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Fredinho a écrit:Bon bon bon... A deux semaines à peine du MMB, je me tâte sur l'objectif, et donc le RB qui va avec.
Je n'ai pas vraiment d'expérience en montagne, à part un 36/2000 qui m'aurait fait croire sur pas mal de passages être sur l'EB, couru en 5h05...
6h30, ça vous paraît cohérent? Ou alors je me surestime?
Avec si peu d'éléments, c'est dur de dire... Bon, d'un autre côté, 3h04 au marathon, tu cours quand même un petit peu, on dirait. L'année où j'ai fait mes 6h30, justement, sur le MMB, eh bien, moi je tournais à 3h35 (depuis j'ai arrêté les courses de majorettes... ). Donc, tu as sûrement la caisse pour mieux que 6h30. Après, c'est une question d'expérience, et peut-être d'habitude de courses sur ces durées là (tu as des résultats autres que ceux que tu as mis sur Kikourou?)
Le MMB, c'est une vacherie de parcours, avec ces 18 premiers kilomètres très largement roulants où tu peux allègrement te démolir sans t'en rendre compte.
(attention, c'est sur l'ancien parcours : il y a désormais du changement après Tré-Le-Champ où le parcours remonte sur 300D+ avant de faire un 250D- pour revenir autour de 1450m avant le point appelé "début côté Flégère" sur le roadbook.....globalement, ça doit rajouter une dizaine de minutes par rapport à ce que nous avions fait)
L'idée est de retenir le principe : si tu vies 6h30, essaie d'être environ en 2h10 à Vallorcine, 2h éventuellement. Mais pas plus vite car tu risques de te cramer.
De la patience à la sortie d'Argentière : ça risque de bouchonner quand vous entrez sur le single qui monte au Planet, faut le prendre comme une occasion de souffler. La patience est un peu la clé sur le 42km...
Normalement, c'est pas encore totalement programmé, mais on essaiera d'être quelque part au bord du parcours, avec patfinisher (et peut-être d'autres coureurs du 80km si certains restent jusqu'au dimanche).
J'aurais ajouté un peu plus de 10' entre l'ancienne et la nouvelle version. La montée et surtout la descente du Béchar sont infiniment moins roulantes que l'ancien segment et tu accumules davantage de fatigue qui finit par se sentir avant d'arriver à plan praz. Personnellement j'ajouterais plutôt 20´à 30' pour un coureur en 6h30.
Dernière édition par ilgigrad le 12 Juin 2017, 21:50, édité 2 fois au total.
ilgigrad a écrit:J'aurais ajouté un peu plus de 10' entre l'ancienne et la bouvrlle version. La montée et surtout la descente du Béchar sont infiniment moins roulants que l'ancien segment et tu accumules davantage de fatigue qui finit par se sentir avant d'arriver à plan praz. Personnellement j'ajouterais plutôt 20´à 30' pour un coureur en 6h30.
Oui, à la réflexion, tu as raison, je viens de reparcourir un peu la carte et quelques photos (on ne se refait pas...). Y'a pas photo, 20 bonnes minutes de plus.
eejit a écrit:Point enneigement, pour ceux qui s'en préoccupent : j'ai fait la jonction aujourd'hui (presque 2600m en Nord), plus qu'un pauvre névé qui vit ses dernières heures. Et vu les chaleurs actuelles, il devrait plus y avoir grand chose pour la course.
C'est la bonne nouvelle du soir, merci Déjà qu'on nous a sucré la terrasse, pas question de renoncer aux balcons !
Fredinho a écrit:Bon bon bon... A deux semaines à peine du MMB, je me tâte sur l'objectif, et donc le RB qui va avec.
Je n'ai pas vraiment d'expérience en montagne, à part un 36/2000 qui m'aurait fait croire sur pas mal de passages être sur l'EB, couru en 5h05...
6h30, ça vous paraît cohérent? Ou alors je me surestime?
Avec si peu d'éléments, c'est dur de dire... Bon, d'un autre côté, 3h04 au marathon, tu cours quand même un petit peu, on dirait. L'année où j'ai fait mes 6h30, justement, sur le MMB, eh bien, moi je tournais à 3h35 (depuis j'ai arrêté les courses de majorettes... ). Donc, tu as sûrement la caisse pour mieux que 6h30. Après, c'est une question d'expérience, et peut-être d'habitude de courses sur ces durées là (tu as des résultats autres que ceux que tu as mis sur Kikourou?)
Le MMB, c'est une vacherie de parcours, avec ces 18 premiers kilomètres très largement roulants où tu peux allègrement te démolir sans t'en rendre compte.
(attention, c'est sur l'ancien parcours : il y a désormais du changement après Tré-Le-Champ où le parcours remonte sur 300D+ avant de faire un 250D- pour revenir autour de 1450m avant le point appelé "début côté Flégère" sur le roadbook.....globalement, ça doit rajouter une dizaine de minutes par rapport à ce que nous avions fait)
L'idée est de retenir le principe : si tu vies 6h30, essaie d'être environ en 2h10 à Vallorcine, 2h éventuellement. Mais pas plus vite car tu risques de te cramer.
De la patience à la sortie d'Argentière : ça risque de bouchonner quand vous entrez sur le single qui monte au Planet, faut le prendre comme une occasion de souffler. La patience est un peu la clé sur le 42km...
Normalement, c'est pas encore totalement programmé, mais on essaiera d'être quelque part au bord du parcours, avec patfinisher (et peut-être d'autres coureurs du 80km si certains restent jusqu'au dimanche).
Merci pour ta réponse !
Des courses, oui, quelques unes de plus. Pour ce qui seraient des plus marquantes en dehors de celles sur mon profil, il y a un semi en 1H27 en septembre dernier, un 6h en décembre (67 km) et l'Eco Trail 2017 en 8h tout rond...
Après, en habitant à Nantes, avec comme côte maximale du 30 d+... L'entraînement est plus compliqué que sur du plat !
J'ai cru comprendre effectivement qu'il ne fallait surtout pas se cramer avant les Posettes, même si ça a l'air relativement roulant (c'est bien là le piège ).
En tout cas, si on peut avoir le parcours classique ça serait cool, ce serait dommage de louper l'arrivée à Planpraz...
Et je vais étudier l'idée d'avoir un buff/casquette Kikourou s'il y a du monde sur le parcours !
Fredinho a écrit:Des courses, oui, quelques unes de plus. Pour ce qui seraient des plus marquantes en dehors de celles sur mon profil, il y a un semi en 1H27 en septembre dernier, un 6h en décembre (67 km) et l'Eco Trail 2017 en 8h tout rond...
Après, en habitant à Nantes, avec comme côte maximale du 30 d+... L'entraînement est plus compliqué que sur du plat !
C'est vrai que vous, vous n'avez pas de collines de 60 mètres de haut pour faire le hamster dessus..
Bon, clairement, tu as ce qu'il faut pour faire moins de 6h30 (même avec le nouveau parcours). Au moment où j'ai fait....6h32, j'avais aussi fait l'Ecotrail 80 dans la même année en....9h36. J'avais probablement un peu plus de trails moyens (30-50km) dans les jambes mais uniquement des trails de parigots.
Donc, voilà, tu as l'inconnue de l'aspect "montagne" des choses : les longues côtes, les longues descentes (enfin, une vraiment longue, sur le MMB....dont le début apparaît un peu technique quand on n'a pas l'habitude). Tu dois pouvoir viser 6 heures, à mon avis. Ne te fais peut-être pas trop enfermer sur le début car souvent, on a tendance à se mettre à l'allure de ceux qui nous entourent (les montées sont toutes en single, sauf la moitié du Col des Posettes, donc les dépassements ne sont pas très simples et un peu épuisants.....or il y a du monde sur le MMB). Essaie de passer en 1h55-2h au ravito de Vallorcine.
Après un échec au tirage au sort en 2015 pour faire le Marathon avec ma compagne, on a réussi à avoir les précieux dossards cette année pour finalement devoir renoncer... Elle s'est blessée et ça dure depuis plusieurs semaines :pas d'amélioration notable en vue ALORS si quelqu'un est intéressé par son dossard, me contacter par MP.
Le cas échéant, je pars d'Annecy donc co-voiturage possible !
Bonne "fabrication de jus" à tous... enfin particulièrement aux valeureux du 80 !
Renoncer à s'améliorer, c'est déjà cesser d'être bon
(pour ceux qui ne connaissent pas le secteur par coeur, le Col Cornu mentionné ci-dessous est sur la crète des Aiguilles Rouges au dessus de la traversée Planpraz-Flégère. Il est à 2414m, donc les conditions d'enneigement décrites pour y monter sont proches de celles qu'il y a actuellement entre le sommet du Brévent et Planpraz)
Randonnée pédestre :
Même si la neige recule à grands pas, des portions enneigées de sentiers restent délicates notamment en versant nord. Pas de soucis sur la traversée du Plan de l’Aiguille jusqu’au Montenvers. La télécabine de Planpraz est ouverte mais la Flégère n’ouvrira que le 17 juin prochain. On peut accéder sans problème jusqu’au Col Cornu en aller-retour mais des névés persistent en direction du Col de la Glière et les lacs du secteur sont invisibles. Les lacs des Chéserys sont accessibles et commencent à bien se découvrir. Il reste par contre pas mal de neige en direction du Lac Blanc qui est toujours bien gelé. En raison de travaux, l’accès à la Flégère par la route (piste des Lanchers) ainsi que tous les chemins la traversant est interdit par arrêté municipal jusqu’au 28 juillet prochain. Pas d’accès donc en passant par la Floria ! Quelques névés sur la partie finale de la Jonction, prudence ! Les conditions se sont bien améliorées sur le Tour du Mont Blanc mais quelques passages requièrent encore un peu de vigilance et un bon équipement.
Une question qui peut paraître idiote , mais sur le roadbook 2017 je vois écris dans la rubrique " avant course " : "assurance individuelle accident" , comme quoi il faut obligatoirement une assurance pour chaque participant, à quoi cela correspond ? car je fais de nombreuse compétitions et j'ai jamais eu l'impression d'en posséder une ? ( ps : je suis inscrit au marathon avec un CM )
Voila, la dernière sortie avec un léger objectif de préparation a été réalisée en fin de journée. Il n'y a plus que des sorties tranquilles et courtes de prévues.
Maintenant, il ne me reste plus que toutes les questions d'un novice sur ce type d'épreuves. Comment vais-je tenir aussi longtemps alors que j'ai seulement franchi deux fois les à peine plus de 10 h de course et dans un état de fatigue bien avancé ? Comment le moral va résister à des kilomètres qui défilent à la vitesse moyenne de 4 kilomètres heures soit bien moins sur certaines sections de course ? Y-aura-t-il du saucisson aux ravitaillements, le seul aliment que je mange avec envie après 5 heures de courses ? Combien de réveils dois-je emmener pour être sûr de ne pas louper le départ ? Quelles seront les montées et les descentes les plus dures ? Quel va être l'impact de l'altitude sur la durée de l'épreuve ? Où me placer au départ et comment faire le premier kilomètre pour ne pas gêner ceux qui avancent plus vite ni l'être pas ceux qui le seront moins ? Alors, je parcours frénétiquement le forum à la recherche de mes réponses tout en me disant que la vérité du terrain sera bientôt là.
cedtrail95 a écrit:Où me placer au départ et comment faire le premier kilomètre pour ne pas gêner ceux qui avancent plus vite ni l'être pas ceux qui le seront moins ?
De toutes tes questions, je retiens celle-ci. Elle est à mon avis très importante car, vu qu'on monte très longtemps pour commencer (et, sauf erreur, largement en single), tu vas en fait monter à la vitesse de ceux qui t'entourent.
Et donc, du coup, il faut bien te placer....non pas pour ne pas gêner, mais surtout pour avoir des chances de monter à la vitesse que tu souhaites. La clé est d'essayer d'avoir une idée précise du temps que tu veux mettre pour la montée au Brévent et de regarder sur les années précédentes où cela te place dans le peloton (les temps de passage des années précédentes sont encore sur Livetrail).
Bonjour, Sur le 80km, au niveau du terrain, cela donne quoi ? chemins techniques ? du bitume ? montées et/ou descentes techniques ? Hormis quelques névés, des passages humides ? C'est pour le choix des chaussures adaptées. Merci.
Une petite boucle a été rajoutée au départ pour étirer le peloton et limiter les bouchons (j'imagine). Mais comme les mecs rapides sur le plat ne sont pas forcément rapides en montée, je ne suis pas sûr que ce soit efficace. Je dirais (selon ton niveau) de te caler en milieu de peloton, de manière à ne pas être trop aspiré par le rythme (en étant plus devant) et ne pas trop subir les bouchons (en étant trop derrière). Vu la configuration de la montée, si tu arrives à vraiment la faire à ton rythme, ce sera dû à un gros coup de pot plus qu'autre chose. Concernant les bouchons, j'ai fait le serre-file sur cette partie l'année dernière, et je dirais que ça ne coûte pas plus que 5-10 minutes sur la montée (si tout le monde ne décidait pas de s'arrêter se soulager au même endroit, ça simplifierait déjà les choses) et ça n'empêche pas de passer la barrière horaire dans les clous.
bubulle a écrit:
cedtrail95 a écrit:Où me placer au départ et comment faire le premier kilomètre pour ne pas gêner ceux qui avancent plus vite ni l'être pas ceux qui le seront moins ?
De toutes tes questions, je retiens celle-ci. Elle est à mon avis très importante car, vu qu'on monte très longtemps pour commencer (et, sauf erreur, largement en single), tu vas en fait monter à la vitesse de ceux qui t'entourent.
Et donc, du coup, il faut bien te placer....non pas pour ne pas gêner, mais surtout pour avoir des chances de monter à la vitesse que tu souhaites. La clé est d'essayer d'avoir une idée précise du temps que tu veux mettre pour la montée au Brévent et de regarder sur les années précédentes où cela te place dans le peloton (les temps de passage des années précédentes sont encore sur Livetrail).
cedtrail95 a écrit:Où me placer au départ et comment faire le premier kilomètre pour ne pas gêner ceux qui avancent plus vite ni l'être pas ceux qui le seront moins ?
De toutes tes questions, je retiens celle-ci. Elle est à mon avis très importante car, vu qu'on monte très longtemps pour commencer (et, sauf erreur, largement en single), tu vas en fait monter à la vitesse de ceux qui t'entourent.
Et donc, du coup, il faut bien te placer....non pas pour ne pas gêner, mais surtout pour avoir des chances de monter à la vitesse que tu souhaites. La clé est d'essayer d'avoir une idée précise du temps que tu veux mettre pour la montée au Brévent et de regarder sur les années précédentes où cela te place dans le peloton (les temps de passage des années précédentes sont encore sur Livetrail).
Ou alors, tu fais tout au feeling..
Apparemment cedtrail95, c'est ta première expérience sur ce type de trail ; c'était mon cas l'an passé, et je te conseillerais plutôt de partir en fond de peloton, et de faire la montée du Brévent en douceur (et même la descente jusqu'au Buet). Oui c'est en single donc tu ne pourras pas doubler, sauf à griller de précieuses cartouches. Oui c'est frustrant d'avancer à deux à l'heure quand tu pourrais aller bien plus vite, surtout en début de course. Mais d'un autre côté, tu auras tout le loisir de dépasser autant que tu veux en deuxième partie de course si tu as encore du jus. Et tu auras toute la place que tu veux pour le faire, et au rythme qui te convient.
A chrono équivalent, je préfère largement débuter doucement et pouvoir finir fort que partir vite et agoniser sur la fin. Le ressenti sur la journée est vraiment différent, t'as l'impression de gérer la course au lieu de la subir.
Pour finir, je dirais que je n'ai jamais franchi une ligne d'arrivée après plus de 10 heures de course en me disant : "tiens c'est con, j'aurais dû partir plus vite !".
truklimb a écrit:... Pour finir, je dirais que je n'ai jamais franchi une ligne d'arrivée après plus de 10 heures de course en me disant : "tiens c'est con, j'aurais dû partir plus vite !".
pour ma part je serais en fin de peloton, mon but étant 1 de finir 2 avec la banane
j'aime aussi beaucoup cette phrase
truklimb a écrit:... Pour finir, je dirais que je n'ai jamais franchi une ligne d'arrivée après plus de 10 heures de course en me disant : "tiens c'est con, j'aurais dû partir plus vite !".
guillaume84 a écrit:pour ma part je serais en fin de peloton, mon but étant 1 de finir 2 avec la banane
j'aime aussi beaucoup cette phrase
truklimb a écrit:... Pour finir, je dirais que je n'ai jamais franchi une ligne d'arrivée après plus de 10 heures de course en me disant : "tiens c'est con, j'aurais dû partir plus vite !".
Je partage a 100%
"Le problème avec le monde c'est que les gens intelligents sont pleins de doutes, alors que les imbéciles sont pleins de certitudes." Charles Bukowski
Nultymo a écrit:Bonjour, Sur le 80km, au niveau du terrain, cela donne quoi ? chemins techniques ? du bitume ? montées et/ou descentes techniques ? Hormis quelques névés, des passages humides ? C'est pour le choix des chaussures adaptées. Merci.
terrain très technique , des champs de pierre , des dalles en devers , des racines piège , des échelles , du single escarpé , sans doute des névés , du chemin plus large qui tape , des zones humides mais sans plus ; très peu de bitume
Merci pour vos conseils. Je n'ai effectivement pas d'expérience sur ce format, plutôt habitué aux épreuves de 40 à 50 km pour 2300 D+ et je m'étais même inscrit cette année pour être tiré au sort en 2018 après une année 2017 sur des formats à 60 km et 3 à 4000 D+. Le tirage en a décidé autrement et les 80 du Mont-Blanc ne se refusent pas.
Je partage le fait qu'il est préférable de partir un peu en dessous qu'un peu au dessus mais je ne veux pas me retrouver à chasser la BH trop tôt dans la course et laisser du jus mental en m'inquiétant sur la BH. Et puis c'est assez agaçant de ne pas être du tout dans son rythme surtout quand il n'est déjà pas très rapide. Je suis plutôt habitué aux épreuves où il y a peu de monde à l'exception du Ventoux en début d'année. La fin de la montée a été un peu pénible quand tout ceux partis un peu vite se sont mis à ralentir alors que l'on était dans des parties en monotrace ou enneigées où en dehors de la trace, c'était plutôt de la glace peu praticable.
A vous lire, une place entre la moitié et les 2/3 devrait coller pour un objectif de 20 h, ça évitera que je me retrouve à être bien sur la première montée pour exploser par la suite. Je vais suivre les conseils de Bubulle et regarder quelques progressions sur Livetrail un peu plus dans le détail. L'idée est de ne pas perdre trop de temps avant que la chaleur et la durée passée ne viennent ajouter de la difficulté. Sur le Half Ultimate Marseille il y a 3 semaines, la chaleur m'a bien amoindri sur la double ascension de la Sainte Victoire, comme pour une bonne majorité de participants.
Pour le profil roulant... La descente du brévent est relativement roulante ( piste de ski, cailloux ) La descente sur le col des montets est assez technique ( racine, grosse pierre...) La descente de loriaz à vallorcine est roulante La descente de emosson au chatelard est un peu technique La descente sur le buet est roulante, ensuite le faux plat descendant jusqu'au bois est très roulant.
Si on pouvait changer 2 fois de chaussure, je partirai: Avec des s lab wings de chamonix au chatelard. Avec des chaussures de running bien amortie du chatelard au bois Et des ultra raptor pour la dernière partie...
tsotsijd a écrit:Si on pouvait changer 2 fois de chaussure, je partirai: Avec des s lab wings de chamonix au chatelard. Avec des chaussures de running bien amortie du chatelard au bois Et des ultra raptor pour la dernière partie...
tsotsijd a écrit:La descente de emosson au chatelard est un peu technique
Je retiens, "un peu" technique
Oui, il me semble avoir vu des avis plus tranchés sur cette descente en particulier... Le fait de la faire au moment clé de la course ne doit vraiment pas aider si jamais on est dans le dur.
tsotsijd a écrit:La descente de emosson au chatelard est un peu technique
Je retiens, "un peu" technique
Oui, il me semble avoir vu des avis plus tranchés sur cette descente en particulier... Le fait de la faire au moment clé de la course ne doit vraiment pas aider si jamais on est dans le dur.
En 2015, alors que j'étais encore "bien" et plutôt bon descendeur en général, Emosson-Chatelard 3 Km/h de moyenne ... Autrement dit : Chatelard 1 - Renard 0 Cette année je me suis promis d'égaliser, enfin on verra ...
Bon je commence à avoir les chocottes comme tout le monde.
Est-ce que je dis une bêtise si je dis que le 80 km est plus technique mais plus roulant (plus de portions courues) que la MH60 ?
Et Châtelard en "checkpoint de mi-course", c'est si aberrant que ça ? En parcourant les résultats de l'an dernier je constate que Châtelard est souvent atteint un peu après la mi-course (en temps), même en cas de grosse baisse de régime sur la fin.
A lire le fil de discussion, et les échanges avec 2 autres potes, ça commence à me stresser cette course de 85km et 6200m+ Malheureusement habitué à ne plus avoir envie de manger après 4h de course, j'ai de gros doutes quant à mes capacités à finir. La XL Race subie en 8 et 10h, puis un trail de 33km/2500+ en 5h45 ne m'ont pas vraiment réconforté Un baton tout neuf pété, je vais le faire à l'ancienne, juste avec les cuissots. Mais il parait que c'est une superbe course, on verra ça. Je vais partir vers la fin, pour éviter de me crâmer. Un pote meilleur que moi a mis 18h40 l'an dernier alors le Roadbok de bubulle en 22h est pour moi, mais si c'est en 23h59'59 ça m'ira aussi
Bonne récup à tous avant cette petite balade Chamoniarde
Dernière édition par bobsup le 15 Juin 2017, 09:31, édité 1 fois au total.
Corentin a écrit:Et Châtelard en "checkpoint de mi-course", c'est si aberrant que ça ? En parcourant les résultats de l'an dernier je constate que Châtelard est souvent atteint un peu après la mi-course (en temps), même en cas de grosse baisse de régime sur la fin.
mon roadbook me donne en temps final (temps au Châtelard * 2) + 1h
La météo change pour la semaine prochaine avec de la pluie en averses fortes en come back * vendredi et 30c° (fiabilité 4) * Samedi 29c°(fiabilité 3), * Dimanche beau 29c°(fiabilité 3)....
Les risques d'averses sont en effet confirmé dans l'après-midi à en croire Chamonix météo : PRONOSTIC POUR LE MARATHON DU MONT-BLANC, 22-25 juin. Durant ces quatre jours, l'évolution devrait être caractérisée par l'affaiblissement progressif d'un anticyclone centré sur la mer du Nord, puis l'Allemagne; par la persistance d'un marais barométrique sur le bassin méditerranéen; et par le retrait vers le sud d'une dorsale anticyclonique d'altitude d'origine africaine présente en début de période. • D'où un temps estival, nettement plus chaud que de saison (14-27°C à 1200 m env.), marqué par une instabilité diurne qui tend à augmenter et qui fait se suivre des matinées assez ensoleillées et des après-midi plus nuageux ponctués d'averses orageuses sur les massifs, puis la vallée. Vent faible à modéré en moyenne montagne dans l'ensemble. • Il existe un risque de passage perturbé un peu plus organisé par l'ouest entre samedi après-midi et dimanche matin. Excepté le risque d'orages violents susceptible d'escamoter l'un ou l'autre sommet, une bonne averse l'après-midi pour rafraîchir n'est pas pour me déplaire. Tant que l'aube au-dessus du Brévent est claire, le voyage en vaut la peine.
Et au rang des news totalement inutiles Mais-qui-font-du-bien-quand-même-en-attendant-et-que-P***-j'avais-oublié-qu'on-commençait-par-1500 D+, le livetrail est désormais "actif"
Voir la fiche de la course sur kikouroù Marathon du Mont-Blanc 2017 - Chamonix Mont Blanc avec 15 kivaoù, 7 récits pour 2017 et 167 au total, 7 galeries photos, 15 vidéos, les résultats Km Vertical du Mont-Blanc 2017 - Chamonix Mont Blanc avec 1 kivaoù, 167 récits au total, 7 galeries photos, 15 vidéos, les résultats 10 km du Mont-Blanc 2017 - Chamonix Mont Blanc avec 167 récits au total, 7 galeries photos, 15 vidéos, les résultats Cross du Mont-Blanc 2017 - Chamonix Mont Blanc avec 3 kivaoù, 167 récits au total, 7 galeries photos, 15 vidéos, les résultats 80 km du Mont-Blanc 2017 - Chamonix Mont Blanc avec 37 kivaoù, 10 récits pour 2017 et 167 au total, 7 galeries photos, 15 vidéos, les résultats
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). Donc, tu as sûrement la caisse pour mieux que 6h30. Après, c'est une question d'expérience, et peut-être d'habitude de courses sur ces durées là (tu as des résultats autres que ceux que tu as mis sur Kikourou?)
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