature, ça signifie variabilité du terrain et donc de rendement.
Il y a aussi un autre aspect de la cotation qui me gène. Il y a des coureurs avec des bons scores qui répondent rarement présents face à l'adversité. Que doit-on en déduire: qu'ils ne supportent pas la pression ou qu'ils sont surcotés?

[Jean-Phi]

C'est plus clair comme ça

Yes ! Ca je l'avais plus ou moins pigé
Mais continuez ! En dehors de la prise de bec (mais ya pas trop de noms d'oiseaux alors ça va ! ), le sujet n'en est pas moins intéressant. D'ailleurs, je trouve que nico apporte des éléments très intéressants sur le sujet (variabilité du terrain en nature, surcôte de certains coureurs, etc...)

[Mathias]

Ce que je comprends c'est que tout le monde prend (tu veux dire perd) 1 km/h en doublant la distance. C'est forcement faux sans meme verifier ou alors c'est a reformuler. 1 km/h de perdu n'a pas la meme valeur pour mon niveau que pour celui d'un elite.

La même perte de vitesse pour tous les niveaux, ça permet justement une perte de vitesse relative moins importante chez les élite, ce qui me semble tout à fait cohérent.
Tu devrais lire les explications de cloclo avant d'affirmer comme à ton habitude péremptoirement "c'est forcement faux".

Le roi parle a l'empereur sans passer par les MP (te fatigue pas, je ne les lis plus).

Point 14 de la charte :

Le MP (Message Perso), fréquemment tu utiliseras !
Afin d'éviter de polluer un espace de discussion déjà bien encombré, il est nécessaire d'utiliser la messagerie privée pour tous les échanges à caractère... privé ! C'est particulièrement vrai dans le cas de conflits entre kikoureurs ou dans le cas de divergences de points de vue qui n'intéressent personne !

J'insiste donc (lourdement) pour continuer en MP pour tout ce qui ne concerne pas directement la prédiction des perfs. Et je résiste à la tentation de répondre à tes sarcasmes. NB : je retire esbrouffe, qui aurait dû rester en MP, mais je maintiens pifométrie, qui est un avis objectif et tes cotations (et tu le reconnais toi même).

[Mathias]

Il y a peu de modeles pour situer la vraie valeur d'une perf. Mais on peut toujours essayer de les lister pour les comparer et voir ce qu'ils apportent ou pas. Parfois c'est bidonnant, j'y peux rien.

Tu devrais approfondir un peu tout cela avant de dénigrer tout ce que tu ne comprends pas et/ou qui ne vient pas de toi. Je te conseille de faire des recherche sur les modèles prédictifs, il y a toute une littérature là dessus. En particulier à propos des tables de type IAAF, dont le principe est de donner un score sur une échelle logarithmique. Je ne sais pas si c'est le meilleur choix, mais je ne me permets pas de le dénigrer avant d'avoir essayé de comprendre. Et une critique qui se réduit à "c'est nul", sans argumenter, ben... c'est nul !

Le site kikourou - en reprenant ma facon de faire - cote grace a serge des km verticaux.

C'est faux. Tu continue à vouloir t'approprier le copyright de la règle de 3 ?

[Mathias]

On est loin de la discussion originale...
ça tourne à la querelle de forumeur. Moi qui ne connais ni les uns ni les autres je trouve cela pitoyable.
Les MP seraient surement plus efficaces (ou pas).

Dommage car il y avait de quoi dire sur le KmV. Mais peut être est-ce hors sujet

Concernant la "prise de bec" avec rodio (dixit jean-phi), je suis bien d'accord avec toi, ça doit rester en MP. C'est ce que je viens de lui (re)demander.

Concernant la "querelle d'expert" (dixit jean-phi aussi), j'ai proposé de scinder le sujet en 2 (un sujet KMV, un sujet "prédiction 10-semi-marathon", cf. plus haut "Ce serait peut être préférable de splitter le fil, non ? On a déjà bien pourri la discussion...") mais je me suis rangé à l'avis de serge :
"pour pouvoir répondre à la question sur le kv, il faut répondre à la suite de la discussion."
bon, après si vous êtes plus nombreux à préférer une discussion scindée, pour peut être pouvoir mieux revenir sur le KMV, ça ne me pose pas de pb.

[Mathias]

Yes ! Ca je l'avais plus ou moins pigé
Mais continuez ! En dehors de la prise de bec (mais ya pas trop de noms d'oiseaux alors ça va ! ), le sujet n'en est pas moins intéressant. D'ailleurs, je trouve que nico apporte des éléments très intéressants sur le sujet (variabilité du terrain en nature, surcôte de certains coureurs, etc...)

Pour revenir sur le sujet, j'essaye de résumer l'état de mes réflexions.

Je ne suis pas statisticien mais informaticien (désolé), mon graal c'est donc un système informatique basé sur un modèle mathématique qui, même s'il nécessitera forcément d'être paramétré, ne doit pas nécessiter d'intervention humaine (pifométrie) pour fonctionner.
Avantage : pas d'opacité sur son fonctionnement, pas d'influence du jugement humain manuel, peut fonctionner sur de grandes quantités de données, et surtout : c'est reproductible.
Inconvénient : nécessite bcp de données pour "apprendre", et comme bcp de systèmes informatisés, il est difficile au moins en 1ère approche de rivaliser avec le jugement humain.

Un exemple : le monde de la finance. Sur un cas d'étude précis, le logiciel a du mal à rivaliser avec l'homme (plein de paramètres, plein d'interprétations, importance de l'expérience, etc.). Ca a mis du temps, mais maintenant ce sont des logiciels qui font gagner des milliards.

Il y a presque 10 ans, j'avais cette idée en tête en tête. ça vaut ce que ça vaut, j'en garde le principe général mais pas forcément le mode de calcul testé à l'époque. Je n'ai pas bcp avancé depuis
Il faut aussi faire la différence entre un "classement" comme le classement kikouroù d'il y a 10 ans, et la méthode d'évaluation des perfs dont il est question ici. Un classement, c'est-à-dire : on propose des règles de calcul qu'on estime équilibrées, les "joueurs" jouent, gagnent des points, on établi un classement. Par ex. le tennis. La classement obtenu n'a pas forcément pour objectif de déterminer la valeur d'une perf sur une échelle universelle.

Mais je reste persuadé que c'est une bonne manière de prendre le problème :
- un modèle mathématique,
- y aller par étape : commencer par 10km->semi (et même 10km <-> 10km), on a bcp de données et moins de paramètres. Le simple pb "10 -> semi" pose encore de nombreuses questions... cf. les nombreux travaux scientifiques à ce sujet.
- fixer une méthode de calcul d'un score pour chaque perf, soit basée directement sur le chrono ou la vitesse (c'est ce que j'avais choisi initialement), soit basée sur la distribution des perfs (l'échelle logarithmique sur laquelle sont basées, je pense, les tables de l'IAAF. En gros : score 100 = perf réalisée par 50% de la population, score 200 = score réalisé par 5%, 300=0,5%, 400=0,05%, etc.).
- fixer une méthode d'estimation de la difficulté d'une course (score de la course). L'échelle de la difficulté (score) peut être par exemple le chrono du coureur moyen, le record du monde, ou un chrono virtuel légèrement au dessus du record du monde (cas des tables IAAF).
- cela nécessite un moyen de comparer une course avec une autre : un 10km avec un semi, ou plus généralement un 10km vallonné avec un semi plat ou avec un KMV, l'UTMB, ... on peut se baser sur 1) des critères objectifs (distance, D+, technicité, météo, ...) comme le fait softrun ou certains travaux qui cherchent à tout ramener à la VO2, ou sur 2) les résultats antérieurs des coureurs sur d'autres courses (c'est mon choix).
- Un seul "score" suffit pour une perf ? Pas sûr. => Déplacer légèrement le curseur du choix 2 au choix 1, c'est à dire intégrer au modèle des facteurs qui aideront à passer d'un 10km à un KMV ou à l'UTMB. Typiquement une caractéristique "puissance" ou encore "indice d'endurance".
- calculer les scores des perfs de la nouvelle course à partir du score attribué à la course.
- utiliser probablement une méthode itérative pour optimiser les scores calculés.
- prendre en compte la dynamique du modèle : le niveau des coureurs évoluent avec les années...

Voilà l'idée générale, pas le temps de tout développer, j'espère avoir le temps d'avancer là dessus dans les mois qui viennent. Mais il ne faut pas espérer un système qui marche dans les mois qui viennent, ça me semble bcp trop ambitieux.
à+
Mathias

[rodio]

Le site kikourou - en reprenant ma facon de faire - cote grace a serge des km verticaux.

C'est faux. Tu continue à vouloir t'approprier le copyright de la règle de 3 ?

Tu continues a faire des fautes de conjugaison.

Bon deja, ya pas de copyright de la regle de 3. Ensuite je ne parle pas de la regle de trois mais de ma facon de calculer une cote pour une discipline qui n'a pas de record du monde, ce qui n'a plus rien a voir avec la regle de trois.

Suis un peu, merde

Pour le denigrement (selon tes dires) de la table sus-citee, une demonstration imparable (de lapin) :

http://rodio-blog.over-blog.com/article ... 74204.html

Prochainement : comment le rodiometre montre que tous les km verticaux ne se valent pas, qu'un denivele de 1000 metres n'est certainement pas comparable avec un autre. Question de terrain et de distribution du profil, c'est vous qui voyez.