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Salut à tous,

On échange souvent sur les avantages et inconvénients respectifs entre la gestion de l'entraînement avec un cardio ou en contrôlant les allures (GPS ou chrono).

Certains préconisent l'un, d'autres l'autre, et certains même conseillent les 2.

J'ai essayé de déterminer l'usage de l'une ou l'autre solution en fonction du contexte du coureur et de le répertorier dans un tableau correspondant à une pseudo table de vérité.

Remarque : je ne parle que de séances sur route.
Pour l'entraînement trail, sur dénivelé, oui, le cardio est une solution.

Contexte :

- Colonne 1 : compétiteur (COMP) ou non
- Colonne 2 : Haut niveau (H Niv) ou non
- Colonne 3 : avec coach (Coach) ou non
- Colonne 4 : en groupe (Groupe) ou non
Il y a bien sûr encore bien d'autres critères qu'on pourrait prendre en compte.
Mais, le tableau deviendrait alors illisible.

Proposition et commentaires

- La colonne 5 indique si le "cardio" ou l'allure" semble la solution la plus adéquate, pour gérer l'allure.
- Colonne 6 : petit commentaire (mon commentaire, mon appréciation).

N'hésitez pas à reprendre le tableau et à produire le vôtre dans la suite du fil.

---------- Col 1 * Col 2 * -Col 3- * -Col 4- ** -Col 5- ** Commentaires
Cas 01 - Comp * H Niv * Coach * Groupe ** ??? -- ** Rare
Cas 02 - Comp * H Niv * Coach * Non --- ** Allure ** Haut niveau classique
Cas 03 - Comp * H Niv * Non ---* Groupe ** N/A -- ** Impossible
Cas 04 - Comp * H Niv * Non ---* Non --- ** Allure ** Haut niveau sans coach
Cas 05 - Comp * Non --* Coach * Groupe ** Cardio ** En groupe avec coach
Cas 06 - Comp * Non --* Coach * Non --- ** Allure ** Compétiteur aisé car coach perso
Cas 07 - Comp * Non --* Non ---* Groupe ** Cardio ** Existe en club; sans coach
Cas 08 - Comp * Non --* Non ---* Non --- ** Allure ** Fréquent pour les coureurs
Cas 09 - Non --* H Niv * Coach * Groupe ** N/A -- ** Impossible
Cas 10 - Non --* H Niv * Coach * Non --- ** N/A -- ** Impossible
Cas 11 - Non --* H Niv * Non ---* Groupe ** N/A -- ** Impossible
Cas 12 - Non --* H Niv * Non ---* Non --- ** N/A -- ** Impossible
Cas 13 - Non --* Non --* Coach * Groupe ** Cardio ** Joggeur en groupe avec coach
Cas 14 - Non --* Non --* Coach * Non --- ** Cardio ** Joggeur aisé car coach perso
Cas 15 - Non --* Non --* Non ---* Groupe ** Cardio ** Joggeur en groupe sans coach
Cas 16 - Non --* Non --* Non ---* Non --- ** Cardio ** le joggeur tout seul


Perso, je me rends compte que dans tous mes messages, je ne m'adresse qu'à une seule catégorie de coureur : le cas 8, le compétiteur sans coach, ne courant pas en groupe.

Cela explique ma préconisation récurrente sur la gestion par l'allure.

PS : je suis un coureur du cas 8.

PS2 : je cours depuis 16 ans. Je ne sors jamais sans mon cardio. Mais, ce n'est pas pour contrôler l'allure. C'est pour savoir comment évoluent les Fc's sur la séance. Sur un tableur après la séance.
Voir : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=30683

(au moins) 4 critères :
- L'intensité
- La spécificité
- L'environnement : Terrain (vallonné ou pas, sol, ...) et les conditions météo
- L'expérience / la condition physique

Intensité : Plus l'intensité est faible, plus la FC est intéressante
- EF : cardio à privilégier (sauf phase spécifique ultra une fois la VS déterminée)
- Résistance douce : Les deux sont efficaces, plutôt cardio en bas de zone, allure en phase spécifique (marathon typiquement, ou semi)
- Résistance dure : Allure toujours à privilégier (même en non spécifique) car on dépasse 90% FCM, et la précision relative au niveau FC est insuffisante. De plus la durée trop courte des intervalles (si en dessous de 3 ou 4 minutes), ne laisse pas le temps à la FC de se stabiliser. La FC reste intéressante pour voir la diesélisation, la récupération, ...

Spécificité : Plus on est dans le spécifique (proche de la compétition), plus l'allure est intéressante
=> En phase spécifique, on travaille la vitesse spécifique (et les allures proches) de préférence au chrono, même pour les allures lentes. La FC reste intéressante jusqu'à l'allure marathon pour juger de la forme et de si l'objectif doit être affiné (en complément des sensations). L'idée est d'avoir une allure de compétition automatique et économique.

Environnement : Même en phase spécifique, préférer la FC si les conditions sont extrêmes (chaleur, fort vent, ...), si on est pas en terrain roulant (côtes, sol instable, ...), ... Car maintenir l'allure serait un non sens, et ferait travailler bien trop intensément.

Expérience / Condition physique : Un coureur débutant ou en reprise devrait privilégier la FC => Tendance à aller trop vite au départ, travailler en % de VMA n'a pas de sens, la VMA est inconnue, a beaucoup baissé, surpoids, etc...

Un gros oubli, l'essentiel : les SENSATIONS car nous ne sommes pas des machines. Dans l'idéal, un coureur se connaissant parfaitement peut s'entraîner (et de façon optimale) uniquement aux sensations, ceci quelque soit le terrain, la météo, l'intensité, ... sans GPS ni cardio!

Salut salut

Je suis un compétiteur, bas niveau, sans coach et sans groupe :
Mon fonctionnement c'est le cardio quand je veux faire du long , pour être sur de ne pas aller trop vite , et je regarde mes allures à la fin de la séance.
Par contre, quand je fais du vite, fractionné , allure seuil, je me programme à mes allures avec tjs un œil sur le cardio .
Globalement , le cardio reste important pour moi

Ritchy14 a écrit:Salut salut

Je suis un compétiteur, bas niveau, sans coach et sans groupe :
Mon fonctionnement c'est le cardio quand je veux faire du long , pour être sur de ne pas aller trop vite , et je regarde mes allures à la fin de la séance.
Par contre, quand je fais du vite, fractionné , allure seuil, je me programme à mes allures avec tjs un œil sur le cardio .
Globalement , le cardio reste important pour moi

Voilà, bon résumé de ce que j'ai tenté de détailler au dessus!

Pour ma part, cardio uniquement et pour tout type d'entraînement.

Exemple ce week end, si je voulais tenir l'allure que j'aurai aimé sur le dernier tour de parc... et bien j'aurai abandonné.
Bon cela dit j'ai presque abandonné avec le cardio aussi, la cible étant 170 et ça chutait doucement mais surement. Le 170 n'a été atteint qu'au départ pour descendre à 165. Et je ne parle pas du rythme, un différentiel de 30" au kilo entre le début et la fin du tour.

Cela dit, aucun indicateur n'était nécessaire pour voir que c'était fini, je ne pouvais plus mettre un pied devant l'autre. Mais cela aurait été encore plus rapide si je m'étais fixé les mêmes temps que la même séance faite 2 semaines plus tôt.

EDIT : Mince, y a pas la ligne suivante ?
Comp *- Non -* Coach *-- Non -- ** Cardio **

ejouvin a écrit:Pour ma part, cardio uniquement et pour tout type d'entraînement.

Exemple ce week end, si je voulais tenir l'allure que j'aurai aimé sur le dernier tour de parc... et bien j'aurai abandonné.
Bon cela dit j'ai presque abandonné avec le cardio aussi, la cible étant 170 et ça chutait doucement mais surement. Le 170 n'a été atteint qu'au départ pour descendre à 165. Et je ne parle pas du rythme, un différentiel de 30" au kilo entre le début et la fin du tour.

Cela dit, aucun indicateur n'était nécessaire pour voir que c'était fini, je ne pouvais plus mettre un pied devant l'autre. Mais cela aurait été encore plus rapide si je m'étais fixé les mêmes temps que la même séance faite 2 semaines plus tôt.

EDIT : Mince, y a pas la ligne suivante ?
Comp *- Non -* Coach *-- Non -- ** Cardio **

Merci pour tes remarques.

Si je faisais encore ce genre de séance :

1) Je cours avec un GPS et je prends un lap à chaque tour.
2) Je cours aux sensations
3) je surveille mes chronos à la fin de chaque tour
4) Normalement je vais de plus en plus vite avec les tours
5) Je pousse fort sur l'avant dernier tour
6) Je finis le dernier tour comme je peux
7) j'enregistre la séance sur Excel
Je regarde l'évolution des vitesses
9) Je prévois une allure pour la prochaine séance : la même si finalement la séance a été très supportable; un peu moins rapide si mes 2 derniers tours ont été catastrophiques; un peu plus rapide si mes 2 derniers tours ont été plus rapides que les premiers;

PS : c'est ce que je faisais lorsque je pratiquais encore le FTP ou le FTPL.

Maintenant, coureur ultra V3, c'est de l'endurance, aux allures.
Je décide avant la séance si je tiens une moyenne AS100K ou AS24H ou AS6H ou VM270 ou VM180, ...., tout cela en fonction des sensations, de mon état physiologique, de mon plan, de la distance que je souhaite parcourir, de mon envie, ....

Il y a surtout une chose essentielle à retenir, alors que l'on voit trop souvent cela mentionné dans des plans d'entraînement : sur les séries courtes en fractionné, le recours à la fréquence cardiaque n'est absolument pas pertinent.

C'est particulièrement vrai sur des 30" / 30", cela l'est encore sur des 45" / 45" ou des 60" / 60", et même un peu sur des classiques séries de 400 mètres, qui, selon le niveau, dureront de 1'20" (pour ceux ayant une vma vers 18 km/h) à 1'50" (vma vers 13 km/h).

Sur les séquences très courtes la fréquence cardiaque ne monte pas à 100 %, et l'on voit ainsi de nombreux coureurs effectuer leurs 30" / 30" ou autres séries de 200 mètres (durée légèrement supérieure, 42" à 48" par exemple) beaucoup trop rapidement, les yeux rivés sur leur cardiofréquencemètre... Certes, au fil des répétitions la fréquence cardiaque augmente régulièrement, le vérification a posteriori de la courbe du cardio peut servir d'indicateur sur la progression dans l'entraînement.

Ne faudrait-il pas définier quel type de séance se fait à l'allure et quel type au cardio ?

Marathonnerre a écrit:Il y a surtout une chose essentielle à retenir, alors que l'on voit trop souvent cela mentionné dans des plans d'entraînement : sur les séries courtes en fractionné, le recours à la fréquence cardiaque n'est absolument pas pertinent.

Huum, c'est vrai que j'ai omis le cas des séances de fractionnés court, où le cardio atteint "la cible" juste à la fin de la répétition.
Mais dans ce cas, je dois avouer que je fais les séances avec une idée de l'objectif et beacoup au ressenti. J'essaye d'accélérer au fil des répétitions, mais je ne fait que essayer, je déteste ces séances et je suis une grosse quiche.

ejouvin a écrit:

Marathonnerre a écrit:Il y a surtout une chose essentielle à retenir, alors que l'on voit trop souvent cela mentionné dans des plans d'entraînement : sur les séries courtes en fractionné, le recours à la fréquence cardiaque n'est absolument pas pertinent.

Huum, c'est vrai que j'ai omis le cas des séances de fractionnés court, où le cardio atteint "la cible" juste à la fin de la répétition.

Ha non, pas 100 % de fréquence cardiaque en courant des 30" / 30" ou des 45" / 45" sans se retrouver à plus de 110 % de sa vma.

dinococus a écrit:Ne faudrait-il pas définier quel type de séance se fait à l'allure et quel type au cardio ?

Si tu lis mon message, j'en parle un peu...
Mais désolé si je ne suis pas le formalisme en tableau préconisé par notre "expert"...!

J'ai lu tes messages et ils sont très clairs mais le titre du sujet contient VS ce qui me semblait trop binaire ou réducteur.

dinococus a écrit:J'ai lu tes messages et ils sont très clairs mais le titre du sujet contient VS ce qui me semblait trop binaire ou réducteur.

+1 : Ce sont 2 informations qui sont toujours complémentaires (je dirais même complémentaires des sensations qui doivent primer en dernier ressort, surtout quand on commence un peu à se connaître), et surtout pas 2 informations à opposer, même si tantôt l'une, tantôt l'autre est plus pertinente selon les situations.

Nine je ne comprends pas du tout ton tableau. Déjà il manque des cas, et en plus il contient des appréciations personnelles. Qu'appelles tu haut niveau ? Pourquoi mets tu des "impossible" à certains cas...alors que c'est tout à fait possible ? Quid du cas Comp-non-non-non-cardio ? et plein d'autres que tu as omis ? "Compétiteur aisé car coach perso" et "Joggeur aisé car coach perso"... t'es sérieux ? Quel est le but final de ce tableau ?

Millstone a écrit:Nine je ne comprends pas du tout ton tableau. Déjà il manque des cas, et en plus il contient des appréciations personnelles. Qu'appelles tu haut niveau ? Pourquoi mets tu des "impossible" à certains cas...alors que c'est tout à fait possible ? Quid du cas Comp-non-non-non-cardio ? et plein d'autres que tu as omis ? "Compétiteur aisé car coach perso" et "Joggeur aisé car coach perso"... t'es sérieux ? Quel est le but final de ce tableau ?

+1
Je ne vois pas ce que coach ou groupe vient faire dans l'équation... Certains coachs vont préconiser les allures, d'autres le cardio, d'autres un panachage des deux. Pour l'entraînement en groupe, que l'on soit allure ou cardio, chacun ira (ou devrait aller) à son propre rythme qu'il soit basé sur l'allure, le cardio, ou les sensations...
Pour les critères où cela pourrait faire sens, cela dépend plutôt de la situation. Compétiteur ou haut niveau pourront très bien utiliser le cardio en EF, en reprise, en résistance douce, voir même en ultra ou sur marathon, même si les sensations doivent encore plus primer, vu qu'ils sont censés mieux se connaître.
Après il est clair que le haut niveau va se baser avant tout sur les allures pour ce qui est travail spécifique (cette allure étant déterminée par plusieurs critères: courses récentes, chronos sur des séances clé, sensations, voir FC pour des objectifs longs).

Bref, l'entraînement n'a pas à être dicté par un seul indicateur (l'allure ou la FC), autant tirer parti à bon escient d'un maximum d'informations, tout en ne tombant pas dans les travers du "tout technologique", et en restant à l'écoute de ses sensations, et pas l'œil rivé sur le chrono, GPS, ou sur le cardio...

encore un sujet à 2 balles

dinococus a écrit:Ne faudrait-il pas définir quel type de séance se fait à l'allure et quel type au cardio ?

Cela me semble difficile, on peut choisir de courir avec ou sans cardio, la seule véritable limite concernant les séquences très courtes évoquées plus haut.

La rigueur en EF sur du long et en terrain valloné se marierait bien avec un cardio.

Pour ma part, il faut d'abord savoir où l'on s'entraine.
Car l'allure ça va bien sur une piste de 400 m.

Mais au milieu des bois sur du terrain vallonné, je vois pas comment vous allez tenir une allure ?
Et là le cardio (et les sensations) est impératif.
Voilà pourquoi je n'utilise que le cardio.

Sur terrain vallonné allure et cardio fluctueront, en revanche lorsque c'est relativement plat on peut très bien tenir une vitesse régulière sans se référer à son cardio. On peut même y arriver sans repère d'allure (uniquement au début pour bien se caler), on peut s'entraîner à le faire parfois à l'entraînement.

Biloutte a écrit:Mais au milieu des bois sur du terrain vallonné, je vois pas comment vous allez tenir une allure ?
Et là le cardio (et les sensations) est impératif.

Le cardio à supposer que tous les jours l'état de forme soit le même. En fonction des sensations il faut parfois débrancher le cardio.

Cardio et/ou allure?
Il y en a même qui s'entraînent sans cardio, sans montre, au feeling et sans contrôler leur allure...
(Avec des résultats plutôt corrects, au demeurant...)

jp75018 a écrit:

dinococus a écrit:J'ai lu tes messages et ils sont très clairs mais le titre du sujet contient VS ce qui me semblait trop binaire ou réducteur.

+1 : Ce sont 2 informations qui sont toujours complémentaires (je dirais même complémentaires des sensations qui doivent primer en dernier ressort, surtout quand on commence un peu à se connaître), et surtout pas 2 informations à opposer, même si tantôt l'une, tantôt l'autre est plus pertinente selon les situations.

+1
Tout est dit.

Oli89 a écrit:Cardio et/ou allure?
Il y en a même qui s'entraînent sans cardio, sans montre, au feeling et sans contrôler leur allure...
(Avec des résultats plutôt corrects, au demeurant...)

A la fin des années 80, en dehors des références sur piste il n'y avait pas de mesure précise, sur certaines courses (20 ou 25 km, marathons) il n'y avait pas d'indication à chaque kilomètre, et pourtant nous arrivions à courir.

Marathonnerre a écrit:...A la fin des années 80, en dehors des références sur piste il n'y avait pas de mesure précise, sur certaines courses (20 ou 25 km, marathons) il n'y avait pas d'indication à chaque kilomètre, et pourtant nous arrivions à courir.

Oui, je suis d'accord avec vous.

Mais quand je lis cela, je pense toujours à JM BELLOCQ.
C'est peut-être le meilleur coureur français de 100 km de tous les temps.

Il a gagné MILLAU à de nombreuses reprises.

Et il a son meilleur chrono sur 100 km à MILLAU (et son dénivelé).

Pourquoi ?
Partait-il trop vite sur les 100 km plats ?


On peut se poser la question du lien de cette remarque avec le fil.
La réponse est dans les questions soulevées.

Pour être plus précis, la question serait : "Jean-Marc B., aurait-il amélioré ses PB's sur 100 km plat s'il avait eu à son époque un outil de gestion d'allure précis ?"

Nine14 a écrit:

Marathonnerre a écrit:...A la fin des années 80, en dehors des références sur piste il n'y avait pas de mesure précise, sur certaines courses (20 ou 25 km, marathons) il n'y avait pas d'indication à chaque kilomètre, et pourtant nous arrivions à courir.

Oui, je suis d'accord avec vous.

Mais quand je lis cela, je pense toujours à JM BELLOCQ.
C'est peut-être le meilleur coureur français de 100 km de tous les temps.

Il a gagné MILLAU à de nombreuses reprises.

Et il a son meilleur chrono sur 100 km à MILLAU (et son dénivelé).

Pourquoi ?
Partait-il trop vite sur les 100 km plats ?

Là on change carrément de sujet... Je pensais pourtant que le but de l'auteur de ce nouveau fil était justement de rester dans un cadre bien précis...

Il faudrait ouvrir un autre post sur la gestion de l'allure selon la distance, la dénivelé, la météo, l'âge, le sexe, la métrique de mesure de l'intensité, et j'en oublie... Que de beaux tableaux en perspectives...! Peut-être l'occasion de (re)parler de Negative Split d'ailleurs...