Kikourou.net

Remi a mis en ligne un calculateur d'allure
moins complique que sa feuille excel,
jetez un coup d'oeil si vous comptez faire du long.

www.softrun.fr

non, desole pas dans mes cordes...

Le calculateur me donne un plus mauvais temps de 14 heures sur la CCC

Il ma parait un peu optimiste

Oui, il me donne aussi un "plus mauvais temps" nettement inférieur à mon plan de marche actuel sur CCC.
Je n'y touche donc pas (à mon plan de marche), j'aurai peut être une bonne surprise

Oui, moi aussi je le trouve optimiste
mais il faut je pense mettre un certains nombres de course références ( >5 ??) pour avoir une approximation raisonnable.
des explications
http://forum.ultrafondus.fr/showthread.php?t=887

Bonjour à tous,
Je suis l’auteur du calculateur.

Cela m’étonne que vous trouviez les prévisions trop optimistes.

Pourriez-vous me donner vos temps que je regarde cela ?

Amicalement
Rémi

remi a écrit:Bonjour à tous,
Je suis l’auteur du calculateur.

Cela m’étonne que vous trouviez les prévisions trop optimistes.

Pourriez-vous me donner vos temps que je regarde cela ?

Amicalement
Rémi

Salut Rémi,
Je ne sais pas s'il est optimiste ou pas, mais ton simulateur me donne, pour l'UTMB, entre 30 et 33 heures, ce qui me conviendrait bien sûr plus que largement.
Je me suis basé sur l'ensemble de mes dernières courses, où les performances ont été pour le moins hétérogènes.
Le temps estimé est en tout cas cohérent avec la course la plus proche en format (le CCC 2006).
Je t'envoie tout ça par MP.
à+

L'Castor Junior

Pour moi, le résultat semble correct (entre 30 et 32 h, ce que je m'étais fixé comme objectif ...). Evidemment, ce résultat n'est accessible que si tout va bien!

Il semble que mon temps sur marathon pose problème. Il est un peu ancien et correspond à mes début en CAP, il faudrait le réactualiser .

Finalement RdV à la fin du mois pour évaluer le calculateur

J'crois que je vais pas courir l'UTMB dans quinze jours , le temps de l'estimateur me convient bien (34h !!).
Un gain de 4 heures cool et sans me fatiguer
Je le gardes

L'dingo_ki_fait_sa_fainéasse

Idem je le sent très optimiste :
27h avec 5-6 trails de ref cette année.

Mon objectif est plus 35-37h.

Je pense qu'il n'adapte pas assez la perf à la distance.

C'est un poil trop projection de ta vitesse moyenne (des référence) x la distance.

Mais ref la plus longue étant l'Annecime (80km 5000m+-)
en 13h07.

En gros il a fait X2 = 26h au mieux.

Je ne sais pas si Rémy lit ce forum, mais j'aimerais bien connaitre l'algo employé.

La feuille Excel de l'UTMB est quand même très technique (prise en compte des montées, de la "fatigue"...)

Mais sinon c'est pas mal du tout.

Je pense que les webmaster de Kikourou pourrait implanter ce type de simulateur sur les courses du calendrier en fonction des courses déjà saisie... ?!

Bon là ca serait un peu starwar le site.

"Bon ce Trail je m'inscrit car j'en aurrait pour 3h et j'aurais le temps d'aller faire les courses en rentrant !"

Oups désolé pour l'hortaugraffe.

remi a écrit:Bonjour à tous,
Cela m’étonne que vous trouviez les prévisions trop optimistes.

Rémi

En fait, le temps calculé pour moi (17h-17h30) correspond à mes premières estimations que je trouvais trop optimistes, dans la mesure où, n'ayant pas de références au-delà de 55km, je ne sais pas bien estimer mon coef de ralentissement et donc l'effet à l'arrivée...je préfère donc me donner des marges (c'est ce que j'ai fait sur ton tableau excel CCC). En fait, on ne saura que dans trois semaines si tu as bon ou pas !
Je me suis trop souvent fait avoir par des prévisions trop optimistes, justement, qui m'ont incliné à forcer l'allure pour m'y conformer, ce qui n'a fait qu'aggraver la situation (j'ai en mémoire une paire de murs sur marathon dont j'aurais bien fait l'économie !).

Yannick74 a écrit:La feuille Excel de l'UTMB est quand même très technique (prise en compte des montées, de la "fatigue"...)

Justement, la feuille UTMB/CCC permet de "guider" l'algorithme en fonction de certains paramètres que l'on soupçonne (et aussi de faire plein d'essais différent et d'en aprécier les conséquences !
Je pense que l'algo de l'évaluateur fonctionne d'autant mieux qu'on lui fournit une bonne variété de distances et de dénivellés, non ?

Yannick74 a écrit:Mais ref la plus longue étant l'Annecime (80km 5000m+-)
en 13h07.

En gros il a fait X2 = 26h au mieux.

Je ne sais pas si Rémy lit ce forum, mais j'aimerais bien connaitre l'algo employé.

Je pense que les webmaster de Kikourou pourrait implanter ce type de simulateur sur les courses du calendrier en fonction des courses déjà saisie... ?!

Bon là ca serait un peu starwar le site.

"Bon ce Trail je m'inscrit car j'en aurrait pour 3h et j'aurais le temps d'aller faire les courses en rentrant !"

Salut Yannick,

Les prévisions avec l'Annecime seule donnent un temps de 30h30, environ, pour un temps de 13h07 à l'Annecime... C'est donc tes autres courses qui influencent fortement le résultat pour donner une prévision de 27h.

Pour ce qui est de l'algo, une partie est décrite dans un article que j'avais fait pour ultrafondus. Je peux te l'envoyer par mail, si tu veux.

Pour résumer (vraiment très rapidement !).

Il y a trois probèmes à résoudre, et qui font que les algos donnent habituellement de mauvais résultats :

Premier problème : la prise en compte du dénivelé. Pour cela, j'emploie les résultats d'une autre étude que j'avais faite pour Ultrafondus. ces résultats sont d'ailleurs aussi utilisés dans la feuille de calcul des temps de passage UTMB (là aussi, je peux t'envoyer l'article).
Deuxième problème : le passage des distances inférieures au marathon, aux distances supérieures au marathon. Les théories "de la VMA et de l'indice d'endurance" ne sont en principe applicables que jusqu'au marathon (la courbe "vitesse en fonction du logarithme du temps de course" est une droite). En fait, au delà du marathon, on a aussi une droite, mais de pente différente : c'est pourquoi les algo qui essaient de prévoir un temps sur 24h à partir du temps sur marathon échouent... Dans l'algo que j'utilise, je tiens compte de cette "rupture de pente". Cette partie de l'algo permet donc de tenir compte à la fois des temps inférieurs au marathon et des temps supérieurs au marathon, pour trouver la VMA et l'indice d'endurance, à partir desquels on peut tout recalculer (pour le recalcul, il faut bien sûr à nouveau tenir compte de la rupture de pente).
Troisième problème : même si les deux premiers problèmes sont réglés, il reste le fait que les courses de référence ne sont pas forcément effectuées au même niveau de forme, que les distances ou les dénivelés indiqués peuvent être faux, etc... Bref, il faut que l'algo employé soit très robuste aux incertitudes sur les courses de référence. Pour cela, j'utilise un procédé de "renormalisation des indices d'endurance". Ce procédé permet "d'amortir" l'importance qu'ont ces incertitudes sur le résultat, et plus le nombre de points est important, moins la renormalisation a d'importance, car dans ce cas, les incertitudes sont déjà prises en compte par le nombre de points lui même.

Bon, voilà en gros sur le principe !
J'espère que c'est à peu près clair

Rémi

ça c'est de l'explication

Petite question Remi.

Connais-tu la technique de l'hypercube ?

Dans le cadre de mon boulot on m'a présenté une méthode qui vise à dégager des regles mathématiques qui ont pour but d'optimser un résultat et sans limitation de nombres de criteres.

les domaines d'application sont sans limite et pourrais concerner l'entrainement.

lolo

Salut Lolo,

non, je ne connais pas les hypercubes, mais si as de la doc ou quelques références, cela m'intéresse... pour la course, mais aussi pour le boulot !

Rémi

Moi j'ai fais des simulations et je trouve que c'est assez juste comme prévisions.

Bien sympa ce calculateur d'allure en tout cas, merci Rémi

Ok rémi, c'est donc tout de même un algo complexe et pas un simple coef (droite).

Donc c'est certainement pas mal si on compare à des courses "comparables".

LE truc qui ferait vraiment la différence c'est un site comme kikourou et des organisateurs de trails motivés.
Un module de description de trail plus précis (profilé, type de chemin, altitude...) et les choses existantes (nb partants, résultats...).

Là on pourrait avoir un algo de ta sauce très très performant !

Cela serait faisable sur les gros trails en le faisant nous même.

Bref tu as surement fais le max, bravo.

(ps: l'hypercube c'est un truc de ouf, utilisé dans le décisionnel notament... C'est pas vraiment des maths, c'est plus de la conceptualisation.)

Salut,

remi j utilise tes fiches pour avoir des points de reference. Je l ai aussi utilise lors de ma reconnaissance du CCC.

En tous les cas pour moi j ai 11h28 pour le CCC et je pensais plutot 13 heures. Je ne sais pas trop, ca serait vraiment TOP un temps comme ca... A voir dans 2 semaines.

Bonne fin de prepa

Jerome

Salut Jérome,

normalement, si tu intègre pas mal de temps différents, tu dois avoir une bonne fiabilité.
Si tu n'entre qu'un seul temps, ou deux, le calcul de "normalisation" prend le pas sur tes infos personnelles (normal : dans ce cas elles sont insuffisantes). Dans ce cas là, tu as d'ailleurs un message d'avertissement qui te dis que tu n'as pas entré assez de données et que les estimations sont donc peu fiables.

D'après ce que vois sur pas mal de réactions, la "normalisation" sur une course ou deux est effecteivement peut-être un peu optimiste : je vais regarder cela.

Rémi

Bonjour,

suite à quelques réactions sur les temps potentiels, qui disaient que les estimations étaient parfois un peu optimistes, j'ai fait quelques vérifications et quelques réglages.

Pour les distances très longues, j'ai pris comme référence les ratios entre 24h et 48h indiqués dans un récent numéro d'Ultrafondus...

Voilà, voilà, comme cela les estimations sont maintenant moins optimistes... mais seulement pour ceux qui les effectuaient à partir de distances 'courtes'.

Rémi

Salut rémi,

Ton estimateur me donne un "meilleur temps" dont j'ai du mal à estimer la plosibilité.
Au plus profond de moi-même j'ai espoir de me rapprocher du "plus mauvais temps" si tous les voyants sont au vert le jour J et pendant les 86km du CCC,


On fera le bilan le 25 au matin

j'ai testé aussi ton estimateur rémi ..il est super bien fait ...

il me donne aussi un temps bien trop optimiste ..
je vise 20h au pire et au mieux 19h et lui me donne un temps de 15h48 probable et un plus mauvais temps de 16h36 ..


par contre je n'ai que deux trails cette année en 2007 comme perf.

Il est trop optimiste avec la nouvelle version mise en ligne aujourd'hui à 15h ?

Peux-tu me donner les temps avec lesquels tu as fait l'estimation ?

trail de faverges 40 km 2650m en D+ et D- chemin moyen semi autonomie 6h30

trail de malpassant 23 km 990 m de D+ et de D- chemin moyen ravitaillement complet 2h38 .. bon ok ce dernier résultat ou j'ai eu des crampes rapidement est certainement sous estimé ..

En tout cas tes outils permettent de bien mathématiser la course et d'estimer au mieux les différents temps de passage.

Merci pour le travail réalisé.

Dans tous les cas je crois qu'on sera nombreux à te fournir nos résultats si tu veux caler encore mieux tes modèles.

tu as entierement raison , je te communiquerai le plus vite possible mon temps réel Rémi ...

déja je "joue" beaucoup avec ton autre outil sur les temps de passage ... et m'en sert pour informer mes fans ( nombreux ??? ) sur mes arrivées prévues à certains points ..

C'est vrai que les temps de chacun seraient bien utiles pour être encore plus précis...

Pour cela, je prévois de développer une fonction de mémorisation des ses temps personnels : en plus, cela éviterait de retaper les courses à chaque fois.

Ceci dit, la fonction, n'est pas encore commencée

Merci pour tout ce travail. Le calcul me paraît toujours un peu optimiste mais je suis peut-être un peu pessimiste

De toute façon on reprend le post après la course pour te communiquer les temps.

Salut,

avec le premier calcul j avais:

debizej a écrit:11h28 pour le CCC et je pensais plutot 13 heures. Je ne sais pas trop, ca serait vraiment TOP un temps comme ca... A voir dans 2 semaines.

Bonne fin de prepa

Jerome

Avec le deuxieme calcul j ai:

Temps le plus probable: 12h38
Meilleur temps: 12h0
Plus mauvais temps: 13h16

Donc maintenant on reparlera de ces temps apres la course...

Sportivement

Jerome

Salut,

voici rémi mes temps de passages avec les prévisions (objectifs) calculées avec tes 2 fichiers excel.

COURMAYEUR - CHAMPEX - CHAMONIX
24/08/2007 - 12h30
86,5km (4500m D+/-)
14:13'42'' - 6.08km/h
87ème / 1609 partants mais 1341 finishers
(1er: 10:19'46''. 1ère:12:28'05'', dernier 1341ème 35:06'10'')
BEAU TEMPS

Courmayeur - Bertone - 4,9 km - 53min - 53min - objectif 59min - moyenne intermédiaire 11.01min/km - Moyenne 11.01min/km - 102ème

Bertone - Bonatti - 12,4 km - 54min - 1h48min - objectif 1h53min - moyenne intermédiaire 7.15min/km - Moyenne 8.44min/km - 76ème

Bonatti - Arnuva - 16,7 km - 35min - 2h24min - objectif 2h31min - moyenne intermédiaire 8.19min/km - Moyenne 8.38min/km - 72ème

Arnuva - Elena - 19,1 km - 23min - 2h47min - objectif 2h55min - moyenne intermédiaire 9.48min/km - Moyenne 8.46min/km

Elena - Grand Col Ferret - 21,3 km - 37min - 3h25min - objectif 3h28min - moyenne intermédiaire 17.16min/km - Moyenne 9.39min/km - 72ème

Grand Col Ferret - La Peulaz - 24,8 km - 20min - 3h46min - objectif 3h48min - moyenne intermédiaire 5.55min/km - Moyenne 9.07min/km

La Peulaz - La Fouly - 30,2 km - 34min - 4h20min - objectif 4h23min - moyenne intermédiaire 6.20min/km - Moyenne 8.38min/km

La Fouly - Praz de Fort - 38,5 km - 48min - 5h09min - objectif 5h11min - moyenne intermédiaire 5.54min/km - Moyenne 8.02min/km

Praz de Fort - Sortie Issert - 40,5 km - 11min - 5h20min - objectif 5h22min - moyenne intermédiaire 5.37min/km - Moyenne 7.55min/km

Sortie Issert - Champex Lac - 44,8 km - 44min - 6h05 - objectif 6h05 - moyenne intermédiaire 10.25min/km - 56ème

Arrêt repas - 10mn - 6h16min - Moyenne 8.24min/km

Jusqu'ici nickel, mais ensuite j'ai eu mal au genou/mollet gauche. Donc résultats qui s'éloignent de l'objectif. Mais sinon en gros les prévisions sont bonnes.

Champex Lac - Bovine - 54,1 km - 1h56min - 8h12min - objectif 7h37min - moyenne intermédiaire 12.29min/km - Moyenne 9.06min/km - 62ème

Bovine - Col de la Forclaz - 58,8 km - 45min - 8h58min - objectif 8h08min - moyenne intermédiaire 9.42min/km - Moyenne 9.09min/km

Col de la Forclaz - Trient - 60,2 km - 22min - 9h20min - objectif 8h22min - moyenne intermédiaire 15.59min/km - Moyenne 9.19min/km - 71ème

Trient - Les Tseppes - 63,3 km - 1h04min - 10h24min - objectif 9h11min - moyenne intermédiaire 20.49min/km - Moyenne 9.52min/km

Les Tseppes - Vallorcine - 69,8 km - 1h13min - 11h38min - objectif 10h04min - moyenne intermédiaire 11.22min/km - Moyenne 10.01min/km - 77ème

Vallorcine - Col des Montets - 73,5 km - 38min - 12h16min - objectif 10h33min - moyenne intermédiaire 10.17min/km - Moyenne 10.02min/km

Col des Montets - Argentière - 76,1 km - 27min - 12h44min - objectif 10h51min - moyenne intermédiaire 10.25min/km - Moyenne 10.02min/km - 78ème

Argentière - Lavancher - 80,9 km - 45min - 13h29min - objectif 11h24min - moyenne intermédiaire 9.35min/km - Moyenne 10.01min/km

Lavancher - Chamonix - 86,5 km - 43min - 14h13min - objectif 12h - moyenne intermédiaire 7.47min/km - Moyenne 9.52min/km -> 6,08km/h - 87ème

Jérome

Félicitations : beau parcours !
Dommage quand même pour le mal au genou.

Sinon, autre info : je viens de mettre en ligne des calculateurs de temps de passage pour les marathons, 100 km, 24h, etc...
Pour faire bonne mesure, j'ai même mis 5000m et 10000m piste, s'il y a des amateurs.

Pour les courses longues (100km, 24h, etc...), je mettrai ensuite (dans quelque temps) le pourcentage recommandé entre marche et course...

Si vous avez des suggestions d'amélioration...

Rémi
http://www.softrun.fr

Pour moi, jusqu'a Champex je suis plutôt conforme aux prévisions (7H23 pour un prévisionnel de 7H28)

Après, il y a une nette dégradation (16H09 pour un prévisionnel de 14H30) explicable peut-être par le fait que c'est mon premier 86 Km et également une accumulation de fatigue le WE précédent probablement mal digérée.

Merci Rémi ce calculateur est fort utile .. tout comme tes feuilles de temps de passage , je n'ai pas vu un seul coureur ne pas avoir ce tableau ...

voila mes réferences en 2007
trail de faverges 40 km 2650m en D+ et D- chemin moyen semi autonomie 6h30

trail de malpassant 23 km 990 m de D+ et de D- chemin moyen ravitaillement complet 2h38

j'ai fait 17h28 ...soit 1h de plus que le mauvais temps ... je pense que j'aurai pu gagner 15' ce coup ci ... soit 17h15

En tout cas merci à toi Rémi ..

bonjour,

J'avais préalablement utilsé la version Excel.
généralement je faisais mieux que le temps max indiqué sauf pour le dernier trail (HH Lozére mais je n'étais pas au mieux).
L'estimation de la VMA semble correspondre à la réalité (16.04 en mars) sur la version en ligne.
bravo pour le travail effectué qui est impressionnant

Une question :
Je vais faire un marathon pour la 1ère fois (celui de Toulouse), une dérive de 5% du temps au km sur la distance est elle juste?
je doute de pouvoir "tenir" régulièrement mon temps kilo sur cette distance.
je précise que je n'ai fait qu'un 10km sur route (en 44'28) mais que j'ai couru 5 trails depuis janvier (de Bouzigues, 23km 400D+ en 1h51, Villeveyrac (28km en 2h32), Sauta Roc (26 D+1000 en 3h00, Gignac 26 en 2h24, à HH Lozère trail 39,5km 2200m D+ (5h45))

c'est génial ce truc
c'est très fiable pour moi


MERCI

peky a écrit:Une question :
Je vais faire un marathon pour la 1ère fois (celui de Toulouse), une dérive de 5% du temps au km sur la distance est elle juste?
je doute de pouvoir "tenir" régulièrement mon temps kilo sur cette distance.
je précise que je n'ai fait qu'un 10km sur route (en 44'28) mais que j'ai couru 5 trails depuis janvier (de Bouzigues, 23km 400D+ en 1h51, Villeveyrac (28km en 2h32), Sauta Roc (26 D+1000 en 3h00, Gignac 26 en 2h24, à HH Lozère trail 39,5km 2200m D+ (5h45))

Une dérive de 5% sur un marathon me semble être un bon objectif (soit vitesse finale / vitesse initiale = 0,95).
Mais attention, une dérive si faible n'est à mon avis réaliste que pour quelqu'un d'expérimenté sur marathon... ou alors si on cours nettement en dessous de son niveau. Donc pour une première expérience, il me semble plus sage de gérer de la manière suivante :
- Partir avec un objectif en retrait (environ 5 à 10 mn) du meilleur temps que l'on pense pouvoir mettre.
- Se donner un objectif de dérive de 5% (donc partir légèrement plus vite que le rythme idéalement constant).
- Si tout va bien au 33 ou 35 ème km, essayer de ne pas ralentir ou même d'accélérer, de manière à faire mieux que l'objectif qu'on s'était donné. Si tout va mal à ce moment là... et bien, cela veut dire que la course à pied n'est pas toujours rationnelle:D

A+
Rémi

bonjour,

Merci pour la réponse. Je vais suivre le conseil et prévoir ma préparation ence sens.