Classement TRAIL NATIONAL TOUR 2009

par **bobchou** » 05 Mai 2009, 19:06

Bonsoir à toutes et tous,

J'essaie depuis hier de comprendre le calcul des points du TTN et franchement c'est d'un compliqué hallucinant. Entre les bonus et tout le reste c'est à se tirer le cheveux et même avec tous les calculs que j'ai pu faire j'ai du mal à retomber sur mes pattes et j'ai tout le temps des écarts entre les différents classements intermédiairse que j'ai pu voir et ce que moi je calcule.

Quelqu'un sait il où l'on peut trouver le classement intermédiaire complet pour savoir après chaque course où l'on en est ce qui est la moindre des choses d'un challenge non ?

Y a t il des mystères ou des subtilités qui ont été mises en place et qui pourraient expliquer des différence dans les calculs et qui ne sont notées nulle part. Par exemple je finis 32ème d'une épreuve de plus de 42 km avec 503 arrivants. Soit 205 points + 25 points de bonus = 230 points. Quand je vois le fichier transmis à la FFA je vois que j'ai 315 points d'attribuer. Ou est mon erreur ?

Pourquoi le RTT qui a été raccourci à 32 km bénificie des points d'une course de plus de 42 kms ?

Bref autant de questions qui me permettrait de donner un classement intérmédiaire un peu plus précis...

En attendant voici ce que j'ai d'après mes propres calculs :

1 VIERDET Damien JS LEZIGNAN-CORBIERES SEM 380 / 475 / 385 / 375 = 1615
2 LAVAL BENOIT AC ONDAINE FIRMINY SEM 460 / 450 / 475 = 1385
3 GAULT Emmanuel UZES AC SEM 340 / 500 / 395 = 1235
4 ANTOLINOS Fabien DECINES MEYZIEU ATHLETISME SEM 410 / 375 / 385 = 1170
5 / JOUVANCE STEPHANE CA SAPEURS POMPIERS DU GARD SEM 360 / 395 / 355 = 1110
6 BOUTES Fabrice ATHLETIC CLUB DES PAYS D AGDE SEM 390 / 300 / 280 = 970
7 JUSTAMON Stephane AMBERIEU MARATHON SEM 280 / 290 / 275 = 845
8 GUICHARD Gilles ATOUTSPORTS V1M 400 / 405 = 805
9 GAUTHIER Sebastien AMBERIEU MARATHON SEM 200 / 275 / 225 = 700
10 / BARTHES Serge Us Le Pontet A. V2M 345 / 325 = 670

Merci de vos réponses

Christophe

par **millénium** » 05 Mai 2009, 19:29

christophe ,
je n'ai pas pris le temps de (re)faire tes calculs...
Tout ce que je peux te dire , c'est que dans le mag "ultra fondu" , martine (volay) figure en 3è position (après 3 épreuves et avant le nivolet oû elle termine 3è).Sauf qu'elle n'est pas licenciée...
je pense donc que certains "calculs" , de la presse j'entends , sont erronés.
Je ne t'aide pas beaucoup :oops:

par **bobchou** » 05 Mai 2009, 19:37

Hello

Concernant ce cas particulier si tu te fies aux bases de la FFA (ce qui doit être ce qui permet de faire les classements parce que presque aucun coureur n'est inscrit au nom de son club mais souvent au nom de son team) Bref Martine licence n°241257 Club ASCU LYON JOGGING AVENTURE. Je me permet c'est public.

C'est une autre énigme de faire le distinguo entre les licences non renouvelée et celle qui ne sont pas de type compétition. Encore un truc vraiment pas simple à suivre.

:-)

par **serge** » 05 Mai 2009, 19:51

bobchou a écrit:Y a t il des mystères ou des subtilités qui ont été mises en place et qui pourraient expliquer des différence dans les calculs et qui ne sont notées nulle part. Par exemple je finis 32ème d'une épreuve de plus de 42 km avec 503 arrivants. Soit 205 points + 25 points de bonus = 230 points. Quand je vois le fichier transmis à la FFA je vois que j'ai 315 points d'attribuer. Ou est mon erreur ?

tu es le 17ème à avoir ta ligue indiquée dans les résultats sur le site de la ffa, donc 17ème licencié ffa compétition soit 280 + 25 de bonus = 315
le règlement dit autre chose mais le classement du challenge que tu as ne tient compte que des licenciés.

par **bobchou** » 05 Mai 2009, 20:06

Alors dans ce cas mon père 24ème du RTT = 245 points + 10 points de bonus car 236 concurrents donc 245 points.

C'est d'ailleurs ce qu'il y a de publié sur le site de la FFA : http://www.athle.com/asp.net/main.news/ ... ewsid=7430

Est ce à dire que le comptage des points se fait en fonction de la course parce que là c'est compté à l'inverse ?

par **serge** » 05 Mai 2009, 20:12

245 + 10 = 245, tu es fort en maths

je retiendrais plutôt que ce classement a été calculé n'importe comment et que tu peux essayer de contacter quelqu'un pour dénoncer cette anomalie.

par **bobchou** » 05 Mai 2009, 20:50

Il fallait lire 255. :roll:

Je ne cherche à me plaindre à personne car le classement que je publie est de moi.

Je ne cherche pas de polémique non plus d'ailleurs même si finir 24/236 (~10%) rapporte 255 points alors que finir 32/452 (~6%) rapporte 230 points. Je cherche juste à comprendre pour essayé d'en savoir un peu plus sur le fonctionnement de ce challenge. Comme par exemple que courir les "petites" courses permet au contraire de ce que l'on pourrait faire croire avec un calcul de points alambiqué de marquer plus de point proportionnellement. Le mieux étant d'ailleurs de courir la France pour être le mieux classé :wink:

par **lule** » 05 Mai 2009, 22:28

Salut.
As-tu trouver le règlement du TTN sur le site de la ffa? C'est vrai qu'il faut le chercher pour le trouver..: http://www.athle.com/asp.net/main.pdf/p ... ur2009.pdf

Es-ce que ça aide un peu?

par **bobchou** » 05 Mai 2009, 22:48

Bonsoir lule

Oui je suis parti de là c'est la base mais y a plein de subtilités qui ne sont pas expliquées comme par exemple donner des points à tous les coureurs pour ensuite enlevé ceux qui ne sont pas licenciés du classement (du jamais vu dans une compétition).

Ensuite le problème c'est qu'il n'y a pas de classement en temps réel donc j'ai voulu en faire un à partir de ce règlement et des résultats de course et là c'est la croix et la bannière car il n'y a pas vraiment de logique.

Je ne parle même pas de la possibilité d'intégrer les points d'une course courte dans les résultats intermédiaires ou alors de savoir qui a une licence compétition dans les classements parce que là cela devient inimaginable de s'y retrouver. Enfin si quelqu'un de la FFA passe par là je suis prêt à essayer de comprendre comme ils font pour ne pas s'y perde eux mêmes...

En attendant voila un classement tout à fait perso pour les hommes (les femmes c'est encore deux fois plus compliqué :wink:

)

http://boebion.free.fr/images/stories/TTN_2009_FFA.pdf

C.

par **rodio** » 10 Mai 2009, 15:06

Le classement du TTN laisse à désirer, c'est un peu ce qu'on entend partout. Tous ceux qui ont vécu le début de saison "trail" savent qui est le meilleur trailer, disons jusqu'à 3 heures 30 de course : LANCON. Il a battu par deux fois un groupe de très fort trailers. Pour le plus long, on peut hésiter entre LORBLANCHET et POMMERET.

Les classements qui ne prennent pas en compte la vraie valeur des plateaux, ni les écarts entre les coureurs sont des classements qui donnent une prime à ceux qui font le plus de courses possibles. C'est sans doute une bonne chose pour les ... recettes !

Personnellement j'ai mis au point un calculateur de performance depuis 2004, et je l'ai étendu au trail depuis le début de l'année. En allant sur ce site : http://www.i-services.net/membres/forum ... 6563&pgi=0, vous aurez une idée des résultats et d'un ranking des meilleures perfs des meilleurs trailers français. Ce classement par cotation permettrait sans doute de faire un challenge qui respecterait davantage la valeur réelle de chaque perf.

Si vous avez participé à un ou plusieurs des 30 trails en 2009 que j'ai cotés, vous aurez une idée de votre meilleure perf et pourrez vous situer sur une échelle de valeur, type barème de la fédé, en effectuant un simple produit en croix. C'est là :
http://www.i-services.net/membres/forum ... 0471&pgi=0

Je suis ouvert à toutes critiques, évidemment. :wink:

par **serge** » 10 Mai 2009, 15:27

rodio a écrit:Le classement du TTN laisse à désirer, c'est un peu ce qu'on entend partout. Tous ceux qui ont vécu le début de saison "trail" savent qui est le meilleur trailer, disons jusqu'à 3 heures 30 de course : LANCON.

si tu pouvais te souvenir de son vrai nom, ce serait bien, c'est Rancon. son site http://julienrancon.sport.fr/1/

par **akunamatata** » 10 Mai 2009, 15:32

tu penses a Julien Rancon ?
Le choix de Lorblanchet me semble judicieux, mais il manque l'ultratrailer
le choix du coeur pour beaucoup de traileurs.

par **rodio** » 10 Mai 2009, 16:06

akunamatata a écrit:tu penses a Julien Rancon ?
Le choix de Lorblanchet me semble judicieux, mais il manque l'ultratrailer
le choix du coeur pour beaucoup de traileurs.

Heu... oui, je te laisse plancher sur un calculateur qui ferait intervenir "le choix du coeur".

En ce qui concerne la suite des événements, il est fort probable que ton choix de coeur rencontre l'expression de mes mesures. Julien Chorier s'il confirme sa brillante perf de l'an dernier sur l'UTMB et Sherpa qui ne figure qu'à un modeste 1423 après Mimet apparaitront très probablement dans le top 5 du classement et le vainqueur de l'UTMB ne sera pas loin de la première place.

Mon mode de calcul va essayer de déterminer (après 6 éditions) une cotation du record de Kilian JORNET, comme pour tous les grands rendez-vous internationaux ayant eu au moins 5 éditions (type Grand Ballon et le record de Wyatt). Il est très probable que j'attribuerai un coef fixe (comme je le fais pour les records du monde classiques) mais avec un léger abattement (récence de l'épreuve oblige). Je planche dessus, encore que l'UTMB a souvent changé de parcours et de distance, ce qui n'arrange pas mes affaires. Si l'on retient comme record la perf du cerdan et qu'on lui attribue 1725, et bien SHERPA aurait marqué 1650 et plus sur l'an dernier.

PS : ça fait plusieurs fois que je l'appelle LANCON...mais tout le monde aura compris, enfin j'espère. Je suis nettement plus doué pour me rappeler de Hajanirina RANDRIAMPARANY :roll:

http://www.i-services.net/membres/forum ... 6563&pgi=0

par **bobchou** » 10 Mai 2009, 19:23

Bonsoir Rodio

Je ne comprends pas quel est le sens de ton intervention à part de faire la pub d’un énième classement qui vise surtout à mettre les calculs dans le sens des affinités que l’on a. Je suis sur que si j’inventais moi aussi une méthode de calcul je pourrais mettre Ludo Pommeret ou Benoit Laval en tête parce que je les aime bien et qu’on peut faire parler les stats comme on veut pourvu que l’on soit doué en calcul.

Le but ici est de comprendre comment marche le calcul des points du TTN, pas d’inventer une autre compétition. Un championnat de France n’est pas juste parce que ce n’est que le plus fort au moment de l’épreuve et celui qui fait la plus belle course ce jour là et non celui qui a dominé la saison qui gagne. Il y a d’ailleurs de belle surprise et justement de l’intérêt à mettre en jeu un titre sur une course. Là ça ressemble plus à une coupe de France mais au delà de tout ce qu’on peut dire le plateau est relevé cette année et les postulants au titre nous font vivre de bon moment. Faut juste arriver à comprendre qui est en tête. Essayer d’améliorer le calcul des points ne veut pas dire qu’il faut en faire un autre dans son coin. Enfin c’est mon avis. Après si tu es persuadé que le tien est mieux qu’un autre il faut aller le défendre auprès de la FFA. Mais…

On ne peut pas prendre en compte des gens qui font leur propre championnat tout seul dans leur coin comme cela semble de plus en plus le cas du team Salomon. Aussi forts soient ils, s’ils ne veulent pas ou si leur sponsor ne veut pas les faire participer à d’autre course que les leurs on ne peut pas prendre des performances qui ne sont pas en terrain "neutre" en compte. Y a le match allé et le match retour comme on dit. Je n’engage que moi dans mes propos d’un challenge qui tourne de plus en plus en rond qu'entre mêmes mecs.

On ne peut pas non plus prendre en compte l’homme d’une course aussi fort soit il sur cette course. Un coureur comme Julien est excessivement fort sur l’UTMB mais parce qu’il prépare principalement cette course. Ou alors on dit que cette course est le championnat de France, celui qui gagne est champion une année et l’année suivant on change de course. Un Dawa aura du mal à battre un Lorblanchet au Templier quoique mais inversement combien finirait Lorblanchet à un trail comme les aiguilles rouges ou la TGV ? Si on prend 10 courses au hasard une année untel aura une chance de gagner et l’année suivante ce sera peut être un autre parce que l’enchainement des courses ne sera pas le même. C’est ouvert et c’est un championnat ça me semble correct comme formule.

Je ne rentre pas dans la polémique du qui est réellement le plus fort qui n’aura jamais de réponse dans aucun sport et avec n’importe quelle méthode de calcul. Dawa est certainement celui des coureurs de haut niveau qui court le plus mais un coureur qui fait trois courses et qui les gagne toute trois aura de meilleures stats.

Je ne rentre pas dans la politique non plus de la FFA récupératrice… Y a un challenge pour un titre et en tant que participant j’essaie de comprendre les règles, ceux qui ne veulent pas y prendre part sont dans leur droit.

par **intuitiv** » 10 Mai 2009, 19:49

comprends rien ....désolé !:oops:

j'ai repris 2 x la lecture et je ne comprends toujours pas le but de cet exposé sur le calcul ("trouble" d'apres toi) des points d'un championnat lambda (dans ce cas , de trail).
on ne parle pas de meilleur ,de plus doué, de plus genial, de plus je ne sais quoi dans ces competitions.
Mais seulement d'une série de courses plus ou moins notées et d'une addition de ces "notes". c'est tout :?:

bon on court quand ? :wink:

par **bobchou** » 10 Mai 2009, 20:13

intuitiv a écrit:une série de courses plus ou moins notées et d'une addition de ces "notes". c'est tout

J'essaie justement que l'on m'aide à comprendre le plus ou moins noté comment il marche et le comment on additionne tout ça parce qu'il y a des + et des -.

Heureusement qu'il n'y a pas de x par un coeff parce que là je ne suivrais plus

On court quand tu veux mais pas ce soir j'ai 1800 m de déniv dans le pattes et je suis juste bon à taper sur mon clavier et encore plus pour très longtemps :wink:

par **rodio** » 11 Mai 2009, 05:34

Salut Boebion,

je ne cherche pas à me faire de pub, mais je me rappelle bien d'un Daniel Boebion sur le podium du premier UTMB (j'étais au crachoir des résultats).

Le classement FFa pour le TTN tel qu'il est édicté me semble clair. Certes le classement intermédiaire fausse les pistes, mais si RANCON fait deux autres sorties (je prends un exemple), il sera champion de France.

Pour ce qui est de ton problème perso. Il doit y avoir une erreur. Des fois, les gens se trompent. :wink:

Moi par exemple, j'appelle Julien RANCON, Julien LANCON, je sais c'est ... ! Ton calcul est juste, pas de raisons qu'il t'attribue plus de points, et en relisant le règlement, je ne vois pas de bonus supplémentaire. Si tu n'as fait que celle-là (et apparemment oui) et bien tu n'as pas à avoir plus de points.

Le classement tel qu'il est fait est un classement qui pousse les trailers à faire quatre courses, ce qui me semble un minimum du minimum pour faire un championnat. Ma façon de calculer prendrait en compte tous les trails de l'année, courus n'importe où. Mais tes remarques sont recevables : à moi de l'imposer, etc...

Je vais ouvrir un post là-dessus, cela fera surement tout aussi publicitaire, mais moi parasitaire. Désolé d'avoir jouer les sarcoptes.

A bientot.

par **bobchou** » 11 Mai 2009, 11:09

Je cherchais à comprendre le sens de ton intervention et finalement en regardant de plus prêt je comprends que vu qu'il s'agit de comptage de points tu n'as pas pu t'empêcher. Pas de problème :wink:

Je suis bien le fils et même si je préférais que l'on parle de mon palmarès je suis encore un peu juste (en trail) alors je supporte facilement la référence. Par contre je me sers de mon exemple perso uniquement pour valider certains éléments du décompte des points aucunement pour dire que je devrais être mieux classé ou essayé de pousser pour avoir plus de points.

On va dire que le classement intermédiaire que je donne est donc un peu prêt correct mais il y a des points litigieux et non défini de part le règlement :

Les changements en cours de route :

- une épreuve de plus de 42 km qui est raccourcie par exemple.

- Le fait qu’il n’y ait pas « d’inscription » et que tous les coureurs arrivants marquent des points. Du coup on peut imaginer qu’un coureur prenne sa licence en court de route parce qu’il voit qu’il a pas mal de point et vienne changer le classement

- Le coté aléatoire du nombre de participants et de ceux licenciés qui joue pour beaucoup car la lutte finale va se jouer à pas grand-chose et tout ceci peut fausser le classement.

La difficulté de faire un classement intermédiaire est aussi un point qui fait que ce challenge est dur à suivre en temps réel mais bon c’est un début. Les premiers se connaissent et les postulants à la victoire s'observent mais passé les dix première places ça devient impossible à suivre.

Par contre je ne comprends pas ton parti prit pour Julien RANCON qui n’a remporter qu’une course où de plus une partie des concurrents n’étaient pas présent. Hormis une course typée montagne la majorité des courses de fin de saison sont plutôt moins montagneuses et Julien aura vraisemblablement plus de mal à faire la différence sur des courses rapides même si le gaillard à l’air très en forme.

A plus

par **Ralentissor** » 11 Mai 2009, 13:54

bobchou a écrit:Je ne rentre pas dans la polémique du qui est réellement le plus fort qui n’aura jamais de réponse dans aucun sport et avec n’importe quelle méthode de calcul

Certains sports (ou plutôt disciplines dans un sport)peuvent tout de même se preter aisement à un classement "net" : Isinbayeva, c'est la plus forte en perche, Bolt le plus rapide au 100 m.
Même si il leur arrive parfois d'être battu.

par **rodio** » 11 Mai 2009, 14:01

Houlà,

milles excuses, Christophe (c'est bien ton père que j'ai salué à l'occasion de cette première mémorable)

Heu... et en plus je colle deux messages, faut que j'arrête la tétine (voir plus bas).

par **rodio** » 11 Mai 2009, 14:07

Ralentissor a écrit:
Certains sports (ou plutôt disciplines dans un sport)peuvent tout de même se preter aisement à un classement "net" : Isinbayeva, c'est la plus forte en perche, Bolt le plus rapide au 100 m.
Même si il leur arrive parfois d'être battu.

Oui da !

D'autant qu'il existe des moyens déjà existants de mesure pour "estimer" la valeur de ces perfs très différentes (encore qu'un 100 mètres et du saut à la perche, c'est moins différent que du lancer de disque et du 1500 mètres) qui s'appellent "table de cotation" et qu'on utilise tour à tour pour le décathlon ou les interclubs.

Evidemment ce sont des moyens peu connus du grand public, mais ils donnent un ordre d'idée ... assez vrai, sur la valeur d'une perf d'un anonyme.

Quelqu'un qui est bon au disque et honnête sur 1500 mètres, voit nettement la différence.

par **rodio** » 11 Mai 2009, 14:19

Houlà,

milles excuses, Christophe (c'est bien ton père que j'ai salué à l'occasion de cette première mémorable)

je suis tellement persuadé d'avoir "bon" et obnubilé par mon classement que je me suis planté, mais grave du silex ! Julien RANCON n' a effectivement remporté qu'une seule manche (en mettant 20 minutes dans la face à VIERDET tout de même, sur 3h30 de course) et c'était à Buis. L'autre épreuve qu'il remporte (que j'ai retenu pour mes cotations mais qui n'était pas une épreuve TTN), c'est le Petit Ballon. A cette occase, il met une taule à Pasquio et Clavery qui viennent de faire presque jeu égal avec Lorblanchet sur la manche Salomon. Avec un seul résultat et d'autres chats à fouetter (numéro 2 des grimpeurs en équipe de france montagne), Rancon n'a aucune chance de remporter le championnat de France de trail. Mais pour moi, c'est le meilleur et je ne donne pas cher des chances de Lorblanchet ou Pommeret au mieux sur ce genre d'épreuve (3h30 de course avec de belles grimpettes). Serait-il moins à l'aise sur un circuit roulant ? Enigme. Pour moi, clairement, oui. Il a une valeur plat (il vaut moins de 31 minutes sur 10 bornes) bien meilleure que Pommeret et meilleure que Lorblanchet (32 m30 sur 10 bornes). Un gars qui passe bien les buttes et qui va "vite" sur le plat a les moyens de battre tout le monde sur des trails de 30-40, roulants ou pas. Sur 60 et plus, ce sera une autre chanson et Lorblanchet voire Julien Chorier auront leur mot à dire. Mais on a vu que Thierry Breuil, qui était jusqu'alors un trailer court, a fait de gros progrès sur long. A voir donc pour la suprématie du long.

Sinon, je me suis regéplon dans le descriptif du règlement et je me dis que c'est un classement tout de même un peu bidouillé. Celui qui l'a pondu manque de pratique des classements.

Les bonus devraient être attribués en fonction du lot et pas du nombre. On peut avoir un énorme plateau (avec 20 cracks) et 200 partants, où il va être très difficile de marquer des points pour ceux qui sont concernés par les premières places, et une course où tu sors la pipe quand t'es un crack (l'Eco-trail est un exemple) avec énormément de partants et un plateau un peu lège. Au final tu vas marquer plus de points dans la seconde pour les bons. Ca craint du caribou en rut, là !

Mais je perçois bien l'idée fédérale. Valoriser les courses qui rapportent le plus ... de pognon ! Mais je suis mauvaise langue, c'est bien connu.

par **mic31** » 11 Mai 2009, 15:10

rodio a écrit:Houlà,

milles excuses, Christophe (c'est bien ton père que j'ai salué à l'occasion de cette première mémorable)

Heu... et en plus je colle deux messages, faut que j'arrête la tétine (voir plus bas).

Salut,
En même temps , le Boebion qui est dans le classement du TTN se prénomme Daniel et non Christophe.
Donc c est le père qui court et le fils qui parle à propos de son classement ici ?
Aussi compliqué que l attribution des points tout ça :wink:

par **serge** » 11 Mai 2009, 15:16

mic31 a écrit:En même temps , le Boebion qui est dans le classement du TTN se prénomme Daniel et non Christophe.
Donc c est le père qui court et le fils qui parle à propos de son classement ici ?
Aussi compliqué que l attribution des points tout ça :wink:

le fils a participé à une manche de ce challenge donc intéressé par le classement.

par **Benoit LAVAL** » 11 Mai 2009, 16:08

Bonjour,

1) CLASSEMENT TTN:
le classement officiel du TTN après la Drome est là :
http://www.athle.com/asp.net/main.news/ ... ewsid=7430

Il me semble juste.

Le règlement du TTN prends les classements scratch, et ne tient pas compte des licenciés ou non licenciés.

2) CLASSEMENTS RODIO:
le classement Rodio est un classement "arbitraire".
On peut hypothéser sur la valeur de untel ou untel, avec des "si untel avait courru", et des "oui mais il vaut mieux que ça", des "son potentiel ne le permet pas"...
Rodio, il y a des courses, des classements, des challenges (Salomon, TTN, ...), ce sont des données précises. Le reste c'est TON interprétation.
A+

par **Benoit LAVAL** » 11 Mai 2009, 16:09

Et le règlement est là:
http://www.athle.com/asp.net/main.pdf/p ... ur2009.pdf

par **bobchou** » 11 Mai 2009, 16:36

Je rejoins un peu les idées développées par Benoit sur ton forum au sens où le trail a quand même un certain nombre de spécificités qui le rendent difficile à comparer à d’autre épreuve de course.

Le temps n’a vraiment aucune importance sur un trail. Ce qui importe n’étant que la place à l’arrivé et la même course peut se gagner avec de gros écart de temps. Je ne sais pas comment s’est passé le trail de la Drôme mais Rancon peu connu dans le monde du trail pour l’instant et n’arrivant que tard dans le championnat aurait pu surprendre. C’est une hypothèse.

L’autre chose est la gestion de la saison et de l’enchainement des courses. Certain arrivent avec pas mal de courses enchainées en début de saison alors que d’autres n’ont même pas encore commencé leur saison. C’est le cas de Pommeret qui termine tout juste sa dernière course de ski alors qu’un Rancon est en pleine bourre sur des courses où l’on ne laisse pas trop de jus. Pour reprendre l’exemple de BOLT celui-ci est le meilleur dans la configuration de course actuelle mais vu son irrégularité est ce qu’il serait le mieux classé sur un championnat basé sur 10 courses réparties tout au long de l’année.

La référence à du plat n’a pas de valeur pour moi. Certain n’ont aucune référence sur du court et n’ont même jamais couru un 10 bornes sérieusement de leur vie. Avec un passé de pistard j’ai surement des meilleurs référence sur plat qu’un Julien Chorrier alors que je ne lui vois que le dos au départ.

Je suis d’accord avec toi sur la distance jusqu’à une certaine limite après sur des courses très techniques/montagnes il faut des années pour se faire la main ou plutôt les pieds et un pistard ou un routier aura vraiment un gros handicap.

On arrive aux mêmes conclusions quand à la pertinence de ce comptage de points qui a vraiment une trop grosse proportion d’aléatoire, peut être que certain trouve cela bien parce que ce challenge est intéressant tout de même et à cette année un certain succès il faut le reconnaitre.

Je ne suis pas sur que la FFA gagne grand-chose en terme de pognon, des licenciés surement et un certain contrôle surement.

Si tu regardes mon classement http://boebion.free.fr/images/stories/TTN_2009_FFA.pdf qui est celui après la Nivolet Revard, je suis 74ème autant le dire carrément nul comparer à mon père qui est 64ème.

Et selon mon propre baromètre c'est toi Benoit le plus fort cette année parce que tu finis premier de la seule course à laquelle j'ai participé. Comment ça c'est pas bon comme façon de compter
:wink:

par **Benoit LAVAL** » 11 Mai 2009, 16:43

Le TTN n'a pas pour vocation de désigner "le meilleur trailer français", il a simplement vocation à récompenser le meilleur sur les courses du TTN.

Ceux qui veulent faire ce challenge le font, ceux qui veulent faire le Salomon font l'autre, d'autres ne misent que sur les Templiers ou des courses majeures, Julien Rancon a chois de faire la course de montagne où il excelle au niveau mondial.

Mélanger, comparer les perfs, classer ensemble ceux qui font du 20 bornes, du 60 bornes, et du 160 bornes, à mes yeux c'est du n'importe quoi... : c'est qui le plus fort entre Bekele sur 5.000m et Gebreselasie sur marathon... ? C'est le grand écart qu'essaye de faire Rodio, mais qui ne me convainc pas.

par **rodio** » 11 Mai 2009, 16:52

Benoit LAVAL a écrit:Bonjour,

1) CLASSEMENT TTN:
le classement officiel du TTN après la Drome est là :
http://www.athle.com/asp.net/main.news/ ... ewsid=7430

Il me semble juste.

Le règlement du TTN prends les classements scratch, et ne tient pas compte des licenciés ou non licenciés.

2) CLASSEMENTS RODIO:
le classement Rodio est un classement "arbitraire".
On peut hypothéser sur la valeur de untel ou untel, avec des "si untel avait courru", et des "oui mais il vaut mieux que ça", des "son potentiel ne le permet pas"...
Rodio, il y a des courses, des classements, des challenges (Salomon, TTN, ...), ce sont des données précises. Le reste c'est TON interprétation.
A+

Avec Benoît on va plus tarder à former couple (le vieux branleur et le montagnard fringant). Si on fait des petits, promis, je vous en garde un.

Mon classement n'est pas une interprétation, en revanche ta vision de mon classement en est une. :wink:

J'utilise aussi des données précises, et une logique précise. J'ai de plus une certaine expertise des classements pour avoir participé au bâti de celui d'une fédération de jeux de société. Je viens également d'un sport (le décathlon) où l'on cote les performances des athlètes. J'ai donc une idée de qui vaut quoi, et de quoi vaut quoi. :roll:

Ceci dit, tu peux toujours considérer cela comme des élucubrations, mais je maintiens que Julien RANCON vous est supérieur sur des trails classiques de 4 heures d'effort maxi et j'étaie cette hypothèse sur mes chiffres. A vous de me prouver que je me vautre, mais je suis assez tranquille là-dessus...

par **Benoit LAVAL** » 11 Mai 2009, 17:01

Tu nous classe Bekele comme le meilleur potentiel sur marathon: c'est pas faux, il ferait surement un super temps. Mais ça reste à prouver et à mesurer sur marathon.

Nous n'avons surtout à mon avis pas la même vision et la même définition du Trail. Je n'ai rien contre les petites ou les grandes distances qui ne sont pas nécessairement le seul critère à prendre en compte, je n'adhère pas à une définition précise, mais des Trails "de référence" pour juger du Trail, c'est les Templiers, l'Ardéchois, le Vulcain, Faverges, et tant d'autres. Moi je m'amuse bien aussi sur d'autres "trails" plus courts, moins difficiles, plus roulant, urbains, etc... mais quand on veut faire un classement "TRAIL", on ne mélange pas tout.

Mais Bekele fera un excellent temps au marathon...

par **bobchou** » 11 Mai 2009, 17:04

Hum hum on se calme tous les deux

Je comprends le ressenti de Benoit d'un certain parti pris de ta part qui l'agace et d'une évaluation des performances qui même si elle est basée sur une certaine logique est aussi aléatoire que la victoire de certain sur les trails.

Personne n'aurait parié sur Benoit en début d'année et pourtant il es là, deuxième dans le classement et pour l'instant Julien Rancon est 16ème et ça tu peux pas le nier. Après s'il se pointe en fin de saison et qu'il bat Benoit alors que celui ci s'est défoncé toute l'année ça vaudra quoi ? Ça validera quoi dans ton classement ?

C'est pas la même chose et on parle ici du TTN qui est le moyen à tous les niveaux de se retrouver pour se tirer la bourre sur un même circuit de trails. Ce qui compte c'est le plaisir de courir ensemble et l'envie de gagner ce challenge et à ce petit jeu Benoit tire son épingle du jeu, ce qui ne veut pas dire qu'il est le plus fort même s'il est super en forme en ce moment.

par **rodio** » 11 Mai 2009, 17:06

bobchou a écrit:Le temps n’a vraiment aucune importance sur un trail. Ce qui importe n’étant que la place à l’arrivé et la même course peut se gagner avec de gros écart de temps. Je ne sais pas comment s’est passé le trail de la Drôme mais Rancon peu connu dans le monde du trail pour l’instant et n’arrivant que tard dans le championnat aurait pu surprendre. C’est une hypothèse.

Heu... Julien RANCON, c'est le numéro 2 de l'Equipe de France montagne. C'est vrai que je n'y connais rien (encore que cela fait 46 ans environ que je m'intéresse au sujet "course à pied" avec une prédominance pour la piste il est vrai)mais un gars qui grimpe ne doit pas être trop dépaysé sur un trail. Oui ou non :?:

.

Les taules qu'il a mises, alors que ce n'était son objectif, sont à mon sens très significatives. Il a gagné nettement et il en avait beaucoup sous le pied. Comme les autres bataillaient pour marquer des points, je pense qu'ils étaient plus ou moins à fond ou pas loin de l'être. Il a battu les TTN et les Salomon sur leur terrain et pas dans une course à la saucisse !

Le chrono ne compte pas en trail. Alors supprimez-le !!!

Le chrono détermine le classement. Je veux bien que quelqu'un qui a dix minutes d'avance gère, mais là celui qui a dû gérer, c'est RANCON !

Bon allez, à vouloir trop prouver, on crispe. J'ai probablement tout faux. Je ne suis qu'un pauvre fou, qui fait des calculs à la noix dans un coin. :roll:

par **Benoit LAVAL** » 11 Mai 2009, 17:15

Comme le dit "Bobchou",
je précise que n'ai que le modeste privilège d'être 2ème d'un challenge qui s'appelle le TTN, avec ses courses et son règlement, et je n'aspire pas à être le 2ème "trailer français" avec "ça", il y a d'autres courses, d'autres challenges...
(Le post parle du TTN).

Et je n'ai rien contre Julien Rancon, indéniable qu'il est meilleur que moi jusqu'à 50km (au moins !), et qu'il est encore plus fort en course de montagne que sur les trails courts. (maintenant je pense que quand il vient, il est préparé, il sait pourquoi il est là,... et il le fait bien !)

Mais pour moi, le fond de l'incompréhension vient de ce que c'est que le TRAIL "CLASSIQUE*" (*classique pour reprendre le terme de Rodio)

par **bobchou** » 11 Mai 2009, 17:17

Y a pas de vrai ou de faux, on ne parle pas de la même chose. Je dis pas que tu as tord ou que tu y connais rien.

Et plutôt que de parler de points on va parler de vécu. Grimper en trail c'est bien d'ailleurs je me prends que 7 minutes par Benoit au passage de la croix du Nivolet, ce qui n'empêche d'en avoir 55 à l'arrivée donc la monter c'est pas tout

Tu connais mon père et il a un plus gros palmarès que moi donc il est plus "fort" non ? Ce qui n'empêche que je suis devant à tous les trails de moins de 8h00 qu'on a couru ensemble. Tu vois la nuance ?

Allez c'est vrai qu'on s'agite et une petite séance me fera du bien. J'ai vu que Benoit tournait à moins de 3' au 1000 alors j'ai du boulot ;-)

Hop hop hop ^^

par **rodio** » 11 Mai 2009, 17:23

bobchou a écrit:Hum hum on se calme tous les deux

Je comprends le ressenti de Benoit d'un certain parti pris de ta part qui l'agace et d'une évaluation des performances qui même si elle est basée sur une certaine logique est aussi aléatoire que la victoire de certain sur les trails.

Personne n'aurait parié sur Benoit en début d'année et pourtant il es là, deuxième dans le classement et pour l'instant Julien Rancon est 16ème et ça tu peux pas le nier. Après s'il se pointe en fin de saison et qu'il bat Benoit alors que celui ci s'est défoncé toute l'année ça vaudra quoi ? Ça validera quoi dans ton classement ?

C'est pas la même chose et on parle ici du TTN qui est le moyen à tous les niveaux de se retrouver pour se tirer la bourre sur un même circuit de trails. Ce qui compte c'est le plaisir de courir ensemble et l'envie de gagner ce challenge et à ce petit jeu Benoit tire son épingle du jeu, ce qui ne veut pas dire qu'il est le plus fort même s'il est super en forme en ce moment.

Julien RANCON prépare les courses de montagne, d'après ce que je comprends (mais je ne comprends pas tout, c'est vrai). Probablement le Grand Ballon, une course où il a déjà produit 1650 sur mon échelle de valeur.

Benoit LAVAL, il aime pas mon classement. Mais le jour où il va planter LORBLANCHET, PASQUIO et MALARDE, à supposer qu'ils se rencontrent, et ben il va l'aimer !

Je ne suis pas contre ses idées, j'essaie d'être logique, d'une logique de bon sens. Dire qu'on ne peut pas comparer Bekele et Kouros, et bien s'il avait compris mon mode de calcul, il verrait que justement je ne le fais pas. Je pars du principe qu'ils sont tout en haut de l'échelle et que par conséquent ils se valent. C'est d'ailleurs le principe de base de mon mode de calcul.

Toute performance est rapportable à une élite, parce que les élites se valent.

J'attribue donc 1775 à tous les records du monde, dès lors qu'ils me semblent désigner une vraie élite. Ce ne pourrait être le cas des records de Girard, qui est le seul à avoir établi ces records. Mais je digresse.

Benoit LAVAL, il va croire que je lui en veux. Mais bon, je ne l'ai jamais rencontré, pas plus que LORBLANCHET ou RANCON (je connais SHERPA et DELEBARRE et pour l'instant... ils sont hyper loin dans le classement, mais la saison débute). Pour l'heure, je n'appartiens à aucune crèmerie. Je ne roule pas pour Salomon Brothers ou pour Quechua amigos ou North Face ta race. Je suis libre comme l'air, pas maqué, et je ne cherche à privilégier personne. Sinon j'aurais mis Hajanirina RANDRIAMPARANY prems, parce que j'aime bien ce genre d'athlète oublié !

par **Benoit LAVAL** » 11 Mai 2009, 17:40

Tu lis mal, je n'ambitionne pas avec mes résultats actuels à rivaliser avec LORBLANCHET, PASQUIO et MALARDE, ou RANCON...

je dis que le premier défaut de ton classement qui se veut le classement "TRAIL", c'est de mélanger la bière et le canada-dry... (ou la bière et le whisky pour ne pas être péjoratif sur les autres course où moi aussi je prends du plaisir)

par **rodio** » 11 Mai 2009, 17:54

Benoit LAVAL a écrit:Tu lis mal, je n'ambitionne pas avec mes résultats actuels à rivaliser avec LORBLANCHET, PASQUIO et MALARDE, ou RANCON...

je dis que le premier défaut de ton classement qui se veut le classement "TRAIL", c'est de mélanger la bière et le canada-dry... (ou la bière et le whisky pour ne pas être péjoratif sur les autres course où moi aussi je prends du plaisir)

Benoit, tu es un homme très occupé, et je ne dirais pas que tu lis mal, mais que tu ne lis pas tout.

Après notre échange déjà musclé, viril mais correct (pas de gros mots, pas de crachats), j'avoue m'être incliné par jet de l'éponge (l'éponge c'est moi, et oui je picole). Je te concède donc, que trails et montagne sont différents. Comme le sont 110 mètres haies et 100 mètres, disons. Même pâs d'ailleurs. Mais bon, admettons, je m'incline.

Je t'accorde que "mélanger" toutes ces courses a quelque chose de choquant pour des puristes ou des gens qui ne mélangent jamais rien (même pas canada dry et glenfiddish un jour de beuverie). Mais j'ai déjà souvent dit que non seulement je faisais tout cela à la mimine, en pur amateur, absolument nul en informatique. J'épluche les bilans de la fédé, je regarde ce que l'on dit des épreuves. Mais je ne bidouille pas. J'applique une règle stricte, immuable et j'en tire des scores. Ca prend le temps que ça prend (j'ai coté 31 courses de trails ou de montagne depuis quinze jours). J'ai un job à côté qui me prend du temps (je bosse à l'éducation nationale, mais non, je ne suis pas prof...) et je ne suis pas appointé pour tout cela. Alors si en plus, il fallait que je sorte à la main des classements "trails courts", "trails moyens", "trails longs et très longs", "vrais trails" comme j'ai vu ici ou là et "course de montagne" et bien, sûr, vous seriez débarassés de moi, parce que ma femme m'aurait égorgé (elle peut le faire). Comme je tiens à la vie, je vous laisse faire vous même le tri, comme un sauteur en longueur ferait le tri avec un coureur de 400. :wink:

Le raisonnement reste le même, on peut même faire des classements féminins à partir de mes cotations. C'est de la proportionnalité, c'est enfantin pour un honnête informaticien, mais moi je sais pas faire. :roll:

par **Belet** » 11 Mai 2009, 18:21

bobchou a écrit:Bonsoir à toutes et tous,
Quelqu'un sait il où l'on peut trouver le classement intermédiaire complet pour savoir après chaque course où l'on en est ce qui est la moindre des choses d'un challenge non ?

Suffit de demander:
http://belblog.belet.org/2009/05/trail- ... -4eme.html

Si t'es pas dans les 100premiers, demande, j'ai la liste complète des 341 classés.

Je précise que c'est fait par mes mimines, donc sujet a erreur (notamment puisque j'ai pas vérifié 1 à 1 que la liste FFA était juste pour les licencié/non licenciés). Le classement officiel de la FFA devrait arriver un de ces jours.

Le dernier communiqué connu est pour moi celui là (après la 3ème manche): http://www.athle.com/asp.net/main.news/ ... ewsid=7430

Arnaud.

par **Belet** » 11 Mai 2009, 18:25

bobchou a écrit:Bonsoir lule
Oui je suis parti de là c'est la base mais y a plein de subtilités qui ne sont pas expliquées comme par exemple donner des points à tous les coureurs pour ensuite enlevé ceux qui ne sont pas licenciés du classement (du jamais vu dans une compétition).

La principale subtilité est d'enlever les femmes du classement pour compter les points. Tu peux être 30ème, mais 27ème homme par exemple, donc tu prends les points du 27ème.

Ensuite sont réellement classés que les licenciés, même si j'ai trouvé des choses bizarres de ce point de vue là (Gilles Guichard, classé mais qui n'a pas de lien vers sa fiche de licence des résultats FFA).

Arnaud.

par **Ralentissor** » 12 Mai 2009, 12:45

Bon, heuuu, c'est bien intéressant toutes ces opinions que vous donnez. J'ai appris pas mal de choses lors de cette lecture passionnante.
J'en retire une principalement , c'est que malgré certaines divergences d'opinions, vous exprimez tous une seule vérité : il n'y a pas de classement de trailer à donner au jour d'aujourd'hui qui soit fiable à 100%.
Les raisons semblent être, toujours en essayant de synthétiser vos propos :
1 - l'appelation "trail" regroupe aujourd'hui trop de choses : un trail de 30/40 bornes n'est presque plus la même discipline qu'un trail de 150 bornes.
2 - Aucune challenge n'a la réputation "historique" suffisante pour regrouper sans coup férir sur l'ensemble de ses manches tous les cadors (sans visée péjorative, hein) du moment au sommet de leur forme.

C'est un peu ça tout de même, non ?

Classement TRAIL NATIONAL TOUR 2009

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