Ethique de consommation et sport (était: Produits sport LIDL

[Japhy]

Float je ne savais pas du tout ce qu'il faisait donc je n'ai aucun avis !
Cest bien ?

[CROCS-MAN]

On peut aussi se passer de cash investigation... ( suffit de connaître un peu en vrai un sujet abordé dans cette "émission", et voir comment ils l'abordent systématiquement à charge... C'est assez édifiant de mauvaise foi.)
Cela dit, c'est sûr que les employés de Lidl ils ne chôment pas. Bravo à eux.

bien dit !
je ne supporte plus Elise LUCET. sa manière de monter les reportages et poursuivre ceux qui ne veulent pas lui parler, y compris dans le domaine privé, c'est du harcèlement. pour moi cela mériterait une plainte.

aprés OUI dans les entrepôts la voix du robot c'est deshumanisant au possible, mais c'est lié à la politique du moins cher. et demain ce sera moins deshumanisant, car il n'y aura plus personne dans les entrepôts sauf 1 qui surveillera les robots qui feront la préparation de commande.

Centori le entrepôts automatisés supervisés par 1 ou 2 techniciens existent depuis bien longtemps.
Et pas mal de préparateurs préfèrent la vocale car une fois équipés le matin ils n'ont plus affaire avec leur chef jusqu'à la fin de journée sauf problème technique

[CROCS-MAN]

Lidl ou autre , c'est pareil partout dans le grande distribution...

Pas sûr...
Il semble que Décathlon soit géré très différemment.
Decathlon termine cette année en tête du classement Great Place To Work

J'ai longtemps acheté des produits sport LIDL et un peu d'alimentaire. Mais l'absence de bâton de trail depuis bien longtemps et la rupture de stock du reste quand je sors du travail m'ont fait quitter cette enseigne. Et je mange de plus en plus bio et "étique"

Mais tant qu'on n'aura pas d'information fiable sur la conditions de fabrication des Nike, Adidas, Salomon...

Seulement chez LAFUMA, j'ai trouvé des informations sur la production.

Pas toujours irréprochable dkt qui aime bien les contrat de formation en alternance à moindre coût mais au final ne garde pas grand monde.

[Galaté57]

Les quelques liens que vous proposez pour du vêtement "responsable", je ne vois pas d'affaire de course à pieds.
Raidlight c'est peut-être fait en partie en France mais je suis refroidi par des produits qui m'ont très largement déçus.

Après, j'imagine que le "made in France" n'est pas la seule réponse.
Est-ce qu'il existe par exemple des labels genre Max Havelaar sur la conception des produits et non pas juste sur la culture du coton qui a été utilisé ?

Et quid des textiles techniques, est-ce que c'est compatible avec un achat responsable ? Vue que ce sont des produits issus de la pétro-chimie.

La notion de "made in France" reste trop souvent un leurre.
L'exemple type est les cadres de vélo ou les tissus fabriqués dans des usines avec des "ouvriers" à bas salaire pour ensuite importer les pièces en France et les assembler mécaniquement à moindre coût donc "fait" en France. étiquette plus vendeuse..

[CROCS-MAN]

Connaissez vous vraiment les conditions de Lidl en dehors de ce que vous avez vu dans les l'émission très orientée? c'est dingue le nombre d'experts en LIDL ces derniers temps.
Et pour les donneurs de leçons pourquoi voulez vous toujours désigner des gens qui ont torts et d'autres qui ont raison? Il y a des opinions différentes pour des raisons propres épicétou non?

Avec 20ans de grande distrib plutôt pas mal. La grosse différence de tarif c'est les fameux FP, frais de personnel, 7/8% chez les discounteurs (Aldi/Lidle), 9/10% en franchise (Leclerc), 12/15% chefs les historiques (Auchan/Carrefour)
Essaye de vivre avec 960€ par mois. Tu peux regarder les taux de rotations du personnel aussi, jusqu'à 30% sur certains magasins.
Et avec Amazon qui arrive, c'est pire.....

@Plouf

R

Ma femme vivait avec +- 700€ et 2 enfants avant que l'on soit ensemble donc j'imagine très bien. Je suis intervenu dans tous les entrepôts des enseignes citées , je connais un peux aussi d'où la possibilité de comparer.

[Galaté57]

Lidl ou autre , c'est pareil partout dans le grande distribution...

Pas sûr...
Il semble que Décathlon soit géré très différemment.
Decathlon termine cette année en tête du classement Great Place To Work

J'ai longtemps acheté des produits sport LIDL et un peu d'alimentaire. Mais l'absence de bâton de trail depuis bien longtemps et la rupture de stock du reste quand je sors du travail m'ont fait quitter cette enseigne. Et je mange de plus en plus bio et "étique"

Mais tant qu'on n'aura pas d'information fiable sur la conditions de fabrication des Nike, Adidas, Salomon...

Seulement chez LAFUMA, j'ai trouvé des informations sur la production.

Pas toujours irréprochable dkt qui aime bien les contrat de formation en alternance à moindre coût mais au final ne garde pas grand monde.

Derrière DKT il faut voir la famille MULLIEZ et Banque Accord, Leroy Merlin, Kiabi, Norauto, Boulanger, Saint Maclou, 3 Suisses, Flunch, Alinéa, GrosBill, Pimkie…..
Bref du beau monde..
Vous avez jamais remarqué qu'autour d'un hypermarché AUCHAN l'on trouve très souvent ces enseignes ??
Qui toutes ont leur propre marque et laisse peut de place à la concurrence...

[CROCS-MAN]

Ma salade Lidl est européenne au moins cintrairement à ma veste dkt vient de Chine, mes chaussures Merrel viennent du Vietnam.
Et pourquoi acheterais-je une paire de chaussette 15€ si elle ne m'apporte pas plus qu'une paire à 1€?
L'économie réalisée me permet de voyager et de payer mes dossards

Sauf que pour ta salade tu as le choix de pouvoir en acheter de la francaise, alors que pour les vestes et les chaussures c'est déjà beaucoup plus compliqué. Et le fait qu'un produit soit fabriqué en Chine ou au Vietnam ne veut pas forcément dire qu'il est mauvais ou produit dans de mauvaises conditions. Il y aura toujours le cout écologique du transport certes, mais il y aussi de très bons ateliers dans ces pays là. La Chine est même devenu "trop chère" pour beaucoup de multinationales, qui préfèrent aller exploiter les gens en Inde, aux Philippines ou au Bangladesh.

C'est tout de même fort de critiquer un produit européen mais de défendre les produits chinois ou autre non? C'est ça l'éthique de consommation?

[CROCS-MAN]

Tout ça pour dire que c'est bien beau l'éthique de consommation mais nous payons surtout avec les euros dispos sur notre compte. Avant de parler éthique beaucoup regarderont d'abord ce qu'ils peuvent acheter pour manger et s'habiller, s'habiller n'étant pas la priorité quand il y a a nourrir toute une famille

[philippe.u]

Les charges portées en une journée ? C'est ce que porte en 1 h ceux qui font du cross fit..

Celle-là elle est pas mal !
C'est clair qu'il faut être gonflé pour râler d'avoir à porter des trucs lourds au boulot, alors que le record du monde d'haltérophilie est de 263 kg (masculin, épaulé-jeté) et sans se plaindre le mec !

[Cabri_89]

Ma salade Lidl est européenne au moins cintrairement à ma veste dkt vient de Chine, mes chaussures Merrel viennent du Vietnam.
Et pourquoi acheterais-je une paire de chaussette 15€ si elle ne m'apporte pas plus qu'une paire à 1€?
L'économie réalisée me permet de voyager et de payer mes dossards

Sauf que pour ta salade tu as le choix de pouvoir en acheter de la francaise, alors que pour les vestes et les chaussures c'est déjà beaucoup plus compliqué. Et le fait qu'un produit soit fabriqué en Chine ou au Vietnam ne veut pas forcément dire qu'il est mauvais ou produit dans de mauvaises conditions. Il y aura toujours le cout écologique du transport certes, mais il y aussi de très bons ateliers dans ces pays là. La Chine est même devenu "trop chère" pour beaucoup de multinationales, qui préfèrent aller exploiter les gens en Inde, aux Philippines ou au Bangladesh.

C'est tout de même fort de critiquer un produit européen mais de défendre les produits chinois ou autre non? C'est ça l'éthique de consommation?

Je pense que tu as des difficultés de lecture, je t'invite donc a bien relire.
La reflexion de l'achat est un arbitrage en fonction du rapport qualité/prix évidemment, de l'offre disponible, et le critère "éthique" qui lui ne se résume pas uniquement à la localisation géographique de fabrication.
Des salades francaises il y en a à tous les coins de rue (contrairement aux chaussures de trail) et le coût écologique du transport pour un produit frais comme une salade est très élevé. Si j'achète 1 salade hollandaise par semaine, cela polluera beaucoup plus que de faire venir une veste de Chine par porte-conteneurs.

[campdedrôles]

Merci miniping, je ne connaissais que Patagonia dans ta liste, mais ils font peu de matériel pour le trail...

Oui, mais ils font l'essentiel (shorts, T-shirt, hauts d'hiver...).

De mon côté, depuis belle lurette je n'achète plus de vêtements chez les marques traditionnelles de course à pieds.
Je me fournis exclusivement chez des marques de matériel de montagne (Patagonia - qui a fait un temps des chaussures et des sacs pour courir, Berghaus, Mountain Hardwear, Arc'teryx...).
Mes plus vieux shorts de course à pied sont des Patagonia de plus de vingt ans d'âge, très usés mais qui tiennent encore la route et que je continue d'utiliser au quotidien.
Et depuis pas mal d'années maintenant je cours en vêtements merino que j'utilise aussi en randonnée à pied, à vélo et au bivouac, tout comme mes short Patagonia : Smartwool, Rewoolution, Patagonia, Icebreaker (dont je trouve que la qualité a baissé contrairement au prix de vente !) etc...
T-shirt, short, chaussettes, gants, bonnet...il y a maintenant pléthore de marques qui profitent de l'effet "mode" du merino.

[philippe.u]

Sur le coût des transports (pas le coût écologique), un petit article de Pierre Rimbert de 2015 m'avait marqué, en voici un extrait :

"Le prix d’un emplacement de conteneur standard sur le pont d’un navire amarré à Shanghaï et à destination de Rotterdam se reflète dans un indice, le Shanghai Containerized Freight Index (SCFI). Sur cette route Asie-Europe, l’indice gravite depuis quelques années autour de 1 000 dollars pour une boîte de trente mètres cubes,soit un volume correspondant à environ 21 000 paires de tongs .../...
Le 22 juin, l’indice SCFI atteignait 205 dollars. Cette somme inclut une taxe relative au prix du gazole, le bunker adjustment factor, lequel s’élevait à 300 dollars. En d’autres termes, le coût du transport pur — si l’on exclut cette taxe — s’aventurait en territoire négatif, à 205 dollars moins 300 dollars soit…moins 95 dollars. « En fait, les compagnies de transport paient leurs clients pour acheminer des cargaisons d’Asie vers l’Europe du Nord (1) », constatait un analyste du secteur. En ce début d’été, le libre marché rappelait à l’humanité souffrante qu’elle avait accompli un pas de géant vers la civilisation : une paire de tongs pouvait traverser la Terre pour un coût moins que nul.

l'article complet est là.

[float4x4]

Et Lidl est loin d'être le plus mauvais en termes de conditions de travail. Dans la salle de pause de l'entrepôt lidl que je connais c'est TV, baby foot et mobilier de fast fois, si Lidl s'en foutait autant feraient t'ils autant?

Mouais, moi j'appelle ça de la verroterie... ça coûte infiniment moins cher que de rogner sur la productivité des salariés afin d'épargner leur santé à long terme ou simplement de revaloriser leur salaire... Dans le milieu des services (je ne pense pas que ça soit forcement le cas ici) c'est même un moyen assez pervers d'encourager les salariés à rester sur leur lieu de travail...

l'article complet est là.

Oui j'avais lu ça, une manifestation assez curieuse de la juste et optimale allocation du capital en milieu de libre échange...

[valdes]

Là, ça devient franchement intéressant ...

Sur le coût des transports (pas le coût écologique), un petit article de Pierre Rimbert de 2015 m'avait marqué, en voici un extrait :

"...
Le 22 juin, l’indice SCFI atteignait 205 dollars. Cette somme inclut une taxe relative au prix du gazole, le bunker adjustment factor, lequel s’élevait à 300 dollars. En d’autres termes, le coût du transport pur — si l’on exclut cette taxe — s’aventurait en territoire négatif, à 205 dollars moins 300 dollars soit…moins 95 dollars.

« En fait, les compagnies de transport paient leurs clients pour acheminer des cargaisons d’Asie vers l’Europe du Nord (1) », constatait un analyste du secteur. En ce début d’été, le libre marché rappelait à l’humanité souffrante qu’elle avait accompli un pas de géant vers la civilisation : une paire de tongs pouvait traverser la Terre pour un coût moins que nul.

l'article complet est là.

Voilà, c'est là dessus qu'il faut agir avant toute chose, car sinon, n'importe quelle camelote trouvera un acheteur moins disant ou moins payant et que cela signifiera, ni plus ni moins, la mort ou la non naissance de produits écologiquement viables et durables ...

Et c'est valable pour tout : le transport, la production, le travail, les transactions financières, les relations humaines, etc.

Je veux dire : n'importe quelle bonne intention se heurtera à l'aune de la réalité. C'est la réalité économique, telle qu'elle est tracée aujourd'hui, qu'il faut changer. Désolé, si mes propos paraissent subversifs, mais sincèrement, gaspiller autant d'argent et d'énergie pour une simple paire de tongs ...

Quant une autre partie (et même plus) de l'humanité vit dans la misère ...

[float4x4]

Derrière DKT il faut voir la famille MULLIEZ et Banque Accord, Leroy Merlin, Kiabi, Norauto, Boulanger, Saint Maclou, 3 Suisses, Flunch, Alinéa, GrosBill, Pimkie…..
Bref du beau monde..
Vous avez jamais remarqué qu'autour d'un hypermarché AUCHAN l'on trouve très souvent ces enseignes ??
Qui toutes ont leur propre marque et laisse peut de place à la concurrence...

Oui, Mr Mulliez qui avait eu le culot de dire, à propos de caissières qui avaient été payées moins que le Smic horaire durant plusieurs année que "L'argent, ça fait pas le bonheur [...] regardez sœur Emmanuelle, regardez sœur Térésa [...]"
https://la-bas.org/la-bas-magazine/les-archives-radiophoniques/2012-13/septembre/si-l-argent-ne-fait-pas-le-bonheur-rendez-le-2876

Désolé, si mes propos paraissent subversifs, mais sincèrement, gaspiller autant d'argent et d'énergie pour une simple paire de tongs ...

C'est l'évidence même.

Float je ne savais pas du tout ce qu'il faisait donc je n'ai aucun avis !
Cest bien ?

Oui c'est intéressant je trouve. Ça se trouve sur Youtube assez facilement.

[Japhy]

J'ai regardé un peu en fait.
Au début je croyais qu'il parlait de culture en général; en fait il critique les succédanés de culture assénés par les pouvoirs publics dans les zones et aux publics dits "déshéritées".
Bon sur l'art contemporain et tout ça, évidemment je suis d'accord, ne serait-ce que parce que ce charmant Jeff Koons a créé depuis longtemps une entreprise qui fait monter artificiellement la côte de ses "oeuvres".
Après, sur les grandes messes culturelles, je suis un peu moins d'accord avec lui. Par exemple, je comprends bien que le festival d'Avignon programme parfois des navets incommensurables et snobs par dessus le marché, mais je ne généraliserais pas à ce point. Déjà, Olivier Py a mon affection pour avoir retraduit Eschyle et monté Prométhée, qui est un monument d'amour. (je sais que chez les décroissants on n'aime pas du tout Prométhée, mais c'était pourtant un mec bien qui voulait notre bien et qui s'est révolté contre l'autorité, en tout cas chez Eschyle)

Bref, je suis assez élitiste en matière de contenu de la culture et je ne crois pas qu'on doive abaisser le niveau parce qu'on s'adresserait aux classes "laborieuses", sous prétexte qu'elles ne comprendraient pas les pauvres. D'ailleurs très souvent je vois des gosses genre ados cailleras lire des grandes oeuvres à la cafèt de la fnac. Je ne suis pas sûre que ce ne soit que pour l'école, pour l'école y a wikipedia. Donc y a de la demande de haut de gamme, si si.

Donc peut-être que je suis d'accord avec lui sur ce point, qu'il faut arrêter de balancer du caca branché sans fond aux pauvres gens, mais ce n'est peut-être pas exactement ce qu'il dit. Je tâcherai de creuser plus.

[CROCS-MAN]

Ma salade Lidl est européenne au moins cintrairement à ma veste dkt vient de Chine, mes chaussures Merrel viennent du Vietnam.
Et pourquoi acheterais-je une paire de chaussette 15€ si elle ne m'apporte pas plus qu'une paire à 1€?
L'économie réalisée me permet de voyager et de payer mes dossards[/quote]

Sauf que pour ta salade tu as le choix de pouvoir en acheter de la francaise, alors que pour les vestes et les chaussures c'est déjà beaucoup plus compliqué. Et le fait qu'un produit soit fabriqué en Chine ou au Vietnam ne veut pas forcément dire qu'il est mauvais ou produit dans de mauvaises conditions. Il y aura toujours le cout écologique du transport certes, mais il y aussi de très bons ateliers dans ces pays là. La Chine est même devenu "trop chère" pour beaucoup de multinationales, qui préfèrent aller exploiter les gens en Inde, aux Philippines ou au Bangladesh.[/quote]


C'est tout de même fort de critiquer un produit européen mais de défendre les produits chinois ou autre non? C'est ça l'éthique de consommation?[/quote]

Je pense que tu as des difficultés de lecture, je t'invite donc a bien relire.
La reflexion de l'achat est un arbitrage en fonction du rapport qualité/prix évidemment, de l'offre disponible, et le critère "éthique" qui lui ne se résume pas uniquement à la localisation géographique de fabrication.
Des salades francaises il y en a à tous les coins de rue (contrairement aux chaussures de trail) et le coût écologique du transport pour un produit frais comme une salade est très élevé. Si j'achète 1 salade hollandaise par semaine, cela polluera beaucoup plus que de faire venir une veste de Chine par porte-conteneurs.[/quote]

Le débile te remercie pour la leçon. Belle élocution, pas de faute, tu es très cultivé c'est super. Nous n'avons certainement pas les mêmes valeurs par conséquent. Je vais te laisser , je n'ai pas le niveau, je vais faire quelques exercices de compréhension de texte

[Caracole]

Là, ça devient franchement intéressant ...

Sur le coût des transports (pas le coût écologique), un petit article de Pierre Rimbert de 2015 m'avait marqué, en voici un extrait :

"...
Le 22 juin, l’indice SCFI atteignait 205 dollars. Cette somme inclut une taxe relative au prix du gazole, le bunker adjustment factor, lequel s’élevait à 300 dollars. En d’autres termes, le coût du transport pur — si l’on exclut cette taxe — s’aventurait en territoire négatif, à 205 dollars moins 300 dollars soit…moins 95 dollars.

« En fait, les compagnies de transport paient leurs clients pour acheminer des cargaisons d’Asie vers l’Europe du Nord (1) », constatait un analyste du secteur. En ce début d’été, le libre marché rappelait à l’humanité souffrante qu’elle avait accompli un pas de géant vers la civilisation : une paire de tongs pouvait traverser la Terre pour un coût moins que nul.

l'article complet est là.

Voilà, c'est là dessus qu'il faut agir avant toute chose, car sinon, n'importe quelle camelote trouvera un acheteur moins disant ou moins payant et que cela signifiera, ni plus ni moins, la mort ou la non naissance de produits écologiquement viables et durables ...

Et c'est valable pour tout : le transport, la production, le travail, les transactions financières, les relations humaines, etc.

Je veux dire : n'importe quelle bonne intention se heurtera à l'aune de la réalité. C'est la réalité économique, telle qu'elle est tracée aujourd'hui, qu'il faut changer. Désolé, si mes propos paraissent subversifs, mais sincèrement, gaspiller autant d'argent et d'énergie pour une simple paire de tongs ...

Quant une autre partie (et même plus) de l'humanité vit dans la misère ...

L'aune de la réalité, tu peux aussi la chercher du côté de Gomorra, de Roberto Saviano:
"Aujourd'hui à Naples, on réceptionne presque exclusivement des marchandises provenant de Chine, 1600000 tonnes par an. Officiellement. Et au moins 1 000 000 de tonnes supplémentaires entrent dans laisser de trace. Selon la Direction des Douanes, 60% des marchandises ne passent pas en douanes, 20% des factures ne sont pas contrôlées, 50 000 cas de contrefaçons y sont répertoriés (99% en provenance de Chine), et on estime à 200 000 euros le montant des taxes non perçues chaque semestre. Les conteneurs qui doivent disparaître avant d'être inspectés se trouvent dans les premiers rangs. Chaque conteneur est numéroté mais beaucoup portent le même numéro. (....)"

Et donc nos politiques protectionnistes sensées protéger nos économies nationales s'arrêtent là....
Édité en 2006, ce livre met en avant l'extraordinaire hypocrisie des États qui savent et laissent faire.

[philippe.u]

Sinon j'ai fait un geste vertueux ce week-end, j'ai acheté un lave-linge dont le moteur est fabriqué en France, c'était marqué en gros sur un bel autocollant bleu blanc rouge sur la machine et comme c'était aussi l'une des moins chères, j'ai pas hésité. Mon tambour tournera désormais au rythme de la Marseillaise ; mes shorts Raidlight me félicitent déjà.

[Sylvain IT]

La réalité du terrain en entrepôt tu l'as connait vraiment? Parce que j'interviens chez pas mal d'enseignes en tant que formateur et je n'ai rien vu d'extraordinaire dans cette émission.

Ma femme vivait avec +- 700€ et 2 enfants avant que l'on soit ensemble donc j'imagine très bien. Je suis intervenu dans tous les entrepôts des enseignes citées , je connais un peux aussi d'où la possibilité de comparer.

Tout ça pour dire que c'est bien beau l'éthique de consommation mais nous payons surtout avec les euros dispos sur notre compte. Avant de parler éthique beaucoup regarderont d'abord ce qu'ils peuvent acheter pour manger et s'habiller, s'habiller n'étant pas la priorité quand il y a a nourrir toute une famille

Mais Crocs, tu vas nous lâcher un peu avec ta "réalité", on fait comment pour discuter tranquille d'éthique sinon?

Attention hein, j'essaye de ne pas sombrer non plus dans le cynisme du « oh bah de toute façon, on s'en branle, on fait tous des conneries... » - Simplement, j'essaye juste de ne pas me raconter d'histoire – Non, quand j’achète mes légumes en circuit court ou quand je fais du vélotaff, je ne suis pas un sauveur de la planète...
(...)
J'ai vraiment du mal avec cette notion de « vertu » - Je veux dire, quand une discussion politique commence à tremper dans la moraline, on a tendance à perdre de vu tous les enjeux sociologiques et autres déterminants structurels qui conditionnent les individus à se comporter comme ils se comportent. Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour voir que moral et vertu n'ont jamais rien résolu quoi...

Float, tranquille, tout était très clair dans ton intervention citée, comme dans les autres d’ailleurs.

Il est clair que tu n'es ni un cynique ni un donneur de leçon, d'ailleurs tu n'as jamais été gentiment provoqué par qui pense (peut-être?) avoir passé l'âge de recevoir des leçons, ou de se voir imposer une bonne morale/vision du monde éthique.

Je ne sais pas moi, j'imagine un hurluberlu qui certes court en crocs, mais fait des formations dans la grande distribution et qui ne connait pas UN pauvre, mais vit au contact du phénomène dont il parle... tu fais comment pour lui expliquer qu'il ne sait pas ce qu'il fait, surtout qu'à la limite à part ses chaussettes et ses chaussures, tu ne connais rien de lui?

Ce toi, c'est pas toi float, mais le donneur de leçon éventuel, le vertueux qui tremperait dans la moraline.

[o[Bob]]

...très souvent je vois des gosses genre ados cailleras lire des grandes oeuvres à la cafèt de la fnac...

Oui, à la Fnac de Nice c'est un vrai problème, ça : on a du mal à trouver une intégrale de La Pléiade qui soit pas maculée de jus de Kebab...
La vermine n'est très souvent vraiment plus ce qu'elle était ! (j'te foutrais des caméras partout, moi !!)

[Japhy]

Non la pléiade est sous clé, comme partout ! Et on a la ville où il y a le plus de caméras déjà, ça suffira comme ça !
Ne me crois pas si ça te chante, mais je te jure que c'est vrai. Je pense que c'est plus répandu qu'on le pense, mon fils me bassine tout le temps avec du rap français dont t'as sûrement jamais parlé, et en fait certains sont vachement culturés, beaux textes et tout ! Mais ils passent pas à la télé parce qu'y a pas assez de "tasspé" ni de fesses dans les clips. Donc tu vois, te moques pas !

[float4x4]

Donc peut-être que je suis d'accord avec lui sur ce point, qu'il faut arrêter de balancer du caca branché sans fond aux pauvres gens, mais ce n'est peut-être pas exactement ce qu'il dit. Je tâcherai de creuser plus.

Oh bah grosso modo c'est que j'en retiens. Bon clairement, il se fait plaisir en tirant sur l'art et le théâtre contemporain Et en tant qu'ancien bozardeux, ça m'a fait tiquer aussi à un ou deux reprises, mais sur l'essentiel je partages plutôt son point de vue. Au final, je doute qu'il soit contre le fait que la jeunesse précarisée lise du Rousseau ou Zola hein

[float4x4]

Float, tranquille, tout était très clair dans ton intervention citée, comme dans les autres d’ailleurs.

Il est clair que tu n'es ni un cynique ni un donneur de leçon, d'ailleurs tu n'as jamais été gentiment provoqué par qui pense (peut-être?) avoir passé l'âge de recevoir des leçons, ou de se voir imposer une bonne morale/vision du monde éthique.

Le point de vue que j'essaye de faire passer sur ce fil, c'est que "les individus se comporte comme les contraintes dans lesquelles ils sont plongés les conduisent à se comporter" (c'est pas de moi, c'est de F.Lordon ) - Donc incriminé untel ou untel ça ne m’intéresse pas vraiment. Tout ça se joue à un autre niveau. Et si j'ai l'impression d'être en désaccord radical avec CROCS-MAN, ça n'est pas sur l'histoire de l'achat "éthique" versus l'achat "au plus offrant" - Honnêtement, il a donné ses raisons, et franchement, ça me parait recevable - En tous cas ça n'est pas moi qui jugerais.
Par contre, je ne partage pas du tout son point de vue sur la réalité du travail - Mais ça c'est le jeu - La politique, c'est la conflictualité, la divergence de point de vue... tant qu'on peut encore discuter un peu, moi ça me va

[CROCS-MAN]

connaissez vous LOGIDIS, SAMADA, EASYSIS, DKT? Les enseignes de la grande distrib ont rebaptisé leur branche logistique pour justement ne pas faire de bruit et pouvoir couper à tout moment cette branche improductive au cas où les actionnaires en voudraient encore plus. Lidl réfléchira peut etre du coup à faire de meme ou pire à confier sa log à un prestataire logistique et se concentrer sur leur coeur de métier. Sauf que, pour avoir été prestataire , les objectifs de prod sont encore pire et peu importe ça ne les regardera plus.
Leur image du coup en sera moins impactée

[float4x4]

connaissez vous LOGIDIS, SAMADA, EASYSIS, DKT? Les enseignes de la grande distrib ont rebaptisé leur branche logistique pour justement ne pas faire de bruit et pouvoir couper à tout moment cette branche improductive au cas où les actionnaires en voudraient encore plus. Lidl réfléchira peut etre du coup à faire de meme ou pire à confier sa log à un prestataire logistique et se concentrer sur leur coeur de métier. Sauf que, pour avoir été prestataire , les objectifs de prod sont encore pire et peu importe ça ne les regardera plus.
Leur image du coup en sera moins impactée

Je ne connais pas mais ça ne me surprend pas vraiment C'est comme dans le BTP avec la sous-traitance en cascade... ça met une valetaille de prestataire en concurrence qui vont alors tout faire pour baisser leurs tarifs quitte à embaucher au black et à s’assoir sur les questions de sécurité. Et puis si il y a un accident... bah ça ne sera pas la faute du donneur d'ordre
C'est bien pour ça que depuis le début, si je trouve le documentaire de Cash Investigation intéressant, c'est parce qu'il montre un monde du travail de plus en plus aliénant et pénible et non parce qu'il sert de guide "conso/éthique" dénonçant telle ou telle enseigne peu scrupuleuse...

[Benman]

Lis Zola... Tu auras des éléments de comparaison.
Evidemment que certains boulots sont pénibles, mais on ne parle jamais des investissements massifs que font les entreprises pour la sécurité ou l'ergonomie afin de diminuer la pénibilité du travail (lève-charges, outillages performants, équipements de sécurité, assistance à vélo pour les postiers etc...). Les CHSCT font en général un boulot remarquable dans ce domaine, le plus souvent en bonne intelligence entre les patrons et les représentants du personnel.
Et pour aller dans ton sens, si les entreprises font cela, ce n'est pas (que) par bonté de coeur, c'est aussi et surtout parceque le coût des cotisations sociales majorées du fait des accidents de travail ou du taux de maladies professionnelles reconnues pèse sur leurs coûts et donc leurs marges.
Mais ce serait bien aussi de temps en temps de rappeler que cela globalement concourt à améliorer les conditions de travail...
Et cela demain sera exactement la même chose avec les maladies psycho-sociales.
D'ailleurs beaucoup d'entreprises n'ont pas attendu que j'écrive ces lignes pour faire une prévention massive du harcèlement ou des sensibilisations au bien-être au travail auprès des managers.
Désolé de ne pas aller dans le sens commun de ce post mais je pense assez bien connaître le monde de l'entreprise et de l'industrie pour me permettre cette petite mise au point.
Et attention, je suis loin de dire que tout est rose dans le monde du travail et qu'il n'y a pas de pression ou de violence. Mais je préfère travailler à la chaîne aujourd'hui dans une usine d'assemblage que dans une forge au 19ème siècle, voire même il y a 30 ans.

Cela dit, les entreprises reconnues comme les plus performantes sont celles où les salariés s'y sentent le mieux... Et les entreprises le savent aussi.

[Benman]

Concernant les sous traitants, il est rigoureusement faux d'affirmer que la responsabilité du donneur d'ordre ne sera pas recherchée en cas d'accident. Tous les preventeurs le savent parfaitement.

Sur les conditions d'emploi des sous traitants, les entreprises ont de moins en moins intérêt à laisser faire n'importe quoi. Là aussi leur responsabilité sera recherchée et l'impact en terme d'image peut s'avérer désastreux.
La raison principale de la filialisation ou la sous-traitance de ces activités est de baisser les coûts de personnel avec des employés ne bénéficiant pas des mêmes avantages et pouvant être beaucoup plus flexibles et ajustables au niveau d'activité . Après, on en pense ce qu'on veut. C'est malheureusement la réalité économique d'une entreprise pour rester en vie en rémunérant ses propriétaires.
Ce qui est très choquant évidemment est l'utilisation de travailleurs détachés, ou l'évasion fiscale via des sociétés sans rapport avec l'activité . Là il faut vraiment se battre pour mettre au ban les entreprises qui font cela en toute impunité. C'est clairement une distortion à la concurrence.
Voilà mon avis sans chercher à polémiquer.

[tatamix1972]

Lis Zola... Tu auras des éléments de comparaison.
Evidemment que certains boulots sont pénibles, mais on ne parle jamais des investissements massifs que font les entreprises pour la sécurité ou l'ergonomie afin de diminuer la pénibilité du travail (lève-charges, outillages performants, équipements de sécurité, assistance à vélo pour les postiers etc...). Les CHSCT font en général un boulot remarquable dans ce domaine, le plus souvent en bonne intelligence entre les patrons et les représentants du personnel.

Que d'affirmations !? Nous ne devons pas vivre dans le même monde, manifestement !? Dans la plupart des entreprises que je côtoie, les membres élus des CHSCT (quand ils existent !) ont beaucoup de mal à faire avancer les dossiers, se heurtant à leurs employeurs qui opposent d'ailleurs le coût "exorbitant" des équipements de sécurité et rechignent à investir. C'est rarement en bonne intelligence que des améliorations des conditions de travail se réalisent, contrairement à ce que vous prétendez ! D'ailleurs, êtes-vous informé que les CHSCT sous leur forme actuelle n'existeront plus avec les ordonnances Macron, avec une fusion programmée des différentes Instances Représentatives du Personnel ?! Les élus auront encore moins de pouvoir et de moyens pour faire avancer les questions de santé, sécurité et conditions de travail...

Et pour aller dans ton sens, si les entreprises font cela, ce n'est pas (que) par bonté de coeur, c'est aussi et surtout parceque le coût des cotisations sociales majorées du fait des accidents de travail ou du taux de maladies professionnelles reconnues pèse sur leurs coûts et donc leurs marges.

J'aurais même tendance à penser que ce n'est presque jamais par "bonté de cœur" que les entreprises investissent dans la santé et la sécurité des salariés, et encore moins pour ce qui concerne l'amélioration des conditions de travail ! S'il n'y avait pas le coût des cotisations majoré en cas d'accident de travail ou de maladie professionnelle, je n'ose imaginer la part d'investissement dans ces domaines. D'ailleurs, nombre d'employeurs nient et tentent de contester les accidents de travail ou les maladies professionnelles de leurs salariés pour ne pas payer cette majoration...

Mais ce serait bien aussi de temps en temps de rappeler que cela globalement concourt à améliorer les conditions de travail...
Et cela demain sera exactement la même chose avec les maladies psycho-sociales.
D'ailleurs beaucoup d'entreprises n'ont pas attendu que j'écrive ces lignes pour faire une prévention massive du harcèlement ou des sensibilisations au bien-être au travail auprès des managers.

Non ! C'est faux... la plupart des études récentes (notamment celles de l'INRS) démontrent qu'il y a une dégradation des conditions de travail dans de nombreux secteurs d'activité professionnelle, une augmentation de certaines pathologies liées au travail, pas de baisse significative des accidents du travail (parfois même une augmentation dans certains secteurs d'activité...) et surtout une explosion des risques psycho-sociaux et des maladies qui en découlent (notamment les burn-out). Les "nouvelles" méthodes managériales et notamment celle du "lean management", que de nombreuses entreprises mettent en oeuvre, entraînent une dégradation des conditions de travail, une augmentation de la pression et du stress au travail, avec des conséquences désastreuses sur la santé des salariés !

Désolé de ne pas aller dans le sens commun de ce post mais je pense assez bien connaître le monde de l'entreprise et de l'industrie pour me permettre cette petite mise au point.
Et attention, je suis loin de dire que tout est rose dans le monde du travail et qu'il n'y a pas de pression ou de violence. Mais je préfère travailler à la chaîne aujourd'hui dans une usine d'assemblage que dans une forge au 19ème siècle, voire même il y a 30 ans.

Cela dit, les entreprises reconnues comme les plus performantes sont celles où les salariés s'y sentent le mieux... Et les entreprises le savent aussi.

Et la marmotte met le chocolat dans le papier d'aluminium... Avez-vous déjà réellement travaillé à la chaîne sur des périodes assez longues (plusieurs mois voire plusieurs années...) pour oser prétendre qu'un salarié se sent mieux sur un travail posté et répétitif... plutôt qu'avec une polyvalence et une diversité dans ses missions ?! J'en doute très fortement... La réalité dans beaucoup d'entreprises, notamment dans l'industrie, est celle d'une déshumanisation des conditions de travail... avec toutes les conséquences désastreuses sur la santé et la sécurité des salariés que cela induit !

Le reportage d'Elise Lucet sur les entreprises Lidl et Free est d'ailleurs très intéressant et explicite sur cette réalité de plus en plus violente du monde du travail... que les ordonnances Macron ne feront qu'aggraver, malheureusement !

[Benman]

Je ne répondrai pas sur tout ce qui est écrit, la politique ne faisant pas partie de mon monde.
J'ai pris le soin d'étayer mes affirmations. Je ne vois pas en quoi ramener cela à un débat d'actualité politique peut faire avancer les choses autrement que pour fighter car en politique, on ne peut pas être d'accord, sauf à être derrière le même gourou.

Je vais donc étayer un peu mes propos à partir de ce que je connais (je précise que je suis un salarié lambda et que j'ai la chance de ne pas être dans un travail d'exécution)

là où j'ai travaillé pendant 10 ans, dans l'industrie de grande production, la rotation des postes était imposée sur les chaînes ... Et j'ai vu cette pratique dans toutes les usines où je suis passé (y compris en pays "low cost"). Elle était obligatoire et destinée à prévenir des maladies professionnelles, et accessoirement davantage impliquer les ouvriers.
J'ai aussi vu la mise en place de lean management, dont l'objectif est d'améliorer la qualité et la satisfaction en impliquant chaque acteur dans la résolution des problèmes pour arriver à des solutions collectives.
J'y ai plutôt vu des ouvriers qui étaient surpris qu'on leur demande leur avis pour améliorer leur poste de travail et faire remonter leurs problèmes du quotidien.
La dégradation potentielle des conditions de travail ne me semble pas liée au lean, mais plus souvent à la désorganisation de l'entreprise pour faire face à la pression du client et du marché, ou des managers pas au niveau.

Autre point, le seul domaine d'investissement où je n'ai jamais vu de limitation ou de restrictions concernait la sécurité. C'est encore vrai là où je travaille aujourd'hui. Ça n'empêche pas que dans les CHSCT il y ait débat, car on ne fait jamais assez et assez vite pour la sécurité de ceux qui travaillent.

J'ai dû passer ma carrière dans des exceptions... Je vous enverrai les adresses en MP si vous voulez.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que si les entreprises investissent dans la sécurité de leurs employés, c'est qu'elles y ont intérêt de par la loi, et c'est tant mieux.
Je suis d'accord également sur le fait que les entreprises contestent très fréquemment et parfois abusivement les accidents du travail. Il arrive malheureusement aussi que quelques accidents de travail en réalité n'en soient pas (j'ai vu des personnes essayer de faire passer un choc au foot le dimanche en AT -notez bien, j'écris quelques). La secu est toujours dernier decisionnaire en la matière et l'entreprise comme le salarié doivent se plier à l'avis du médecin conseil. Cela me semble équilibré.

Concernant la dégradation des conditions de travail dans l'industrie en France, j'ai une bonne nouvelle pour vous: bientôt il n'y aura plus d'industrie en France. On y est presque. N'oubliez pas de regarder en passant les friches industrielles à l'entrée de plein de villes pour bien être sûr que je ne raconte pas que des bêtises . Ah, puis passez faire un petit tour juste à côté, en Allemagne (pays de Lidl) où le coût du travail est pourtant largement plus cher. Vous y découvrirez aussi que le dialogue social y est une réalité qui fonctionne et où chacun y trouve avantage, plutôt que de rester dans des affrontements stériles.

Sur le risque psycho-social, nous sommes d'accord. De plus en plus de salariés déclarent souffrir de la pression au travail.
Je fais le pari que les entreprises découvriront la richesse qu'il y a à motiver les salariés en leur assurant des conditions de travail psychologiquement équilibrées. Je répète que les entreprises les plus performantes sont celles où les gens s'y sentent bien, car ils sont fidèles, impliqués, et leur optimisme et leur savoir-faire rejaillit sur leur productivité et entraîne les autres, y compris les moins impliqués.
J'ai toujours été admiratif de la conscience professionnelle extraordinaire de certains ouvriers, souvent liée au fait qu'ils se sentent bien traités par leur employeur (et je ne parle pas uniquement d'argent) et qu'ils ont un attachement viscéral à l'entreprise.
C'est eux le trésor des entreprises qui réussissent (beaucoup plus que les mauvais managers qui passent leur temps à s'accaparer ce que les autres produisent).
Voilà je vais retourner courir pour continuer à garder l'envie d'être mesuré dans ce que j'écris, ce qui me paraît la base du dialogue.
J'espère que mon propos n'est pas trop choquant, même si je conçois bien volontiers qu'on puisse ne pas être d'accord. Je suis parti de cas authentiquement vécus.
Bonne journée à chacun.

[CROCS-MAN]

Concernant les sous traitants, il est rigoureusement faux d'affirmer que la responsabilité du donneur d'ordre ne sera pas recherchée en cas d'accident. Tous les preventeurs le savent parfaitement.

Sur les conditions d'emploi des sous traitants, les entreprises ont de moins en moins intérêt à laisser faire n'importe quoi. Là aussi leur responsabilité sera recherchée et l'impact en terme d'image peut s'avérer désastreux.
La raison principale de la filialisation ou la sous-traitance de ces activités est de baisser les coûts de personnel avec des employés ne bénéficiant pas des mêmes avantages et pouvant être beaucoup plus flexibles et ajustables au niveau d'activité . Après, on en pense ce qu'on veut. C'est malheureusement la réalité économique d'une entreprise pour rester en vie en rémunérant ses propriétaires.
Ce qui est très choquant évidemment est l'utilisation de travailleurs détachés, ou l'évasion fiscale via des sociétés sans rapport avec l'activité . Là il faut vraiment se battre pour mettre au ban les entreprises qui font cela en toute impunité. C'est clairement une distortion à la concurrence.
Voilà mon avis sans chercher à polémiquer.

Dans ce que j'ai cité il ne s'agit pas d'ailleurs je pense de sous traitance mais plutôt de transfert de compétences.
Quand j'étais Resp prévention ou CHSCT, je m'appliquais surtout à signaler, proposer et surtout notifier tout cela dans des comptes rendus, faisant bien comprendre aux dirigeants que nous nous avions fait notre boulot et que libre à lui de faire ou non mais que en cas de problème seule sa responsabilité serait retenue, ça marchait plutôt bien. Les accidents de travail au travers du taux de cotisation (malus) qui en découle fait mal, et j'observe tout de même un revirement vers la formation et la prévention . beaucoup comprennent enfin qu'il vaut mieux préserver son bon personnel plutot que le casser et devoir repartir à zero pour en faire d'autres.

Le footeux découpé le dimanche qui veut faire passer ça en AT le lundi je l'ai connu aussi
Et oui en maladie 3 jours de carence alors que prise en charge immédiate en AT

[float4x4]

Dans le désordre – parce que y’a du volume
D’abord :

Je ne répondrai pas sur tout ce qui est écrit, la politique ne faisant pas partie de mon monde.

Bin si, tu fais de la politique là, comme tout le monde sur ce poste depuis le début, faut pas avoir honte – Tu argumentes tes interventions donc même si je suis presque en désaccord sur tout avec toi, ça reste un échange intéressant...

Lis Zola... Tu auras des éléments de comparaison.

J’ai lu Zola, Steinbeck etc… mais aussi quelques rapports de l’INRS. S’il s’agit de comparer le sort des mineurs de l’époque avec les conditions de vie d’un ouvrier aujourd’hui, il serait évidemment stupide de ma part de soutenir que les difficultés et la dangerosité sont les mêmes qu’à l’époque. Cela étant dit, depuis quelques années et dans pas mal de secteur d’activité - ceux qui touche aux services et aux emplois peu qualifié notamment – On observe une paupérisation des conditions de travail – La dessus je partage à 95% l’avis de tatamix1972 – entre autre à propos du Toyotisme (donc je vais éviter les redites).

Sur le risque psycho-social, nous sommes d'accord. De plus en plus de salariés déclarent souffrir de la pression au travail.

C’est entre autre ce genre de chose que j’évoque quand je parles de régression - Certes, c’est moins spectaculaire qu’un ouvrier qui tombe dans une cuve d’acier en fusion, mais quand ça se termine par un salarié qui se plante un couteau dans le ventre ou qui se défenestre…

J'ai dû passer ma carrière dans des exceptions... Je vous enverrai les adresses en MP si vous voulez.

Je te crois volontiers, le milieu du travail n'est pas un bloc homogène – Je ne sais pas précisément dans quelles types d’entreprises tu exerces, mais j’ai quelques connaissances qui travaillent avec des ouvriers qualifiés (voir hautement qualifiés) et qui me font les mêmes retour que toi – Moi-même, si je m’en tenais à mon expérience personnelle dans le monde du travail, je n’y trouverais pas vraiment à redire : Je fais un taff enrichissant, pas dangereux, rémunérer correctement, et en plus, j’ai un CDI. L’aristocratie salariale quoi . Par contre j’ai de la famille et pas mal d’amis pour qui la musique est tout autre, genre diamétralement opposé

Je fais le pari que les entreprises découvriront la richesse qu'il y a à motiver les salariés en leur assurant des conditions de travail psychologiquement équilibrées.

Certains pensent effectivement qu’il est plus efficace de régner par l’amour plutôt que par la crainte. Je le pense également. Le problème, c’est que dans certains secteurs d’activité visiblement, il est plus rentable de violenter sa masse salariale que d’investir pour la réjouir…

Concernant la dégradation des conditions de travail dans l'industrie en France, j'ai une bonne nouvelle pour vous: bientôt il n'y aura plus d'industrie en France.

Même constat, mais ça c’est lié à de mauvaises décisions macro-économiques, à l’euro (impossibilité d’ajuster la valeur de la monnaie vis-à-vis des voisins) et à des questions de protectionnisme, et aussi de formations. je doute qu’il faille incriminer le manque de « dialogue social » dans cette histoire…

[Benman]

Voilà des échanges de bonne tenue, merci pour cela et pour ces arguments qui amènent à faire réfléchir.
Je vois que tu sors de la caricature du tous dans le même sac et partage pleinement ton constat qu'il y a des endroits bien et d'autres non.

Mon propos était simplement qu'on arrête de taper systématiquement sur les entreprises. C'est elles qui créent la richesse dans un pays et il vaut mieux les aider à vivre que passer son temps à les détruire. Au final, tout le monde sera gagnant, en premier lieu les salariés, ce qui nous intéresse tous le plus évidemment.

Après qu'on cherche à dénoncer les abus des brebis galeuses, oui, il le faut, mais pas avec des arguments orientés avant, ou de mauvaise foi comme on voit trop souvent dans les documentaires "d'investigation" faits par des journalistes qui ne connaissent rien au sujet. Trop souvent, ils s'improvisent grands donneurs de leçons, en allant systématiquement interroger les plus radicaux des salariés quand la direction frileusement reste dans son devoir de réserve vis à vis des média. (probablement à tort sur le fond, mais à raison quand on voit le montage qui est systématiquement fait de leurs propos à base de silences gênés ou d'hésitations, sans diffuser le coeur du discours.) jamais on ne réunit les 2 ensemble pour un débat constructif et didactif destiné à faire avancer les choses. Après, clairement les arguments de certains représentants d'entreprises sont risibles et ridicules de langue de bois.

Concernant la pression au travail ou la "gouvernance par l'amour", à chacun de faire changer les choses à son petit niveau. J'ai beaucoup évolué dans ce domaine depuis 10 ans... Et j'espère avoir fait un peu avancer des choses à mon petit niveau.

Concernant la desindustrialisation, les arguments du protectionnisme et de l'euro tiendraient si tous les pays européens dont l'Allemagne étaient dans le même cas que la France. Or ce n'est manifestement pas le cas. Il doit donc bien y avoir d'autres causes? La formation en est probablement une, les mauvaises décisions macro-économiques sûrement aussi (mais lesquelles?). Moi je souhaiterais juste ajouter la difficulté pour les entreprises en France de bénéficier d'un statut fiscal et social stable et simple (je ne parle pas de dumping), et d'une volonté commune de faire avancer les choses en bonne intelligence entre toutes les parties prenantes (dont les média cqfd)

Merci encore pour ces interventions très intéressantes.

[Japhy]

Mon propos était simplement qu'on arrête de taper systématiquement sur les entreprises. C'est elles qui créent la richesse dans un pays

J'entends cette phrase depuis des décennies dans ma famille (élargie) et elle m'est extrêmement pénible. Surtout lorsque cette phrase sort de la bouche d'enfants de profs par exemple, comme c'est le cas dans ma famille.
Presque tout le monde crée de la richesse dans un pays. D'abord, la richesse c'est aussi autre chose que de l'argent à la banque, c'est de l'éducation, des espaces agréables à vivre, des campagnes parfois aménagées parfois sauvages, de la culture, de la santé et bien d'autres choses auxquelles tout le monde participe ou presque d'une façon ou d'une autre.
Si on prend comme exemple l'éducation, tous les créateurs d'entreprise n'ont pas fait leurs études à Londres ou New-York, la plupart sortent de formations françaises, qui pour la plupart ne sont pas des entreprises. Et c'est pareil pour leurs employés. Donc s'ils peuvent créer de l'argent, c'est aussi par quelqu'un s'est chargé à un moment de leur éducation et formation.

Il faut, une bonne fois pour toutes, s'enlever cela de la tête, car c'est extrêmement pénible et injuste. Le langage a son importance, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça Benman.

Après, je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que tout le monde doit y mettre du sien, avec les moyens que chacun a à chaque moment. C'est aussi pour ça que je ne me satisfais pas de la seule volonté de "changer tout le système parce que sinon ça ne sert à rien". Je trouve qu'on a tout à gagner à essayer d'améliorer les choses chacun à notre niveau. Il y a une certaine marge de manoeuvre, au moins dans certains métiers, c'est toujours ça de pris.

[neofoxy]

Les quelques liens que vous proposez pour du vêtement "responsable", je ne vois pas d'affaire de course à pieds.
Raidlight c'est peut-être fait en partie en France mais je suis refroidi par des produits qui m'ont très largement déçus.

Après, j'imagine que le "made in France" n'est pas la seule réponse.
Est-ce qu'il existe par exemple des labels genre Max Havelaar sur la conception des produits et non pas juste sur la culture du coton qui a été utilisé ?

Et quid des textiles techniques, est-ce que c'est compatible avec un achat responsable ? Vue que ce sont des produits issus de la pétro-chimie.

Ce qui m'embête avec les labels, c'est souvent que les marques/producteurs payent souvent une redevance pour ce label.
Les questions étant: le label est-il donné si on paye? Les contrôles et le cahier des charges est-il rigoureux? Au final, n'est ce pas le label qui se fait la marge?

[Benman]

Mon propos était simplement qu'on arrête de taper systématiquement sur les entreprises. C'est elles qui créent la richesse dans un pays

J'entends cette phrase depuis des décennies dans ma famille (élargie) et elle m'est extrêmement pénible. Surtout lorsque cette phrase sort de la bouche d'enfants de profs par exemple, comme c'est le cas dans ma famille.
Presque tout le monde crée de la richesse dans un pays. D'abord, la richesse c'est aussi autre chose que de l'argent à la banque, c'est de l'éducation, des espaces agréables à vivre, des campagnes parfois aménagées parfois sauvages, de la culture, de la santé et bien d'autres choses auxquelles tout le monde participe ou presque d'une façon ou d'une autre.
Si on prend comme exemple l'éducation, tous les créateurs d'entreprise n'ont pas fait leurs études à Londres ou New-York, la plupart sortent de formations françaises, qui pour la plupart ne sont pas des entreprises. Et c'est pareil pour leurs employés. Donc s'ils peuvent créer de l'argent, c'est aussi par quelqu'un s'est chargé à un moment de leur éducation et formation.

Il faut, une bonne fois pour toutes, s'enlever cela de la tête, car c'est extrêmement pénible et injuste. Le langage a son importance, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça Benman.

Après, je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que tout le monde doit y mettre du sien, avec les moyens que chacun a à chaque moment. C'est aussi pour ça que je ne me satisfais pas de la seule volonté de "changer tout le système parce que sinon ça ne sert à rien". Je trouve qu'on a tout à gagner à essayer d'améliorer les choses chacun à notre niveau. Il y a une certaine marge de manoeuvre, au moins dans certains métiers, c'est toujours ça de pris.

Euh...désolé si tes oreilles ont bipé! Je suis économiste de formation, et il peut m'arriver de faire des raccourcis.
Une fois encore, je suis d'accord avec ce que tu écris, comme quoi il y a d’autres richesses que marchandes qui sont créées... évidemment.
Par contre, je suis désolé, mais en terme économique, il faut bien vendre des biens pour créer une richesse marchande et derrière redistribuer via l’impôt pour financer l'éducation, la santé, la culture, les routes etc... qui sont rarement des activités qui, prises isolément "rapportent" en terme financier,
et ne sont pas non plus gratuites (elles rapportent dans le cadre d'une économie globale, sur du long terme etc..., et je n'écris pas qu'il faut les diminuer ou sous-évaluer, cela n'a rien à voir).

A preuve du contraire, les ventes "marchandes" sont réalisées très essentiellement par les entreprises (qu'elles soient de capitaux publics ou privés d'ailleurs) dans le système capitaliste. Leur financement est, lui, réalisé essentiellement par les banques et les actionnaires (qui évidemment voudront être rémunérés pour ce qu'ils injectent), et pour les plus vertueuses par l'autofinancement, c'est à dire la non redistribution d'une partie des profits nets d’impôts aux salariés et aux actionnaires .

S'il n'y avait pas d'entreprises pour injecter de la richesse marchande , monétarisée, dans l'économie, il n'y aurait pas de salaires, pas d’impôts perçus ni de cotisations sociales... pas de consommation marchande et pas de TVA , et donc à la fin pas d'éducation, de santé, d'équipements publics ou de culture, sauf à faire vivre l'état à crédit perpétuellement (et donc sous la menace des marchés financiers et des décisions des banques et des affreux fonds de pension qui prêtent en échange d'un retour sur investissement), ce qui n'est pas viable très longtemps (même si dans ce domaine, on s'en approche - pour mémoire le budget général de l'état français en 2017 fait apparaître des recettes de 247 Md€ et des dépenses de 322 Md€, et nous sommes au 43ème exercice déficitaire consécutif... mais il est probable qu'on en reparle encore dans quelques années, et ça risque effectivement de faire mal à la (d)tête)
source
La question qui peut être posée: pouvons nous nous passer de nos entreprises?
Celui qui arrive à répondre non pourra changer le monde!
Après, oui, évidemment, c'est pénible de tout ramener à l'argent, nous sommes d'accord!

[bubulle]

Et tout ça rien que parce qu'on parlait de chaussettes..

[Japhy]

Mais un pays c'est une boucle ! Le chat ou un grand serpent qui se mord la queue ! Et les acteurs sont interdépendants !
On ne peut pas dire: l'entreprise a commencé à créer la richesse de toutes pièces.
Tu ne peux avoir d'entreprises sans tout ce dont j'ai parlé, sans personnes pour y travailler, sans personnes ayant appris ceci ou cela, sans infrastructures et systèmes de santé garantissant la bonne santé des gens etc... Qui est la poule et qui est l'oeuf dans cette histoire ?

Tout est interdépendant, ça doit être mon côté pseudo-bouddhiste qui ressort. Face à un économiste, c'est sûr que je risque de ne pas faire le poids !

[Benman]

Mais un pays c'est une boucle ! Le chat ou un grand serpent qui se mord la queue ! Et les acteurs sont interdépendants !
On ne peut pas dire: l'entreprise a commencé à créer la richesse de toutes pièces.
Tu ne peux avoir d'entreprises sans tout ce dont j'ai parlé, sans personnes pour y travailler, sans personnes ayant appris ceci ou cela, sans infrastructures et systèmes de santé garantissant la bonne santé des gens etc... Qui est la poule et qui est l'oeuf dans cette histoire ?

Tout est interdépendant, ça doit être mon côté pseudo-bouddhiste qui ressort. Face à un économiste, c'est sûr que je risque de ne pas faire le poids !

Si tu préfères bouddher

[Benman]

Et tout ça rien que parce qu'on parlait de chaussettes..

Oui, mais là je trouve qu'on est dans des discussions de bon niveau et sans invective (même si on n'est pas d'accord et que dans l'affaire, j'ai forcément raison ), donc c'est finalement pas mal d'avoir laissé les chaussettes de côté! merci à la modo!