L'autre Tour

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
Le hors-sujet y est toléré, mais dans une certaine limite : le sujet doit commencer par [HS], le HS doit rester minoritaire, et les sujets polémiques, agressifs ou contenant des attaques nominatives, ne sont pas tolérés (et seront supprimés par les modérateurs).

Modérateur: Modos

Messagepar grandshaman » 26 Juil 2007, 12:40

totoche88 a écrit:Allez tiens pour le coup je vais me faire quelques ennemis.....RABOBANK a donc évincé son cycliste pour suspicion de dopage . Bien que je ne sois pas complètement idiot et que je me doute bien que ce "sportif" ne marchait pas à l'eau claire quelque chose me gene ....
Il est avéré et ça l'était déja avant le départdu tour que cette personne s'était soustraite à 2 controles anti dopage vu qu'il n'avait pas donné d'indication quant à l'endroit ou il devait se trouver. L'exclure avant le tour aurait été beaucoup plus judicieux ....

Mais ce qu me gene le plus c'est de me dire que si ce coureur est aujourd'hui écarté alors que rien n'est prouvé contre lui. Aucun controle sanguin ou urinaire , ne s'est montré positif le concernant ...Alors quoi ??? La présomption d'innocence on en fait quoi ???? Sans preuve on a parfois enfermé des gens ou brisé des carrières ne l'oublions pas .....Soit on punit ce coureur parce qu'il n'a pas respecté les règles avant course et la pas de problème, soit on l'exclut parceque le controle est positif pendant le tour mais exclure un coureur sur des faisceaux ,certes nombreux, de présomption ça me gène ....

Je pense que si aujourd'hui Rasmussen n'est plus sur le tour c'est uniquement pour ne pas risquer de trop brouiller l'image du sponsor néerlandais . Le public sur les routes l'avait pris en grippe (voir les sifflets hier lorsqu'il a reveti le maillot jaune ) et c'est....Je ne pense pas qu'il s'agisse à l'origine de cette décision d'un problème purement éthique et je le regrette .

N'oublions pas que VIRENQUE en son temps et à l'insu de son plein gré, fut lui toujours soutenu malgré toutes les casserolles qu'il trainait , parce qu'il était un petit gars bien sympathique alors que RASMUSSEN est un personnage froid , voire glacial et qu'il n'enchante pas les foules .....
Et je ne suis pas sur que son successeur (CONTADOR celui qui démarre plus vite que les motos dans les cols...) soit le plus bel exemple des monsieur propre mais la cela n'engage que moi.......

En tout cas tout cela m'attriste vraiment car j'ai bie peur que cela ne soit que le début d'une nouvelle ère dans le dopage et que au final seule l'image du sport soit ternie dans son ensemble ....Comme je le disais hier , il y aura toujours un con pret à se doper pour un emédaille ou un jambon ...

Allez à plus tout le monde

Totoche88


Il y a des preuves ! Rasmussen a menti en disant qu'il était au mexique au moment où il devait passer des tests anti-doping alors qu'en fait il était en Italie près du Dc Ferrari... dixit sa formation qui, si elle le dit publiquement c'est qu'elle peut en apporter la preuve ( de ses dires)
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Messagepar grandshaman » 26 Juil 2007, 12:41

BENOS a écrit:PPfffff ! Désolés les gars mais vous étes lourding, tant pis si ça vexe mais moi je dis chapeau aussi au gars qui font le tour "propre" , qui ne se plaignent jamais mais qui font surtout le spéctacle car ce qui fait réver les gamins, c'est avant tout le peloton avec toute ses couleurs, cette bande de vélo énorme qui foncent à vive allure (même les non dopés y arrive), c'est une des seule épreuves sportives qui est gratuite, que l'on peut approcher les cyclistes de pres.
On en vient maintenant à plus retenir le nom des tricheurs que celui des vrais vainqueur !


TOUT A FAIT D'ACCORD !!
ça me fait toujours rêver à l'heure où il y a de moins en moins de tricheurs.
Faut quand-même pas oublier ceux qui en chient avec leurs moyens... naturels !!
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Messagepar Jerome_I » 26 Juil 2007, 13:43

Salut,

je ne voulais pas intervenir sur ce post, mais je voudrais juste donner mon point de vue.

Le cylcisme et la formule 1 sont des sports ou les budgets explosent, tout comme le foot. Mais le foot est facile à mettre en oeuvre et les stades remplis.

Maintenant le dopping dans le cyclisme et les budgets dans la F1 rendent ces sports moins attractifs. Moins de monde sur les pistes, et les sponsors qui commencent à tourner le dos au cyclisme.

Je reconnais que l'avantage du cyclisme soit que ca soit un sport "gratuit" pour le publique qui doit juste regarder passer la caravane alors qu'en Formule 1 il faut dépenser des sommes astronomiques.

C'est dommage mais le publique ne veux pas de cela selon moi. Dans les prochaines années ils devront faire attention s'ils ne veulent pas que leurs "investissements" partent en fumée. Pauvres cyclistes qui ont délaissé l'école très tot pour pouvoir s'entrainer et courir et se retrouveront sans rien.

Je cours le marathon et j'éstime aussi que les premiers ne prennent pas que de l'eau et du saucisson. 3 minutes au km, je ne les tiens pas sur un kilomètre... Et je m'entraine tout de mème beaucoup selon moi! Mais au moins sur le marathon de Paris, sur 35000 coureurs je pense nous sommes plus de 99% ok. Mais lorsqu'on voit les temps on a de serieux doutes. Pourquoi les marathons étaient tous courus en 2h5min il y a quelques années?

Maintenant je cours les ultra-trails. Rien a gagner et seulement des passionnés. La on voit que la gestion du corps lors de la course est aussi primordiale et mème quelqu'un en forme qui gère mal sa course n'arrivera pas au bout. Mais on arrive à comprendre les résultats des premiers (entrainements, alimentation, endurance...). Mais ce sont des sportifs qui travaillent, s'entrainent et courent par passion. J'éspère que ce sport réstera sans argent et que les tshirts de finisher n'attireront pas les sponsors par millier, les sous et donc le dopping. Je suis à 100% pour un sport propre.

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Messagepar Régis Cahn » 26 Juil 2007, 13:57

debizej a écrit:
Maintenant je cours les ultra-trails. Rien a gagner et seulement des passionnés. La on voit que la gestion du corps lors de la course est aussi primordiale et mème quelqu'un en forme qui gère mal sa course n'arrivera pas au bout. Mais on arrive à comprendre les résultats des premiers (entrainements, alimentation, endurance...). Mais ce sont des sportifs qui travaillent, s'entrainent et courent par passion. J'éspère que ce sport réstera sans argent et que les tshirts de finisher n'attireront pas les sponsors par millier, les sous et donc le dopping. Je suis à 100% pour un sport propre.

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Effectivement 99% des courereurs sur un marathon sont clean...
Et tu ne crois pas que c'est la même chose pour l'ultra : seulement 99% sont clean ! Oui mais le 1% ?
Est ce que seulement les contrôles anti dope existent en trail ? non
Sommes nous sur que le gars qui trail tous les week end un 50 kilomètre est clean ?
Je ne sais pas....c'est pas sur !
En tout cas nous n'avons pas les mêmes facultées physiques.

-----------------------------------

Mais une fois que tu as dis ça ? Et la présemption d'innocence ?
Personnelement je ne me pose pas la question...et quand je vois ces gars, et bien je suis admiratif et sans arrières pensées.

-----------------------------------
Je pense simplement qu'on doit lutter en tant que spectateur, boycotter les tricheurs (comme hier à l'arrivée de Rasmussen : les sifflets).
Luttons en tant que sportif et montrons l'exemple aux nons sportifs. Luttons contre la pensée unique qui fait croire que "tous les sportifs sont dopés".
Je n'y crois pas. Pensez à vous. Soyez honnête, même en atteignant le haut niveau vous ne le feriez pas...par conviction, par caractère. Je ne pense pas que le fric et la célébrité achetent tout !
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Messagepar totoche58 » 26 Juil 2007, 18:43

grandshaman a écrit:
totoche88 a écrit:Allez tiens pour le coup je vais me faire quelques ennemis.....RABOBANK a donc évincé son cycliste pour suspicion de dopage . Bien que je ne sois pas complètement idiot et que je me doute bien que ce "sportif" ne marchait pas à l'eau claire quelque chose me gene ....
Il est avéré et ça l'était déja avant le départdu tour que cette personne s'était soustraite à 2 controles anti dopage vu qu'il n'avait pas donné d'indication quant à l'endroit ou il devait se trouver. L'exclure avant le tour aurait été beaucoup plus judicieux ....

Mais ce qu me gene le plus c'est de me dire que si ce coureur est aujourd'hui écarté alors que rien n'est prouvé contre lui. Aucun controle sanguin ou urinaire , ne s'est montré positif le concernant ...Alors quoi ??? La présomption d'innocence on en fait quoi ???? Sans preuve on a parfois enfermé des gens ou brisé des carrières ne l'oublions pas .....Soit on punit ce coureur parce qu'il n'a pas respecté les règles avant course et la pas de problème, soit on l'exclut parceque le controle est positif pendant le tour mais exclure un coureur sur des faisceaux ,certes nombreux, de présomption ça me gène ....

Je pense que si aujourd'hui Rasmussen n'est plus sur le tour c'est uniquement pour ne pas risquer de trop brouiller l'image du sponsor néerlandais . Le public sur les routes l'avait pris en grippe (voir les sifflets hier lorsqu'il a reveti le maillot jaune ) et c'est....Je ne pense pas qu'il s'agisse à l'origine de cette décision d'un problème purement éthique et je le regrette .

N'oublions pas que VIRENQUE en son temps et à l'insu de son plein gré, fut lui toujours soutenu malgré toutes les casserolles qu'il trainait , parce qu'il était un petit gars bien sympathique alors que RASMUSSEN est un personnage froid , voire glacial et qu'il n'enchante pas les foules .....
Et je ne suis pas sur que son successeur (CONTADOR celui qui démarre plus vite que les motos dans les cols...) soit le plus bel exemple des monsieur propre mais la cela n'engage que moi.......

En tout cas tout cela m'attriste vraiment car j'ai bie peur que cela ne soit que le début d'une nouvelle ère dans le dopage et que au final seule l'image du sport soit ternie dans son ensemble ....Comme je le disais hier , il y aura toujours un con pret à se doper pour un emédaille ou un jambon ...

Allez à plus tout le monde

Totoche88


Il y a des preuves ! Rasmussen a menti en disant qu'il était au mexique au moment où il devait passer des tests anti-doping alors qu'en fait il était en Italie près du Dc Ferrari... dixit sa formation qui, si elle le dit publiquement c'est qu'elle peut en apporter la preuve ( de ses dires)




re-hello

Jusqu'à preuve du contraire grandshaman RABOBANK retire son coureur du tour mais la preuve matérielle du dopage n'est toujours pas apportée .....Faut il te rappeler des cas ou sans preuve on a accusé à tort des gens sur des présomption de culpabilité .....Sans vouloir faire de comparaison ou de comparatif , je pense néanmoins que les accusés d'OUTREAU , auraient bien aimé pouvoir jouir de cette présomption d'innocence lorsqu'ils ont été traités de violeurs pédophiles (ce sui a couté la vie a un innocent et ruiné la vie d'autres familles pour ceux qui auraient la mémoire courte .....). Je me souviens de la vindicte populaire contre ses gens qu'on accusaient de tous les fléaux et que l'on a condamné avant ed s'apercevoir de leur innocence .....Et la curieusement , il y avait beaucoup moin de monde pour faire un méa culpa collectif.... C'est facile de crier au loup encore faut il avoir les preuves matérielles nécessaires. Je suis contre le dopage , mais je suis contre le fait d'accuser quelqu'un sans preuve tangible meme si ma conviction est faite sur ce coureur.Ce droit pour moi est un droit fondamental de toute société et le bafouer remettrait encause beaucoup de choses . Encore un efois on savait tout cela avant le début du tour .Pourquoi n'a t'on rien fait avant ????

Quand je lis les propos d'Orisonic je les faits miens quand il dit de lutter contre la pensée unique. Simplement je pense que l'homme est fragile et faible .Et que vu les sommes engagées, vu la pression qui pesent sur ces sportifs , il est plus simple aà un moment donné de craquer que de resister à la tentation hélas ......je n'excuse pas , je ne pardonne pas , j'essaie de comprendre.

Tout ce que j'espère c'est que ces personnes seront radiées à vie du cyclisme une fois les preuves fournies ....et que ce soit dans tous les sports pareils d'ailleurs......

A plus

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Messagepar DidierC » 26 Juil 2007, 19:19

Il faudrait peut-être arrêter les parallèles délirants (le rapport Outreau/Rasmussen, c'est quand-même osé...).
ça n'a rien à voir avec la présomption d'innocence, il y a des règles de l'UCI (donner ses lieux d'entraînement pour pouvoir subir des contrôles inopinés) Rasmussen n'a pas suivi ses règles, il est donc hors-la-loi, point barre, on va donc éviter d'en faire une nouvelle affaire Dreyfus...
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Messagepar grandshaman » 26 Juil 2007, 20:42

totoche 88, le coureur de rabobank n'est pas retiré pour suspicion de dopage mais parce qu'il a menti sur son emploi du temps ! il était en Italie alors que lui disait être au mexique. Il a avaoué et son équipe a décidé de le congédier. Donc je ne vois pas pourquoi tu parles de présomption de d'innocence, de dopage.
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Messagepar ronce » 26 Juil 2007, 22:09

grandshaman a écrit: le coureur de rabobank ... a avaoué.


Avoué ???

26/07/2007 16:50
Le Danois Michael Rasmussen, porteur du maillot jaune avant d'être contraint de quitter le Tour de France mercredi soir, a accusé jeudi le manager de son équipe d'être "fou" et a maintenu qu'il n'avait pas menti sur ses préparatifs pour la Grande Boucle.

(interview au quotidien danois B.T. diffusée sur son site internet où il fustige la décision du manager de Rabobank, Theo de Rooy, de l'avoir exclu de l'équipe néerlandaise. "Mon chef est fou (...)", a-t-il dit en assurant qu'il n'a pas menti sur son emploi du temps comme l'affirme son manager et qu'il était bien au Mexique et non Italie en juin dernier)

Tu vois, grandshaman, je crois que Totoche88 a raison dans le sens que le principe de précaution nous impose la plus grande prudence avant de tirer des conclusions définitives.
La présomption d'innocence est une obligation qui s'impose à tous. Sinon, c'est Outreau, Patrick Dils, Guillaume Seznec, Christian Ranucci ...
On ne saura peut-être jamais la vraie vérité ans cette affaire, ni toi ni moi.
J'ai été horrifié par les huées contre Rasmussen, non que je le crois innocent, mais parce que je n'en sais rien et que ceux qui ont hué... n'en savent pas plus que moi... Et parce que les médias m'ont littéralement "gavé" avec une campagne anti-rasmussen qui a justement attisé les huées et, peut-être, ainsi préparé la décision de de Rooy qui a pu se dire (a pu) que son avenir perso, celui de la Rabobank valait plus qu'un tour.
ALors, Rasmussen dopé ? Non en terme de résultats biologiques.
Rasmussen, menteur ? Pour l'instant, c'est une parole contre une autre. On apprendra peut-être demain que oui. Mais hier soir, désolé, il devait bénéficier de la présomption d'innocence.

Aprés l'éviction du coureur danois, j'imagine que tu as partagé le sentiment de soulagement général. J'ai même entendu parler de "nouveau Tour" aujourd'hui. Comme si on prenait au contrôle tous les dopés ... Comme si depuis ce matin, il n'y avait que des coureurs roulant à l'eau claire dans le Tour.
Ne me répond pas "oui", sinon je te dirai que Rasmussen avait subi 14 contrôles négatifs sur le tour...
Tu vois : rien n'est simple.

Tu n'es pas songeur quand tu penses que le rapport autorisé testostérone/épitestostérone (T/E) dans les contrôles est de 4. Et que 99 % des gens ont un taux voisin de 1. Tu vois qu'entre 1 et 4, il y a de la marge pour les apprentis sorciers, suffisamment pour qu'ils ne se trompent que rarement.

Alors, moi, les contrôles négatifs ...
Amstrong trouve d'ailleurs sa meilleure défense en clamant le nombre de contrôles négatifs subis dans sa carrière.

Comme avait écrit Lanzmann (chanté par Dutronc) "on nous cache tout, on nous dit rien".

Alors, essayons simplement de ne pas être manipulé "à tous les coups" ...

Bon, allez, le prochain post, le thème sera l'ultra, parce que là, je sens que je m'énerve :twisted: et c'est pas bon pour la santé.

Une petite camomille, grandshaman ? Ca fait pas de mal !
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Messagepar franciss » 26 Juil 2007, 23:01

Waouhh !!! moi je dis que si chacun d'entre vous met autant d'énergie dans la CAP que dans ce post-bouillant, vous allez faire des perfs douteuses !!!

Allez...pour mettre tout le monde d'accord, visitez un peu ce site très bien documenté sur la question :
http://cyclisme.dopage.free.fr/
fmarthin_dopé_aux_trop_nombreux_apéros_des_vacances
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Messagepar grandshaman » 27 Juil 2007, 07:12

ronce, si j'ai dit que Rasmussen a avoué c'est parce que je l'ai entendu de la bouche de Clerc durant le journal du tour. Alors si même lui balance des infos "erronées" publiques, il peut s'attendre à être auditonné dans une procédure de discrimination lancée par Rasmussen.
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Messagepar thunder » 27 Juil 2007, 08:40

C'était pas à la base un sujet sur l'autre tour :?: :roll:

Guillaume Prébois a chatté avec des internautes et ses commentaires sont interressants... sur la vision du Tour par le grand public et aussi sur l'univers de la compétition, sur le sport à haute dose et la virilité :?
Il parle aussi de son boulot de journaliste après avoir passé la journée sur une selle :o
Le lien kivabien http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2 ... 099,0.html
Bonne lecture
thunder
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Messagepar grandshaman » 27 Juil 2007, 08:48

c'est vrai thunder, revenons à nos "moutons" :wink:
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Messagepar ronce » 27 Juil 2007, 10:07

[quote="ronce

Bon, allez, le prochain post, le thème sera l'ultra, parce que là, je sens que je m'énerve :twisted: et c'est pas bon pour la santé.

Une petite camomille, grandshaman ? Ca fait pas de mal ![/quote]

Rassurez vous tous, mes amis, je n'aborde plus ce sujet qui :oops: :evil: :twisted: :cry: fâche ...
Ce week end, il y a Erkrath, il y a Drummondville, ...
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Messagepar grandshaman » 27 Juil 2007, 10:18

ronce a écrit:[quote="ronce

Bon, allez, le prochain post, le thème sera l'ultra, parce que là, je sens que je m'énerve :twisted: et c'est pas bon pour la santé.

Une petite camomille, grandshaman ? Ca fait pas de mal !


Rassurez vous tous, mes amis, je n'aborde plus ce sujet qui :oops: :evil: :twisted: :cry: fâche ...
Ce week end, il y a Erkrath, il y a Drummondville, ...[/quote]

la camomille, on essaiera de se la boire ensemble sur un ultra un de ces 4 :lol:
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Messagepar ronce » 28 Juil 2007, 09:30

grandshaman a écrit:[la camomille, on essaiera de se la boire ensemble sur un ultra un de ces 4 :lol:


Oui, avec plaisir, et de la mousse ... :wink: :lol:
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Messagepar akunamatata » 28 Juil 2007, 10:54

mdr! le point godwin s'eloigne :?
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Messagepar ronce » 28 Juil 2007, 14:26

Alberto Contador, maillot jaune miraculé de l'"opération Puerto"LE MONDE | 28.07.07 | 14h10 • Mis à jour le 28.07.07 | 14h10

Alberto Contador, qui s'apprête à remporter le Tour de France, dimanche 29 juillet, est un miraculé de l'"opération Puerto". L'affaire a été classée - provisoirement - sans suite, en mars, par le juge madrilène Antonio Serrano. L'enquête de la police espagnole avait pourtant mis au jour un réseau de dopage organisé par le médecin Eufemiano Fuentes notamment au sein de l'ancienne équipe du maillot jaune, la formation Liberty-Seguros, dirigée par Manolo Saiz. Le mentor du cyclisme espagnol et d'Alberto Contador est, depuis, tenu au ban du cyclisme mais continue d'être considéré comme un "second père" par le leader du Tour.


Les organisateurs de l'épreuve avaient prévenu que les coureurs "cités" dans le dossier Puerto ne pourraient prendre le départ du Tour. C'est ce principe qui avait conduit à exclure l'Allemand Jan Ullrich et l'Italien Ivan Basso en 2006. "En aucun cas le nom de Contador ne pouvait être lié à la clientèle de M. Fuentes", a justifié le patron du Tour, Patrice Clerc, jeudi 26 juillet, lorsque l'Espagnol a enfilé la tunique jaune.

Outre des poches de sang par centaines, la Guardia Civil a saisi, au printemps 2006, de nombreux documents où le médecin consignait traitements et indications pour ses nombreux "clients". Selon nos informations, le nom d'Alberto Contador apparaît à plusieurs reprises dans ces documents. Et, contrairement à ce qu'affirme Patrice Clerc, Contador n'est pas fortuitement "cité dans le cadre de conversations téléphoniques pour des résultats de courses."

Dans le dossier d'instruction, auquel Le Monde a eu accès, les enquêteurs notent que "dans le document 3 apparaissent marqués de façon différentes les noms des coureurs : Dariuz Baranowsky, Joseba Beloki, Gianpaolo Caruso, Alberto Contador (...) ". Cette pièce fait partie de "la documentation relative aux activités présumées illicites" du docteur Fuentes, saisie dans l'un de ses appartements madrilènes. Les enquêteurs précisent que le nom d'Alberto Contador apparaît également sous les initiales "A. C" dans un autre document de Fuentes. "Au dos du document 31 sont situées des annotations manuscrites avec le titre "Individualisation" où sont identifiés divers coureurs de l'équipe Liberty-Seguros Würth par leurs initiales : R. H (Roberto Heras), M. S (Marcos Serrano), J. B (Joseba Beloki) (...)A. C (Alberto Contador)."

Selon la Guardia Civil, ces documents correspondent à la planification de la saison 2005 de l'équipe Liberty-Seguros. C'est en janvier 2005 qu'Alberto Contador avait repris la compétition après son opération du cerveau, au printemps 2004. A l'instar des Espagnols Roberto Heras, Joseba Beloki ou Marcos Serrano, la plupart des coureurs cités dans ces documents sont aujourd'hui sans équipe ou dans des formations de seconde zone.


"DIFFÉRENCE DE TRAITEMENT"


A la différence d'un Roberto Heras ou d'un Joseba Beloki, le rapport d'enquête n'a pas révélé d'annotations mentionnant des produits dopants en face du nom d'Alberto Contador. Le cas de Gianpaolo Caruso est, en revanche, similaire à celui de Contador. Or si la fédération espagnole n'a pas jugé bon de poursuivre son coureur, le procureur antidopage du comité olympique italien (CONI) a requis deux ans de suspension contre Gianpaolo Caruso. "Il est tout à fait anormal que Contador puisse continuer à courir sans être inquiété par l'opération Puerto alors que le Coni a demandé deux ans de suspension contre Caruso. Il n'y a pas plus dans le dossier contre Caruso que contre Contador", déclare au Monde Jörg Jaksche, ancien équipier de l'Espagnol chez Liberty-Seguros.

Le coureur allemand avait fait sensation avant le début du Tour en reconnaissant publiquement s'être dopé avec l'aide du docteur Fuentes lorsqu'il courait pour la formation espagnole. "Il y a un traitement différent selon les coureurs", déplore le coureur, qui explique avoir raconté l'histoire de sa vie de cycliste dopé pendant vingt heures à la police fédérale de son pays, mercredi 25 et jeudi 26 juillet.

Alberto Contador, lui, avait été interrogé à peine dix minutes, en décembre 2006, par le magistrat chargé du dossier Puerto. Devant le juge Antonio Serrano, le coureur a déclaré ne pas connaître Eufemiano Fuentes. Il a aussi refusé de se soumettre à un prélèvement ADN qui aurait pu permettre de vérifier si certaines poches de sang retrouvées dans les appartements utilisés par le docteur Fuentes pour pratiquer des autotransfusions lui étaient destinées.

Stéphane Mandard
Article paru dans l'édition du 29.07.07.
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