Du nouveau sur Softrun

par **remi** » 05 Juil 2009, 00:14

Bonjour à tous,

je viens enfin de terminer la fonction "analyse des temps de passage" sur http://www.softrun.fr.
Elle était en route depuis presque un an.
Ouf !
Il reste encore quelques petits défauts d'affichage, mais elle est utilisable telle quelle.
N'hésitez pas à me faire des retours.

Rémi

par **rodio** » 05 Juil 2009, 19:39

remi a écrit:Bonjour à tous,

je viens enfin de terminer la fonction "analyse des temps de passage" sur http://www.softrun.fr.
Elle était en route depuis presque un an.
Ouf !
Il reste encore quelques petits défauts d'affichage, mais elle est utilisable telle quelle.
N'hésitez pas à me faire des retours.

Rémi

Quelques critiques qui se veulent constructives.

Points forts : Permet de gagner un temps important pour tout ce qui est fabrication d'un tableau de marche.

Point faible (à mon avis) : Pour ce qui est du grand fond, chacun s'accordera à dire que les tableaux de marche classiques ne fonctionnent pas (chiadés ou non). Il faut les recalculer sans cesse et d'autant plus que le coureur est de faible niveau (le "gros" de la troupe). Les "arrêts au stand" et les gros coups de "moins bien" sont franchement non-paramètrables et peuvent intervenir n'importe quand, faussant tout le tableau de marche initial.

A cet égard, la Montagn'hard aura été un champ d'exemples très intéressant. Et s'il s'agit de calculer un temps final probable ou une barrière limite, cela se fait de façon très fiable à partir d'une simple règle de trois (voir mon post récent sur le LIVE de la course). Sauf cas de figure que j'explique en fin de post, et qui rend ton calculateur très intéressant.

La prise en compte des qualités de descendeur ou de grimpeur est également intéressante, surtout pour un bon spécialiste. Mais pour un milieu ou fin de peloton, cela peut l'entraîner à sortir de "l'écoute de son effort", et les notions de "bon descendeur" ou "bon grimpeur" s'érode ou se modifie avec la durée...à supposer qu'elles existent ou soit mesurables (j'y arrive partiellement, mais autour d'autres principes).

Mon avis est que cela est extrêmement chiadé pour un résultat qui me semble parfois hypothétique (mais ce n'est qu'un avis d'ex pratiquant de grand fond... et encore la marche est bien plus paramètrable que la course à pied).Le retour de tous ceux qui auront utilisé ce calculateur t'en dira évidemment plus, mais si tu trouves quelqu'un qui te dit (en tout cas sur la Montagn'hard) : j'ai collé de bout en bout à ton tableau de marche, présente-le moi parce que cela va être extrêmement intéressant à l'étude de cas !

On ne peut pas être trop critique autour d'un tel travail. Pour autant l'idée d'essayer de prendre le maximum de paramètres est-elle forcément une bonne idée ? Je pose la question.

Une idée intéressante est la prise en compte des données météorologiques variables. Cela peut permettre d'affiner certains calculs simples et fiables qui se trouvent faussés par des modifications météo en cours d'épreuve.

Il serait intéressant d'associer ce calculateur à mon mode de calcul prévisionnel d'une perf, et ceci sur trail notamment, parce qu'on sent une demande du coureur lambda.

Je ne suis pas en mesure de fournir un tableau de marche comme tu le fais, mais en revanche de déterminer un temps estimatif probable à partir d'un historique de perf. Les deux calculateurs peuvent être complémentaires : l'un pour estimer probablement une future perf, l'autre pour construire un ou plusieurs tableaux de marche (je crois au tableau de marche évolutif à l'intérieur de la course).

En tout cas ce sujet passionne quelques uns d'entre nous et notamment ilus, aussi parfois présent sur ce forum.

par **Fredy** » 05 Juil 2009, 20:42

Je ne suis pas un spécialiste des stats comme notre ami rodio, mais je suis aussi agréablement surpris que tu aies intégré La Voie de l'Ecir dans ton logiciel. Un trail confidentiel avec une petite centaine de coureur au départ, je m'attendais pas à le trouver dans ton logiciel. Dommage que la course soit finie, j'aurais pu m'en servir pour estimer mes (modestes) temps de passages.

Tu as pas le Trail du Sancy ?

Bonne continuation,

Frédy.

par **rodio** » 06 Juil 2009, 05:20

Fredy a écrit:Je ne suis pas un spécialiste des stats comme notre ami rodio, mais je suis aussi agréablement surpris que tu aies intégré La Voie de l'Ecir dans ton logiciel. Un trail confidentiel avec une petite centaine de coureur au départ, je m'attendais pas à le trouver dans ton logiciel. Dommage que la course soit finie, j'aurais pu m'en servir pour estimer mes (modestes) temps de passages.

Tu as pas le Trail du Sancy ?

Bonne continuation,

Frédy.

Le logiciel est très intéressant, mais c'est bien le temps que tu comptes mettre qui importe avant tout. Le reste est accessoire et surtout évolutif, surtout sur grand fond. Quasiment les deux-tiers du peloton d'un utmb n'a pas de point de repère pour savoir quel temps il peut espérer raisonnablement réussir sur ce genre d'épreuve. Je pense que s'il le savait, il hésiterait davantage à se présenter et essaierait de s'améliorer sur des courses probatoires (comme celle-ci) leur connaissance de ce genre d'effort.

A cet égard, la Montagn'hard me semble essentielle pour se jauger avant l'utmb et savoir quel temps mettre dans le nourrain de rémi fassol"

Pour finir un utmb en 44 heures, il faut avoir produit un effort long d'une valeur de 820 sur mon échelle de valeur. 820 sera d'autant un minimum que l'effort réalisé sera "éloigné" de l'exercice proposé.

La Montagn'hard est géniale, cause "c'est" l'effort proposé(voire un petit peu plus dur) ! Depuis hier et si dans le futur elle ne change pas de gabarit, 820 correspond à quasiment pile-poil 35 heures. Autrement dit, tous ceux qui ont fait 35 heures et moins hier sur la Montagn'hard ont le niveau UTMB.

Une fois la cotation établie (extrêmement fiable à partir d'une Montagn'hard et bcp moins à partir d'un 24 heures), il suffit de rentrer ce temps in the nourrain et tu peux caler ton début de course sur le modèle de dorémi.

par **millénium** » 06 Juil 2009, 08:56

Je comprends bien les remarques de rodio. Son analyse se tient et je n'ai ni envie , ni les moyens d'y apporter une critique tant posotive que négative.
Par contre , sur le VERBIER de ce samedi , j'ai fait "sensation" parmi les suiveurs avec mon analyse de la course de martine.
9H programmé , 8H59 accompli.....
J' annonçais son arrivée à chaque ravito quelques instants avant quelle n'apparaisse ! (en tenant compte de mon estimation rectifiée par les sensations visuelles !)
Idem pour l'arrivée à verbier !
J'avais bien évidemment rentré son "potentiel". Cela nous a permis , compraré aux temps donnés par le GPS , d'analyser son départ "laborieux" , son final éblouissant (meilleur temps qu'andrea zimmerman par exemple).....Mais globalement , cela permet d'anticiper le moment oû il faut chauffer la soupe ! :wink:

sympa donc ce logiciel.
Maintenant , pour moi , il faudrait entrer des données impossibles à trouver sur l'ordi (mental très très fort durant.....1H , puis "qu'est-ce que je fais là ", puis "mais j'en ai marre de cette course"....).
Si rémy pouvait inventer un truc pour m'aider.... :roll:

par **rodio** » 06 Juil 2009, 09:11

BADGONE a écrit:l'ordi (mental très très fort durant.....1H , puis "qu'est-ce que je fais là ", puis "mais j'en ai marre de cette course"....).
Si rémy pouvait inventer un truc pour m'aider....

Ouais et c'est bien ça le turbin injouable. N'importe quel bon spécialiste est assez facile à programmer. J'en connais même un qui te fait des tours de 4 km à deux secondes près durant 20 bornes...en marche athlétique. C'est invraicroyable. En revanche, un fond de panier il va te faire des falaises toute la course, avec arrêt sandwich, pause roupillon, massage thailandais, etc...
Va, va chercher bonheur et pondre le tableau de marche qui colle au zigue !

par **remi** » 06 Juil 2009, 10:00

Bonjour à tous,

Salut Rodio : c'est curieux, nous n'avions jamais eu l'occasion d'échanger sur ce sujet !

Tes remarques sont justes : sur un ultra trail, les impondérables sont très nombreux !
Pour moi, le but du tableau n'est pas de donner une liste de temps à suivre absolument (encore que cela marche quand même très souvent ! ! ), mais plutôt de donner des points de repère. Ces points de repère peuvent servir :
- A indiquer aux accompagnateurs à quel moment aller se positionner à un endroit donné sur le parcours pour voir leurs coureurs.
- A donner aux organisateurs des indications sur les heures d'ouverture et de fermeture des postes.
- A donner aux coureurs des indications sur le fait qu'ils aient ou non ralenti sur le tronçon précédent (important pour gérer sa course).
- A permettre aux coureurs de gérer leurs ravitaillements (savoir si le prochain est dans 2h ou dans 3h, ce n'est pas pareil).
- A gérer les barrières horaires, pour ceux qui en sont proches : avoir des points de repère intermédiaires, entre deux barrières horaires, distantes de, par exemple, 6h ou 7h, ce n'est pas superflu.

Pour ce qui est de l'intégration de la météo, j'y ai déjà pensé, mais je pense que cela introduirait une grande complexité en plus, sans apporter beaucoup plus de précision. En effet, d'une part, les prévisions de "micro météo" sont aujourd'hui peu fiables en montagne (très grandes variations de température possibles d'une vallée à l'autre). D'autre part, les réactions des coureurs par rapport à la température sont extrêmement variables d'un individu à l'autre.

Ton approche statistique semble intéressante et, "normalament", avec ton approche et la mienne (plutôt approche analytique) on devrait trouver à peu près les mêmes résultats pour la prévision du temps final d'une course. L'approche que j'ai est une solution de "feignant" : je n'ai pas besoin de compiler en permanence un grand nombre de données pour arriver au résultat !

Sinon, juste en passant

- Antoine Guillon : 24h à l'UTMB 2008
- Prévision de Softrun pour Antoine Guillon pour la Montagn Hard : 20h29, en tenant compte de la modification de parcours.
- Temps final mis par Antoine Guillon : 20h 04
2% d'erreur seulement, je trouve quand même cela pas mal la qualité de la prévision !

Enfin, j'aimerais bien échanger avec toi sur ta méthode d'analyse statistique... mais peut-être plutôt en mail privé, pour ne pas lasser tout le forum !

Rémi

par **rodio** » 06 Juil 2009, 10:35

remi a écrit:Sinon, juste en passant
- Antoine Guillon : 24h à l'UTMB 2008
- Prévision de Softrun pour Antoine Guillon pour la Montagn Hard : 20h29, en tenant compte de la modification de parcours.
- Temps final mis par Antoine Guillon : 20h 04
2% d'erreur seulement, je trouve quand même cela pas mal la qualité de la prévision !

Enfin, j'aimerais bien échanger avec toi sur ta méthode d'analyse statistique... mais peut-être plutôt en mail privé, pour ne pas lasser tout le forum !

Rémi

Excellent. Je suis d'accord pour cet échange. J'ai une approche encore plus fainéante que la tienne (un vrai boa le rodio), et j'admire ta capacité de paramètrage des épreuves. C'est un travail remarquable et un bel outil pour les trailers.

En ce qui concerne Guillon, j'aimerais que tu me donnes juste ton mode de calcul (en MP).

Déterminer le score de Guillon était le but du jeu des pronos, et pour moi quelque chose de particulièrement dépendant de l'opposition (assez light du fait de l'absence de Millet, Hobléa et Jaquerod). Pour moi Guillon vaut largement mieux que ce qu'il a fait, simplement parce qu'il n'a pas été bcp poussé dans ses limites. Bien avant la mi-course il avait fait le trou et les seuls qui pouvaient vraiment l'inquiéter ont explosé (Chambry et Lachaux)et qu'en conséquence, il a géré la seconde moitié de la course, parce que son véritable objo est ailleurs. Les mesures que j'effectue semblent l'attester au final, et d'après moi, Guillon aurait fait 18h35 à la bagarre. :wink:

par **rodio** » 07 Juil 2009, 14:03

OK j'ai maté le logiciel d'estimation des performances.

Pas grand chose me choque. Il y a même "une prise de risque" à ne pas considérer les records du monde comme étant de la même valeur.

J'ai donc testé en prenant le 10 000 mètres comme étalon. Le résultat montre que c'est le marathon qui serait le record le plus fort, ce qui ne me choque pas, et le 100 km le plus faible, ce qui semble également réunir bcp de suffrages (discipline vraiment très peu courue, sans leader, etc...). On notera que le "24 heures" n'est pas magnifié et ça chagrinera tous ceux qui voient leurs 150 km un peu amoindri de la comparaison (pour un 10 km, vaut 50 minutes chez rémi, vaut bien moins chez moi... c'est une perf de marcheur, alors que 50 minutes sur 10 bornes en marche, bonjour l'arrache). Bref, je suis d'accord sur tout. C'est vraiment un travail perso. Remarquable.

Pour les comparaisons "trail", je suis davantage regardant. L'onglet "état du sol" fait souvent changer les scores de façon très (trop) importante.

J'espère avoir rentré les bons paramètres (l'état du sol, mais l'onglet "ravitaillement" influent aussi sur le résultat assez sensiblement), parce qu'en jouant avec ceux-ci ou en en omettant un, on obtient des scores franchement très différents. J'ai donc pris des exemples que j'ai particulièrement étudiés comme points de contrôle.

La WS100 et sa projection UTMB. Le meilleur temps de Jurek (15h39' sur 100 miles en état du sol moyen) équivaudrait à 19h49' sur l'utmb en état du sol difficile. Si l'on considère les deux états du sol comme difficiles, on arrive à 17h55'.

On voit que deux choix d'onglets adjacents, donnent des résultats ... assez extraordinaires. Les deux terrains n'étant pas identiques, le temps 17h55' sur l'utmb me parait très peu probable, meme dans 30 ans ! 19h49' pourquoi pas, mais clairement les deux terrains ne sont pas identiques. L'utmb est plus technique, voire nettement plus technique.

En fait, il y a pas mal de limites, semble-t-il, à évaluer des courses en montagne, trail ou non, avec un logiciel. Trop de paramètres à prendre en compte.

Autre exemple encore plus frappant, c'est celui de l'estimation des perfs de Wyatt. Comme c'est quelqu'un d'assez régulier dans les exploits comme dans les niveaux, on peut lui coller 2h10 marathon de niveau, et une minute pour la montée du grand-ballon (encore qu'il ait fait 58'19).

Si l'on demande au logiciel d'estimer son temps sur le Graubunder marathon (2640 m de d+ et 415 mètres de d-) on obtient 2h46' de temps probable...

Que dit la réalité ? Wyatt a météorisé le record de la Graubunder marathon, mais tout de même, pas à ce point. 3h19' c'est déjà impressionnant pour une telle dénivelée.

Bien.

Même avec un logiciel qui serait hyperplus chiadé que celui de rémi, on trouverait des choses à dire ou à redire. Ca ne voudrait pas dire qu'il n'est pas utile. On est dans le calcul de proba (j'espère... en tout cas), donc il y a une marge d'erreur à prendre en compte.

Ce calculateur est donc un outil parmi d'autres. Et ce n'est pas facile de mesurer une perf trail ou course de montagne. Mais je préfère la cotation. Non parce que c'est mon mode de calcul, mais parce que c'est une philosophie différente. La perf se fait à l'aune de l'opposition, et non nécessairement à la structure ou la taille du terrain (qui joue forcément un rôle, mais complexe à chiffrer).

Autrement dit, ce sont les coureurs qui écrivent la course, et pas le logiciel. Le logiciel donne des pistes, souvent évolutives. En cela l'outil de rémi est vraiment très bon. Mais j'arrive à la même chose avec une simple règle de trois calquée sur la tête de course.

En résumé, les deux outils sont intéressants mais différents. J'aime bien les tableaux de marche, parce que je ne sais pas les faire, vu que je ne suis pas informaticien. De fait les deux travaux peuvent être complémentaires. Je sais évaluer la cotation d'un coureur et en déduire un temps probable sur les belles épreuves répertoriées (utmb, templiers, ardéchois, etc...). A partir de là, les tableaux de marche rémi décantent l'allure à suivre avec force détails.

Comme j'essaierai de faire le suivi de l'utmb, ce sera un champ de comparaison entre une méthode analytique (rémi) et une méthode "proportionnelle" (rodio) in situ.

Rendez-vous fin aout.

Un sujet qui risque de n'intéresser que nous trois (j'associe ilus à nos recherches). :wink:

par **cloclo** » 07 Juil 2009, 14:14

rodio a écrit:Un sujet qui risque de n'intéresser que nous trois (j'associe ilus à nos recherches).

Je ne dis plus grand chose en ce moment sur la comparaison de perfs en CAP, mais ça ne m'intéresse pas moins pour autant.

Et l'outil à Don Rémi m'a bien servi lors de mon premier trail long en 2007 (Templiers) pour me dire que j'aurais peu de battement avec les passages à niveau, ce qui fut bien le cas, heureusement qu'ils ont donné une demi-heure de rab à la dernière.

par **benoitb** » 07 Juil 2009, 15:04

rodio a écrit:pour un 10 km, vaut 50 minutes chez rémi, vaut bien moins chez moi... c'est une perf de marcheur, alors que 50 minutes sur 10 bornes en marche, bonjour l'arrache

Ahhhh le 10 km marche... Mes premières amours athlétiques, quand j'étais junior (forcément). Ça vaut quoi comme coefficient rodio un 50' au 10 km marche ?

rodio a écrit:Un sujet qui risque de n'intéresser que nous trois (j'associe ilus à nos recherches).

Moi aussi ça m'intéresse.

par **cloclo** » 07 Juil 2009, 15:18

bendidos a écrit: Ça vaut quoi comme coefficient rodio un 50' au 10 km marche ?

Si tant et bien que le record du monde du 10 km marche est détenu par l'espagnol Javier Fernandez en 37'53" (28/07/2008), 50' nous font 1344 de coeff Rodio.

Pas mal

par **benoitb** » 07 Juil 2009, 15:45

Je viens donc de comprendre comment ça marche !
1344, ça vaut donc à peu près 2h44 au marathon si j'ai tout bien compris ?

par **cloclo** » 07 Juil 2009, 15:49

bendidos a écrit:Je viens donc de comprendre comment ça marche !
1344, ça vaut donc à peu près 2h44 au marathon si j'ai tout bien compris ?

T'es aussi bon en règle de trois qu'à la marche, dis donc :wink:

par **marcoZ** » 07 Juil 2009, 20:05

merci pour ton boulot sur les logiciels c'est cool je vais allé voir de ce pas ....

super merci encore une fois mais n'oublie pas l'entrainement ... HA AH AH AH :lol:

par **rodio** » 07 Juil 2009, 20:30

bendidos a écrit:Je viens donc de comprendre comment ça marche !
1344, ça vaut donc à peu près 2h44 au marathon si j'ai tout bien compris ?

J'ai pas vérifié, mais si cloclo (qui connait bientot mieux mon coef que mézigue)le dit et ben ça doit être ça !

Et apparemment 2h44, c'est bien 1344 (avec le nouveau record du monde de Gébré).

En marche j'avais 26'30 sur 5000 mètres comme Fabien HOBLEA. 50 minutes sur 10000 mètres, c'est la taille au dessus ! Chapeau Bendidos :wink:

En revanche, et pour revenir à cette parenthèse, 150 bornes sur 24 en marche, c'est une perf qui permet de décrocher le minimum, c'est à dire un niveau départemental masculin. C'est mieux que rien.

par **TomTrailRunner** » 08 Juil 2009, 12:24

instructif ce petit soft que je viens de découvrir....et me permet de voir que je suis assez hétérogène !!!!

par **remi** » 09 Juil 2009, 14:36

Je viens d'ajouter la "réprévision en cours de course", pour ajuster ses temps en fonction de la manière dont on a commencé la course.

Version préliminaire : l'objectif est d'avoir la version finale pour l'UTMB

Rémi

par **yannos69** » 09 Juil 2009, 14:39

Reste plus qu'à embarquer le PC dans le sac :lol:

pour faire les calculs en Live

par **rodio** » 09 Juil 2009, 16:49

Je me vois bien en routeur à partir de mon clavier. C'est un jeu d'enfant de prévoir une progression par PC d'un coureur. Evidemment il faut que l'informatique de l'organisation ne buggue pas. Mais pondre PC par PC un temps probable, c'est dix secondes, le temps d'une règle de trois. Et le pondre à l'avance quand on est sûr du parcours et qu'il a la bonne idée d'être le même que l'année précédente, là aussi, un jeu de gamin.

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