Le "Minimalisme", vous avez essayé ?

par **Japhy** » 13 Mai 2014, 06:59

euh ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit, je parle des conclusions du labo qui travaille sur l'évolution du pied, en disant simplement que ses conclusions simplistes ne trouvaient pas de confirmation dans les images.
Je ne prends pas part à la discussion "changer sa foulée etc", ça ne m'intéresse pas.

par **dinococus** » 13 Mai 2014, 07:10

Japhy a écrit:euh ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit, je parle des conclusions du labo qui travaille sur l'évolution du pied, en disant simplement que ses conclusions simplistes ne trouvaient pas de confirmation dans les images.
Je ne prends pas part à la discussion "changer sa foulée etc", ça ne m'intéresse pas.

Levez du mauvais pied ce matin ?

Faut faire la grasse matiné dans ce cas.

par **Xallo** » 13 Mai 2014, 07:22

Je pense que l’attaque par le talon n’est pas naturelle. Pour vous en convaincre, essayez de courir pieds nus sur une surface dure… Cette foulée n’est permise que grâce aux chaussures de running modernes qui offrent un amorti conséquent au niveau du talon.

Personnellement, j’ai rapidement été convaincu par les arguments biomécaniques de la foulée médio-pied. Je n’ai malheureusement pas été capable de m’imposer une transition progressive avec des soucis au tendon d’Achille à la clé. :evil:

Si je ne cours pas en minimaliste aujourd’hui, j’ai appris, grâce à ces chaussures, à courir différemment : foulée médio-pied bien plus légère et dynamique, fréquence plus importante, posture meilleure. En aucun cas je ne voudrais revenir en arrière avec une pose talon car je m’éclate vraiment plus en cap depuis que j’ai modifié ma foulée. Et ça, c’est la chose la plus importante à mes yeux !

par **Japhy** » 13 Mai 2014, 07:29

dino, peu importe.

Nouvelle étude de Lieberman sur les indiens Tarahumara, comparant les caractéristiques d'individus d'un certain âge, ayant majoritairement couru en sandales, avec celles de la jeune génération, chaussée avec amorti. Résumé ici:
http://www.runnersworld.com/minimalist- ... ra-indians

Lieberman lui même ne parle pas d'évolution dans son article, mais le dernier paragraphe du papier de Runnersworld est dans le flou artistique total:

He's first and foremost a scientist and evolutionary biologist. He knows how we got here, and knows there is infinite variation within our shared heritage. We’re the same, but different. Evolution hasn’t stopped; it’s continuous, with all the good and bad that implies.

Il n'y a pas d'évolution dans ce cas, c'est de l'adaptation, comme l'explique d'ailleurs Lieberman. Le concept de l'évolution n'a vraiment pas besoin d'arguments qui mélangent tout et qui prêtent le flanc à la critique, il est déjà bien assez malmené comme ça.

Que le corps humain ait évolué dans le temps pour courir longtemps comme le prétend Lieberman, pourquoi pas, ça ne me paraît pas aberrant, mais chaussé ou pas chaussé, franchement, ça n'a pas vraiment d'importance, le corps s'adapte très bien à l'intérieur même d'une génération.

par **Trixou** » 13 Mai 2014, 08:27

Xallo a écrit:j’ai appris, grâce à ces chaussures, à courir différemment : foulée médio-pied bien plus légère et dynamique, fréquence plus importante, posture meilleure. En aucun cas je ne voudrais revenir en arrière avec une pose talon car je m’éclate vraiment plus en cap depuis que j’ai modifié ma foulée. Et ça, c’est la chose la plus importante à mes yeux !

Pareil. Au début les chaussures minimalistes n'étaient qu'un outil pour travailler le changement de foulée, changement qui apporte beaucoup plus que telles ou telles chaussures.

par **dinococus** » 13 Mai 2014, 09:38

Japhy a écrit:Que le corps humain ait évolué dans le temps pour courir longtemps comme le prétend Lieberman, pourquoi pas, ça ne me paraît pas aberrant, mais chaussé ou pas chaussé, franchement, ça n'a pas vraiment d'importance, le corps s'adapte très bien à l'intérieur même d'une génération.

Il n'y a pas trés longtemps sont passés des articles expliquant que si cro magnon et néenderthal s'aligner en athlé et en fond, sapiens sapiens seraint bon dernier.

par **eustache** » 13 Mai 2014, 10:18

Japhy a écrit:Nouvelle étude de Lieberman sur les indiens Tarahumara, comparant les caractéristiques d'individus d'un certain âge, ayant majoritairement couru en sandales, avec celles de la jeune génération, chaussée avec amorti. Résumé ici:
http://www.runnersworld.com/minimalist- ... ra-indians

L'article complet avec les données : http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4614000350

Morceaux choisis:

As the results presented here show, Tarahumara who run in conventional shoes tend to RFS like people all over the world who wear similar shoes, and they apparently have more compliant arches than those who wear huaraches.

Il semble en effet que les chaussures "modernes" induisent une foulée portée sur le talon (RFS = rear foot strike)

... several studies have shown how and why runners who generate higher and faster rates of impact loading are more likely to develop a suite of repetitive stress injuries. In this regard, evidence that Tarahumara who wear huaraches are less likely to RFS makes sense because it enables them to avoid painful and potentially damaging impacts rather than use cushioned heels to merely slow the rate of impact loading

L'utilisation de chaussures minimalistes (sandales dans ce cas) semble "raisonnable" dans ce cas puisqu'elles évitent une part des impacts au sol traumatisants en privilégiant l'impact en milieu de pied.

Among the minimally shod Tarahumara, 40% had a modal MFS strike type, 30% had a modal FFS strike type, and 30% had a modal RFS strike type. Among the conventionally shod Tarahumara, 75% had an RFS modal strike type, and 25% had an MFS modal strike type

Pour les deux groupes étudiés (2x20 indiens), ils ont mesuré chez les "chaussés mini" 40% de foulée à impact n milieu de pied (MFS) / 30% avant de pied / 30% talon contre 75% talon / 25% milieu pour les chaussés "tradi".

A mon sens c'est le principal résultat de l'étude, à prendre bien sûr avec des pincettes, les résultats sur ces indiens-là n'étant pas forcément transférables à n'importe lequel d'entre nous. Je rejoins Japhy dans l'avertissement de "conflit d'intérêt" de ce monsieur :mrgreen:

Même si à titre personnel j'ai l'impression que ça rejoint ce que je vois autour de moi. A confirmer donc par une ou plusieurs études sur des sujets "canapé/playstation" donc :lol:

par **Japhy** » 13 Mai 2014, 10:30

Le paragraphe le plus honnête est peut-être celui-ci:

Although some studies have questioned a relationship between repetitive stress injuries and repeated, rapid, and high impact rates,9 and 10 others have found that the rate and magnitude of loading of impact peaks is associated with a range of injuries such as patello-femoral pain syndrome, medial tibial stress syndrome, Achilles tendonitis and plantar fasciitis.11, 12, 13, 14, 15 and 16 In addition, there is limited evidence that habitually shod runners who FFS are less likely to incur repetitive stress injuries than those who RFS.17 and 18

Comme il l'écrit lui-même, il y a eu un certain nombre d'études sur la relation chaussures ou pas et blessures, avec des conclusions très différentes les unes des autres! L'une des difficultés de ces études est de recruter des coureurs "comparables", même terrain de jeu, mêmes exercices d'intensité/vitesse, chronos plus ou moins équivalents sur des distances données etc...je ne suis pas sûre que ça ait été fait aussi précisément;
bref, ça n'a pas fini de faire causer!

(dans ton résumé eustache je vois qu'il y a quand même 30% de "vieux" Tarahumaras qui attaquent par le talon dis donc! :shock:

comme quoi même chez eux ça ne casse pas forcément tout )

par **eustache** » 13 Mai 2014, 10:56

Japhy a écrit:(dans ton résumé eustache je vois qu'il y a quand même 30% de "vieux" Tarahumaras qui attaquent par le talon dis donc! comme quoi même chez eux ça ne casse pas forcément tout )

Oui, c'est le bémol de la vie au grand air contre la version canap' / playstation :wink:

par **CROCS-MAN** » 13 Mai 2014, 11:57

et le crocsing alors hein ?

par **Trixou** » 13 Mai 2014, 13:31

CROCS-MAN a écrit:et le crocsing alors hein ?

Il n'empèche pas l'attaque talon :wink:

Total respect en tout cas !

par **Calaferte** » 13 Mai 2014, 17:55

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous vous sentez obligés de prendre des chaussures avec 0 drop de 16 grammes pour avoir une foulée avant-pied? Vous pouvez très bien le faire avec des chaussures normales pour éviter les bobos, c'est pas possible de s'entraîner 14x par semaine pour un pro en minimaliste sinon ça casse direct.

par **gautamax** » 13 Mai 2014, 18:33

0 drop, non ça n'est pas obligatoire. L'essentiel est d'avoir une chaussure dynamique, et donc légères également.
Par exemple, les inov 8 roclite 295 sont completement dynamique et avec un drop de 9.La foulée n'est pas extreme mais absolument à "tendance naturel".
D'autres modèles en drop 6 ou 4 font parfaitement l'affaire également.

par **CROCS-MAN** » 13 Mai 2014, 18:47

200g mes sabots , le pied à plat plus que du talon

par **Marathonnerre** » 13 Mai 2014, 19:37

Ayant lu, ici et ailleurs, qu'il était préférable de courir sur l'avant pied, voici quelques images de sprint (400 mètres), de fond (3000 mètres steeple) et demi-fond (800 mètres) avec des pieds bien à plat chez l'élite mondiale (j'ai même des images avec des poses de talon).

par **Calaferte** » 13 Mai 2014, 19:40

Encore sur 3steeple ça se conçoit avec les obstacles+ fatigue mais c'est vrai que sur un 400 c'est étrange

par **Japhy** » 13 Mai 2014, 19:56

Merci pour les photos de Rudisha en tout cas!

par **vandansman** » 13 Mai 2014, 20:48

Une seule photo ne permet pas de conclure sur la foulée. En effet un type de foulée travaillée par certains athlètes, autorise la pose du talon, mais après la pose de l'avant pied.

La technique de foulée que l'on considère la plus optimale (au niveau énergétique et risque de blessure) ne dépendrai pas uniquement de l'appui médio-pied, mais également de l'angle du genou et de la position du centre de gravité au moment de la pose, de la fréquence de foulée, etc.....

Il se trouve que cette foulée serait plus facile à travailler/apprendre avec une chaussure à drop modéré, neutre, avec une certaine souplesse et une toe-box suffisamment large.

cf notamment les recommandations de American College of Sports Medicine http://www.lacliniqueducoureur.com/medias/mailinglist/running-shoes.pdf

Enormément d'infos sur un blog de passionné très intéressant sur ce sujet : http://www.leplaisirdecourir.blogspot.fr/

par **gautamax** » 13 Mai 2014, 20:59

Rudisha, Magnifique !
Mais une pose avant ou medio ne veut pas nécéssairement dire que le talon ne touche pas le sol, un bref instant. Seules les vidéos sont fiables si on veut analyser une foulée.
Je doute que sur 400 ou même 800 on puisse voir une attaque talon.
Si Stephane Diagana tu passes par là...

par **Japhy** » 13 Mai 2014, 21:16

Ces photos là, sur marathon par contre, vous n'y croyez toujours pas?

http://runblogger.com/2010/08/on-runnin ... lites.html

Y a Keflezighi entre autres dedans.

Une étude des élites sur semi-marathon, 60% d'attaque talon dans le top 50:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17685722

75% ici:
http://www.livestrong.com/article/10064 ... and-heels/

et c'est sans doute la même étude ici, mais avec les graphes:
http://www.irunfar.com/2011/03/the-reli ... nique.html

Il y a eu aussi une vidéo slow motion sur un marathon il y a quelques temps aux US, Boston d'il y a deux ou trois ans peut-être, je ne me souviens plus. Il y avait tous les types de foulées dans le top 10.

Je veux dire, vous courez bien comme vous voulez, mais il ne faut peut-être pas en faire une religion dogmatique où il n'y aurait qu'une vérité.

par **vandansman** » 13 Mai 2014, 22:08

Je synthétise quelques infos de l'excellent blog cité plus haut :

-Les analyses vidéos sommaires font apparaitre de nombreuses attaques du talon, notamment chez les élites. Une analyse plus poussée permet de faire la différence entre une "touche" talon et une véritable attaque. cf : http://www.leplaisirdecourir.blogspot.fr/2012/11/37-le-denivele-de-la-chaussure-et.html Ceci étant dépendant du drop de la chaussure.

-Une chose aussi importante, voire plus importante que l'attaque du pied, c'est la position du centre de gravité au moment de l'impact par ex. cf : http://www.leplaisirdecourir.blogspot.fr/2013/01/38-doit-on-diaboliser-lattaque-au-sol.html ou http://www.leplaisirdecourir.blogspot.fr/2013/05/44-au-secours-jattaque-du-talon.html

Attention, comme l'auteur le dit bien, ce ne sont que des réflexions et tentatives de compréhension de la biomécanique du coureur. Comme l'a bien précisé Japhy, les études qui s'y intéressent sont contradictoires pour de nombreuses raisons comme la difficulté de recruter des sujets comparables !

Pour le plaisir des yeux

une analyse de la foulée de Rudisha :http://www.leplaisirdecourir.blogspot.fr/2012/08/33-david-rudisha-la-perfection.html

par **Marathonnerre** » 13 Mai 2014, 22:27

vandansman a écrit:Une seule photo ne permet pas de conclure sur la foulée.

Evidemment, sur un tour de piste, a fortiori avec un second tour de manège, il n'y a pas uniquement ce type de pose de pied. Pour Muriel Hurtis c'était 30 à 35 mètres après son départ, et pour David Rudisha c'est au 400 mètres, au moment où son lièvre le laisse passer.

vandansman a écrit: En effet un type de foulée travaillée par certains athlètes, autorise la pose du talon, mais après la pose de l'avant pied.

J'ai du mal à comprendre comment, si l'on se réceptionne sur la moitié avant du pied, on peut avoir ensuite le pied qui s'abaisse jusqu'à se trouver à plat pour ensuite passer en propulsion. Cela fait un sacré écrasement et un gros freinage il me semble.

par **gautamax** » 13 Mai 2014, 22:43

Hors sprint l'essentiel des coureurs (tous je crois) ayant un impact medio (ou avant) pose le talon brievement avant de repasser sur l'avant pour la propulsion. Ça peut ressembler à un leger ecrassement (ammortissement) mais en aucun cas un ralentissement.

par **vandansman** » 13 Mai 2014, 22:59

Marathonnerre a écrit:J'ai du mal à comprendre comment, si l'on se réceptionne sur la moitié avant du pied, on peut avoir ensuite le pied qui s'abaisse jusqu'à se trouver à plat pour ensuite passer en propulsion. Cela fait un sacré écrasement et un gros freinage il me semble.

Honnêtement, je pense que les biomécaniciens qui décrivent ça doivent se faire mal aux yeux :shock:

a se visionner des vidéos de pied en méga ralenti à longueur de journée !

Biomécaniquement parlant, lorsque tu réceptionnes sur le médio-pied, il va y avoir de l'énergie emmagasinée par le triceps sural, et restituée lors de la phase suivante de la foulée. Ceci se fait avec une certaine élasticité de part la structure du muscle, et donc une augmentation relative de la flexion dorsale du pied. C'est d'ailleurs tout l'intérêt du schmilblick : diminuer l'onde de choc. Mais je te l'accorde, tout ça c'est quand même assez chipotage de scientifique !

La version de Séhel ici : http://www.leplaisirdecourir.blogspot.fr/2014/01/54-pourquoi-la-foulee-courir-leger.html
Bien sûr la aussi on peut noter un certain "conflit d'intérêt" :mrgreen:

de l'auteur qui prône la foulée médio-pied....
Je trouve tout de même sa vision fort intéressante et dépourvue du dogmatisme que l'on retrouve chez d'autres "gourous" du minimalisme/barefoot/naturel/à poil....

par **vandansman** » 13 Mai 2014, 23:08

gautamax a écrit:Hors sprint l'essentiel des coureurs (tous je crois) ayant un impact medio (ou avant) pose le talon brievement avant de repasser sur l'avant pour la propulsion. Ça peut ressembler à un leger ecrassement (ammortissement) mais en aucun cas un ralentissement.

Sur cette notion d'écrasement qui peut sembler néfaste, il y a aussi cette idée développée par certains auteurs, que la pronation du pied lors de l'appui, que l'on cherche tant à éviter avec semelles/chaussures correctrices, est nécessaire à un bon amorti "naturel". On retrouve cette idée dans les recommandations de l'American College of Sports Medicine, qui conseille ainsi d'éviter les chaussures qui corrigent la pronation.

par **gautamax** » 13 Mai 2014, 23:23

Absolument !
Mes semelles sont parties à la poubelle. Quel bonheur depuis.
PS: Je n'ai pas de pathologie importante particuliere.

par **vandansman** » 13 Mai 2014, 23:47

gautamax a écrit:Absolument !
Mes semelles sont parties à la poubelle. Quel bonheur depuis.
PS: Je n'ai pas de pathologie importante particuliere.

Effectivement, je pense que ce conseil ne vaut que si absence de pathologie/déformation particulière du pied.

Mais...

vandansman a écrit:
gautamax a écrit:Hors sprint l'essentiel des coureurs (tous je crois) ayant un impact medio (ou avant) pose le talon brievement avant de repasser sur l'avant pour la propulsion. Ça peut ressembler à un leger ecrassement (ammortissement) mais en aucun cas un ralentissement.

Sur cette notion d'écrasement qui peut sembler néfaste, il y a aussi cette idée développée par certains auteurs, que la pronation du pied lors de l'appui, que l'on cherche tant à éviter avec semelles/chaussures correctrices, est nécessaire à un bon amorti "naturel". On retrouve cette idée dans les recommandations de l'American College of Sports Medicine, qui conseille ainsi d'éviter les chaussures qui corrigent la pronation.

Ci-dessous, un cas clinique assez fou, qui va dans se sens...et qui fait même douter du conseil precedent.... http://www.drnicksrunningblog.com/two-year-long-case-study-demonstrating-an-increase-in-arch-height-from-running-in-minimalist-shoes/

(Bon évidemment ce n'est qu'un cas clinique et ça n'a aucune valeur de preuve, mais ça fait quand même réfléchir... :shock:

)

par **dinococus** » 14 Mai 2014, 06:31

Japhy a écrit:

Je veux dire, vous courez bien comme vous voulez, mais il ne faut peut-être pas en faire une religion dogmatique où il n'y aurait qu'une vérité.

La course qui convient à chacun est celle qui lui permet le meilleur rendement. Et c'est à chacun à l'apprendre parce que personne ne courra à la place de chacun.

par **Xallo** » 14 Mai 2014, 07:03

Marathonnerre a écrit:Ayant lu, ici et ailleurs, qu'il était préférable de courir sur l'avant pied, voici quelques images de sprint (400 mètres), de fond (3000 mètres steeple) et demi-fond (800 mètres) avec des pieds bien à plat chez l'élite mondiale (j'ai même des images avec des poses de talon).

Des coureurs élites attaquent avec le talon. Et alors ? Cela signifierait que cette foulée est justifiée d'un point de vue biomécanique ? Je ne vois pas le rapport perso…

par **dinococus** » 14 Mai 2014, 07:20

Pour ajouter à la confusion
Barefoot et minimalisme : courir naturel

http://files.onlineville.com/185/public/pdf/A831.pdf

Arroche et la foulée.

http://www.diet-sport-coach.com/pages/c ... trail.html

par **Japhy** » 14 Mai 2014, 07:28

Xallo a écrit:Des coureurs élites attaquent avec le talon. Et alors ? Cela signifierait que cette foulée est justifiée d'un point de vue biomécanique ? Je ne vois pas le rapport perso…

Ben euh, c'est simple, ça veut dire que l'attaque talon n'empêche pas l'efficacité, non? :shock:

Je ne comprends pas bien ce que veut dire "justifiée d'un pont de vue biomécanique". Qui décide de la justification? Les travaux pratiques et les faits, ça vaut autant que la théorie non?
C'est ce que je disais plus haut, ça frise vraiment le dogmatisme et la nouvelle orthodoxie. A quoi bon remplacer un dogme par un autre? Franchement, je ne vois pas l'intérêt...

par **dinococus** » 14 Mai 2014, 07:32

Japhy a écrit:
Xallo a écrit:Des coureurs élites attaquent avec le talon. Et alors ? Cela signifierait que cette foulée est justifiée d'un point de vue biomécanique ? Je ne vois pas le rapport perso…

Ben euh, c'est simple, ça veut dire que l'attaque talon n'empêche pas l'efficacité, non?

Je ne comprends pas bien ce que veut dire "justifiée d'un pont de vue biomécanique". Qui décide de la justification? Les travaux pratiques et les faits, ça vaut autant que la théorie non?
C'est ce que je disais plus haut, ça frise vraiment le dogmatisme et la nouvelle orthodoxie. A quoi bon remplacer un dogme par un autre? Franchement, je ne vois pas l'intérêt...

La foulée talon est plus économique en dessous d'une certaine vitesse. Vitesse qui pour l'élite du marathon est celle du sprint pour l'amateur d'élite.
Parler de foulée sans parler du contexte de son utilisation, c'est parlé du néant et de l'infini.

par **Free Wheelin' Nat** » 14 Mai 2014, 07:42

Bon, de mon point de vue et pour rejoindre certains avis (mais je ne suis pas bio mécanicienne)...
En tir à l'arc on m'a toujours appris que côté biomécanique, il y a les grands principes mais que chaque individu est différent . L'adage principal étant "peu importe que le geste soit beau, si ça ne va pas dans le jaune, à quoi ça sert?"
Bref, si on ne suit pas à la lettre les Lois de la biomécanique (ça me fait penser aux lois de la robotique d'Asimov, tiens :lol:

) , quelle importance si au final le geste est efficace?

On se croirait presque aux années 60 où pour être champion il fallait imiter les autres
champions. On en n'est pas tout à fait là puisqu'on cherche à comprendre, mais il y a de ça quand même.
La preuve :mrgreen:

, j'adore regarder Krupicka courir et j'avoue tenter d'approcher sa manière de courir (tout en sachant que je suis courtes de jambes , longue de torse et sans barbe :lol:

).

Japhy l'a dit plus haut, il n'y a pas une vérité, mais autant de vérités que d'individus.
Là où j'ai le plus changé ma foulée (si vraiment elle s'est modifiée... :?:

), c'est en faisant du yoga, donc en m'assouplissant les hanches...
Et là j'ai découvert que j'avais des fesses et que c'est un sacré outil de propulsion aussi!

Donc pour finir là dessus, le pied à lui seul n'est pas le seul facteur à prendre en compte, il y a la souplesse , la longueur de nos segments , le poids de nos extrémités, le cil en trop à l'oeil gauche etc etc...

Partir de ce qu'on a et l'améliorer c'est peut être ça la solution?
Millet a bien dit dans son bouquin que révolutionner une technique n'a pas que des avantages , et peut même ne servir carrément à rien voire faire baisser les perfs...

par **Xallo** » 14 Mai 2014, 07:58

Japhy a écrit:Ben euh, c'est simple, ça veut dire que l'attaque talon n'empêche pas l'efficacité, non?

Je ne comprends pas bien ce que veut dire "justifiée d'un pont de vue biomécanique". Qui décide de la justification? Les travaux pratiques et les faits, ça vaut autant que la théorie non?
C'est ce que je disais plus haut, ça frise vraiment le dogmatisme et la nouvelle orthodoxie. A quoi bon remplacer un dogme par un autre? Franchement, je ne vois pas l'intérêt...

Je n’ai jamais lu ou entendu que l’attaque talon n’était pas efficace. Quant à la justification biomécanique, elle me semble assez évidente : coure pieds nus sur une surface dure et essaie d’attaquer avec le talon. Notre corps ne nous permet pas naturellement ce type de foulée. Et je suis convaincu que, même si nous sommes tous différents, cela est valable pour tout le monde… En tous cas, personnellement, c’est l’argument qui m’a convaincu et m’a donner envie de modifier ma foulée. Pas pour courir comme Kupricka ou Jornet mais pour prendre plus encore de plaisir lors de mes sorties :wink:

par **CROCS-MAN** » 14 Mai 2014, 08:19

il faut chercher avant tout notre mouvement , notre foulée naturelle je pense. Les baskets sont pleines de corrections qui détournent et modifient notre foulée et pose de pied.
Je le vois bien quand je passe de mes sabots aux chaussures, quelque soit la marque.
C'est ce naturel que recherche les minimalistes je pense. Mais ce qui me dérange c'est l'absence d'amorti, avec mes genoux et tendons foutus je peux pas.

par **Japhy** » 14 Mai 2014, 08:38

Xallo a écrit:Je n’ai jamais lu ou entendu que l’attaque talon n’était pas efficace. Quant à la justification biomécanique, elle me semble assez évidente : coure pieds nus sur une surface dure et essaie d’attaquer avec le talon. Notre corps ne nous permet pas naturellement ce type de foulée. Et je suis convaincu que, même si nous sommes tous différents, cela est valable pour tout le monde… En tous cas, personnellement, c’est l’argument qui m’a convaincu et m’a donner envie de modifier ma foulée. Pas pour courir comme Kupricka ou Jornet mais pour prendre plus encore de plaisir lors de mes sorties

J'ai déjà couru pieds nus, très souvent, ou en VFF, comme je l'ai dit en tout début de fil, donc je comprends ce que tu veux dire. Et je pensais la même chose avant.

Il n'empêche que contrairement à ce à quoi on s'attendait, beaucoup d'études sérieuses ont montré que plein de gens en chaussures minimales (des Tarhumaras aux élites marathon) avaient une foulée talon. Donc courir comme ça, c'est ce qui est le plus naturel et efficace pour eux. Donc non, la biomécanique telle que tu la décris n'est pas valable pour tout le monde, ou en tout cas n'a pas de justification au sens d'obligation. Je n'y peux rien, c'est comme ça.

par **vandansman** » 14 Mai 2014, 08:50

Japhy a écrit:
Xallo a écrit:Des coureurs élites attaquent avec le talon. Et alors ? Cela signifierait que cette foulée est justifiée d'un point de vue biomécanique ? Je ne vois pas le rapport perso…

Ben euh, c'est simple, ça veut dire que l'attaque talon n'empêche pas l'efficacité, non?

Je ne comprends pas bien ce que veut dire "justifiée d'un pont de vue biomécanique". Qui décide de la justification? Les travaux pratiques et les faits, ça vaut autant que la théorie non?
C'est ce que je disais plus haut, ça frise vraiment le dogmatisme et la nouvelle orthodoxie. A quoi bon remplacer un dogme par un autre? Franchement, je ne vois pas l'intérêt...

D'un point de vue purement théorique, l'attaque du talon n'empêche pas l'efficacité non, puisqu'elle n'est qu'une petite partie de ce qui fait une foulée efficace. On trouve au moins 3 autres paramètres aussi importants dans la littérature :

-l'endroit ou se pose le pied par rapport au centre de gravité du coureur: il semble clair qu'un large consensus de chercheurs et d'entraîneurs arrive à la conclusion qu'il y a un plus grand risque de blessures quand le coureur vient toucher le sol loin devant son centre de gravité. "Loin" bien sûr est difficile à préciser en centimètres. Il n'empêche qu'un appui au sol proche du bassin du coureur permettrai de réduire le risque de blessures et aide à mettre en jeu des mécanismes biomécaniques vertueux (réduction de l'effet freinage contre le sol, transfert de masse vers l'avant et mise rapidement en marche des muscles propulseurs de la hanche).

- la maniere dont la jambe est plus ou moins pliée à l'impact : si la jambe est tendue à l'impact ou quasiment, l'effet d'amortisseur naturel de la jambe va être très limité.

- l'angle d'attaque du pied par rapport au sol : avant même de parler de la zone de premier contact du pied avec le sol, il faut considérer l'angle d'attaque au sol. Si le pied se pose presque horizontalement sur le sol, l'effet de frein est alors très réduit. Au contraire, si le pied vient heurter le sol presque à angle droit, alors le coureur a beaucoup plus de chances de considérablement se freiner.

On peut rajouter également par exemple : la souplesse de la hanche (notamment en extension), la capacité à utiliser ses fessiers dans la propulsion (muscles beaucoup plus économes que les quadriceps), etc...

Xallo a écrit:
Japhy a écrit:Ben euh, c'est simple, ça veut dire que l'attaque talon n'empêche pas l'efficacité, non?

Je ne comprends pas bien ce que veut dire "justifiée d'un pont de vue biomécanique". Qui décide de la justification? Les travaux pratiques et les faits, ça vaut autant que la théorie non?
C'est ce que je disais plus haut, ça frise vraiment le dogmatisme et la nouvelle orthodoxie. A quoi bon remplacer un dogme par un autre? Franchement, je ne vois pas l'intérêt...

Je n’ai jamais lu ou entendu que l’attaque talon n’était pas efficace. Quant à la justification biomécanique, elle me semble assez évidente : coure pieds nus sur une surface dure et essaie d’attaquer avec le talon. Notre corps ne nous permet pas naturellement ce type de foulée. Et je suis convaincu que, même si nous sommes tous différents, cela est valable pour tout le monde… En tous cas, personnellement, c’est l’argument qui m’a convaincu et m’a donner envie de modifier ma foulée. Pas pour courir comme Kupricka ou Jornet mais pour prendre plus encore de plaisir lors de mes sorties

Il se trouve qu'un certain nombre de coureurs attaquent du talon même pied nus... cf : http://www.leplaisirdecourir.blogspot.fr/2012/05/32-de-leffet-relatif-des-chaussures.html
( :shock:

perso j'ai essayé...j'ai pas pu faire 10 mètres...)

On trouve autant d'études pro que contre, alors il est normal de suivre plutôt ce qui paraît le plus logique. Et la foulée "minimaliste" paraît l'être.

Ce qui est complètement absurde c'est de résumer ça à l'attaque du pied ou à la chaussure ! Comme l'a dit Calaferte plus haut, c'est d'abord un travail de la foulée, que ceux qui sont passés par une école d'athlé connaissent. Et on peut avoir une foulée "parfaite", si l'on choisi de courir avec un drop de 9mm on aura forcement un touché talon...la foulée n'en sera pas moins efficace.

Mais bon, comme la chaussure est la seule chose qui se vends dans le concept... normal que ça fasse causer

par **dinococus** » 14 Mai 2014, 09:02

vandansman a écrit:Ce qui est complètement absurde c'est de résumer ça à l'attaque du pied ou à la chaussure !

Exemple de l'attaque en forte pente sur l'avant du pieds communément considéré comme la plus efficasse. J'ai couru (enfin j'ai tenté) avec deux coureurs dont un de haut niveau (l'autre n'est pas mauvais non plus) qui attaquent avec le pied à plat sur des côtes avec un % conséquent là où je suis sur l'avant du pied.

par **gautamax** » 14 Mai 2014, 09:04

CROCS-MAN a écrit:il faut chercher avant tout notre mouvement , notre foulée naturelle je pense. Les baskets sont pleines de corrections qui détournent et modifient notre foulée et pose de pied.
Je le vois bien quand je passe de mes sabots aux chaussures, quelque soit la marque.
C'est ce naturel que recherche les minimalistes je pense. Mais ce qui me dérange c'est l'absence d'amorti, avec mes genoux et tendons foutus je peux pas.

L'absence d'amorti ou plus globalement la réduction de l'amorti, c'est tout l'interet du procesus.
Ainsi ton corps s'adapte à cette donnée naturellement, et ceci intuitivement. Ton corps est intrinsequement doté de tout les éléments (muscles, tendons, squelette, articulations) pour réaliser cet amorti tant convoité ! L'ensemble des flexions articulaires (pied, cheville, genou, hanche) ont une amplitude bien supérieure à l'amorti artificiel d'un morceau de caoutchouc sous le pied.
Ainsi le corps est préservé !
Lors de la pratique celà a été en ce qui me concerne, flagrant ! L'ostéo? Terminé. Douleurs dos ? Terminé. Genou ? Terminé. Récupération ? Completement amplifié. Les ultras ? Facilités.
On est pas obligé d'être extremiste, de devenir un pur, un dur ! En trail c'est d'ailleurs impossible. Mais s'inspirer de cette logique et l'adapter à sa pratique, à son envie, ne pourra que procurer de meilleures sensation. Aucun dogmatisme !
Ce qui m'a conduit à faire évoluer ma foulée, c'est simplement l'envie de préserver mon corps. Succès
CQFD

par **o[Bob]** » 14 Mai 2014, 09:18

gautamax a écrit:L'absence d'amorti ou plus globalement la réduction de l'amorti, c'est tout l'interet du procesus.
Ainsi ton corps s'adapte à cette donnée naturellement, et ceci intuitivement. Ton corps est intrinsequement doté de tout les éléments (muscles, tendons, squelette, articulations) pour réaliser cet amorti tant convoité ! L'ensemble des flexions articulaires (pied, cheville, genou, hanche) ont une amplitude bien supérieure à l'amorti artificiel d'un morceau de caoutchouc sous le pied.
Ainsi le corps est préservé ! ...

J'y crois aussi à tout ça (d'ailleurs, quand je m'amuse à essayer de recourir "par le talon", ben... j'y arrive plus !

), et, avec un musclage régulier de mollets et autres tendons afférents, j'ai mis fin à force bobos..
N'empêche, j'ai toujours pas trouvé comment supporter 1000 m de D- sans un minimum d'"amorti talon", avec un chouille de "morceau de caoutchouc sous le pied" du coup...

Le Minimalisme, vous avez essayé ?

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