Kikourou.net

Bonjour, quelle équivalence admet-on généralement entre le D+ et la distance horizontale correspondante. Il me semble avoir lu (je ne sais plus ou) 100 m D+ donne 1 km mais dans une autre discussion quelqu'un donnait 160 m D+ donne 1 km.

paroplapi a écrit:Bonjour, quelle équivalence admet-on généralement entre le D+ et la distance horizontale correspondante. Il me semble avoir lu (je ne sais plus ou) 100 m D+ donne 1 km mais dans une autre discussion quelqu'un donnait 160 m D+ donne 1 km.

Je dirais ... que ça dépend peut-être du pourcentage de pente ?
Par exemple grimper 100m en falaise ça prend nettement plus de temps que courir 1 km ... même en speed-climbing (WR de Evgeny Vaytsekhovsky - 15m en 5,60 seconde soit 6'13"/km tout de même )

paroplapi a écrit:Bonjour, quelle équivalence admet-on généralement entre le D+ et la distance horizontale correspondante. Il me semble avoir lu (je ne sais plus ou) 100 m D+ donne 1 km mais dans une autre discussion quelqu'un donnait 160 m D+ donne 1 km.

Sur route, il est admis qu'1% de pente nécessite 3,5% d'énergie supplémentaire par rapport au plat.
Donc, un Km sur 1% de pente en montée (donc 10 m en D+), correspondrait à 1035 m sur plat.

Sur route, on peut espérer récupérer le temps perdu en montée sur la descente.
Mais en trail, on peut considérer qu'on perd du temps, et en montée, et en descente.
Cela donnerait alors :

- "100 D+" par Km donnerait 350 m de plus sur le plat
- les "100 D-" conséquence des "100 D+" donnerait aussi 350 m de plus sur le plat
- on en est déjà à 700 m

Et de plus, il y a perte de rendement à cause de la surface.
On peut rajouter tranquille 300 m à cause du rendement.
On arrive bien à quelque chose proche de 1000 m sur le plat.

Donc, sur trail, avec retour au point de départ ou à altitude équivalente, "100 D+ donnant 1000 plat" me parait très bien.

Oui toujours entendu 100 m D+ = 1 000 m plat également.

Nine14 a écrit:

paroplapi a écrit:Bonjour, quelle équivalence admet-on généralement entre le D+ et la distance horizontale correspondante. Il me semble avoir lu (je ne sais plus ou) 100 m D+ donne 1 km mais dans une autre discussion quelqu'un donnait 160 m D+ donne 1 km.

Sur route, il est admis qu'1% de pente nécessite 3,5% d'énergie supplémentaire par rapport au plat.
Donc, un Km sur 1% de pente en montée (donc 10 m en D+), correspondrait à 1035 m sur plat.

Sur route, on peut espérer récupérer le temps perdu en montée sur la descente.
Mais en trail, on peut considérer qu'on perd du temps, et en montée, et en descente.
Cela donnerait alors :

- 100 D+ donne 350 m sur le plat
- 100 D- donnerait aussi 350 m sur le plat
- on en est déjà à 700 m

Et de plus, il y a perte de rendement à cause de la surface.
On peut rajouter tranquille 300 m à cause du rendement.
On arrive bien à quelque chose proche de 1000 m sur le plat.

Donc, sur trail, avec retour au point de départ ou à altitude équivalente, "100 D+ donnant 1000 plat" me parait très bien.

Ça dépend tout de même, je pense, du ratio distance/D+.
Je n'ai pas beaucoup de trail dans les pattes (et aucun en course) mais une bonne expérience en rando rapide, et j'ai quand même constaté que plus la pente est forte plus le dénivelé influe sur le temps.

En gros pour une rando rapide :
- pour 15km et 150 D+ (1%)je compterai 1 km en plus (150/150=1)
- pour 15km et 1500 D+ (10%) je compterai 15km en plus (1500/100=10)

En ski de rando on arrive des ratios encore différents.
Le parcours Zermatt-Arolla-Verbier (vive l'armée suisse ) fait 53km mais est compté pour 110 km alors que le D+ est de 4000 m environ, soit un ratio de 1km ajouté pour 75 m D+.
Et si tu oublies tes peaux ... tu peux compter 1km pour 10 m D+

Plus le D+ se fait sur une distance projetée (et donc réelle) faible (en gros plus la pente est forte) plus tu perdras du temps (gravité, adhérence, perte d'énergie).
Dito pour le D-, plus la pente est forte plus tu auras tendance à "freiner" pour éviter une chute éventuelle.
Sauf KJ ... lui il s'en fiche

Bonjour

Je pense qUE ça dépend aussi de la technicité du terrain

Hier j ai fait un trail de 35 kms et 1000 mètres de dénivelé en 3 h 42 . la perte de temps vient plutôt du fait que il y avait des endroits techniques ou boueux qui étaient sur les tronçons parfois plats

Si j avis du faire 35 kms avec 1000 mètres de dénivelé sur route j aurais mis moins de temps

Bonne journée

Franck derrien

Faites-nous un abaque les mecs !!

Hockeyeur a écrit:Faites-nous un abaque les mecs !!

la BAC c'est plutôt descente en rappel depuis l'hélico

manodeoro a écrit:...Ça dépend tout de même, je pense, du ratio distance/D+.
...

Nous sommes d'accord. La pente joue aussi, et plus elle s'accentue, plus elle influe sur l'équivalence.
Il faudrait présenter les résultats sous forme d'une matrice composée d'un axe "pente +" et de l'autre axe "pente -".
Bel exercice mathématique.
Je laisse cela à d'autres. Je ne suis pas trailer.

Merci pour les réponses. C'est sûr que le type de parcours a une influence. Par exemple en descente sur un sentier tortueux on aura tendance à ralentir mais si c'est une piste forestière en descente j'ai l'impression qu'on ira plus vite que sur le plat.

Pour info, je vous transmets des données issues du logiciel "COURSE GENERATOR" de M. Pierre DELORE (delorepierre@free.fr ou http://dpsite.free.fr) .
Ce logiciel permet de déterminer l'avancement sur un parcours de trail en fonction d'une grande quantité d'informations comme les points GPS, le dénivelé, la période du jour, les barrières horaires, etc ..

Pour les dénivelés, il s'appuie bien sûr sur une courbe de vitesse en fonction de la pente.
On peut créer sa propre courbe mais je vous mets ci-dessous sa courbe par défaut.

Les vitesses sont calculées pour une vitesse sur le plat (à 0%) de 10 Km/h.

Cela donne :
Pente / Vitesse
-40% ..... 3,8
-30% ..... 5,2
-20% ..... 7,7
-15% ..... 9,5
-10% .... 11,2
-7% ..... 11,8
-5% ..... 11,8
0% ...... 10,0
5% ....... 8,8
10% ...... 7,0
20% ...... 4,3
30% ...... 2,9
40% ...... 2,2

et pour tout complément sur ce logiciel, vous pouvez lire ceci

viewtopic.php?f=45&t=21001&p=427282&hilit=generator#p427282

et oui Pierre est un kikourou et a beaucoup intégré les remarques de notre communauté pour le développement de ce bel outil....

chaque réponse apporte un éclairage intéressant, mais il manque selon moi une donnée fondamentale : les capacités/spécificités de qui court !!!

J'ai un ami qui court souvent et a eu autrefois un niveau (très?) correct (2h34 au marathon), sur une petite course sur route il se retrouve par hasard avec une connaissance commune, ils courent ensemble et puis mon ami se lasse et le laisse à son rythme (plus lent que le sien), puis arrive une belle montée... l'autre mec l'a repris, déposé, oublié. Cet ami n'aime pas les dénivelés, il le sait, mais n'aurait jamais pensé que l'autre (qu'il connaissait sur le plat) puisse aller plus vite que lui en montée.

Le dénivelé ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, je crois que rien ne remplacera l'expérience directe pour savoir ce que chacun 'digère' ou pas, non?

d'après mes capacités et mon vécu, je dirais qu'approximativement,

en plaine 1500D+ (piste DFCI, sentiers propres) = 10.000m plat
en montagne 1000D+ (pentes abruptes, éboulis, altitude) = 10.000m plat

Sylvain IT a écrit::arrow: chaque réponse apporte un éclairage intéressant, mais il manque selon moi une donnée fondamentale : les capacités/spécificités de qui court !!!...

Exact, tout dépend de l'individu.
Je prends mon exemple à partir des données de mon carnet sachant que j'ai differents parcours "test" de +/- 1h chaque correspondant à des profils très différents :
- Mon test route sur petite route de campagne avec un tout petit peu de pente
- Mon test D+ qui n'ai fait que de pentes assez fortes

En appliquant la règle 100D+ = 1000m plat ; on a
- Mon test route = 14,3km pour 70 D+ = 15 kmv
- Mon test D+ = 7,79km pour 668 D+ = 14,47 kmv

Si je prends mes meilleurs temps sur chacun et que je rapporte à l'effort, j'obtiens une performance relative de chaque :
- Mon test route = 1h02mn55s soit 14,30 kmv/h
- Mon test D+ = 59mn44s soit 14,54 kmv/h

Conclusion, c'est quasi la même perf et la règle marche pas trop mal pour mon cas

Sylvain IT a écrit:....Le dénivelé ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, je crois que rien ne remplacera l'expérience directe pour savoir ce que chacun 'digère' ou pas, non?

Plutôt qu'expérience, je dirai entraînement.
Si on veut être efficace sur trail, il faut s'entraîner beaucoup sur des montées et des descentes.
Ce sont des muscles différents qui travaillent sur le plat ou les montées ou les descentes.

Ton ami, bien entraîné sur montées et descentes, aurait certainement fait de beaux résultats sur trail.

"Spécificité" disait ma grand-mère.

Les calculs de tom m'ont amusés donc j ai essaye de faire pareil.

Pour le plat :j ai fait 40 min sur 10km à l'ekiden de Grenoble soit 15 km/h.
Pour le D+ : mon circuit le plus court fait à peu près le même temps : 36 min pour 5.6 km et 340 D+ : soit 5.6 +3.5 = 9.13 km , et je retombe sur 15.1 km /h
ça marche presque trop bien.

Bon en montagne quand c est très technique y a du "dénivelé caché", on monte sur une pierre, on redescends de l'autre coté, pas de D+ , mais grosse perte de temps quand même. Donc la notion de roulant / pas roulant doit être prise en compte .

Sujet: Equivalence D+ / km horizontal

TomTrailRunner a écrit:

Sylvain IT a écrit::arrow: chaque réponse apporte un éclairage intéressant, mais il manque selon moi une donnée fondamentale : les capacités/spécificités de qui court !!!...

Exact, tout dépend de l'individu.
Je prends mon exemple à partir des données de mon carnet sachant que j'ai differents parcours "test" de +/- 1h chaque correspondant à des profils très différents :
- Mon test route sur petite route de campagne avec un tout petit peu de pente
- Mon test D+ qui n'ai fait que de pentes assez fortes

En appliquant la règle 100D+ = 1000m plat ; on a
- Mon test route = 14,3km pour 70 D+ = 15 kmv
- Mon test D+ = 7,79km pour 668 D+ = 14,47 kmv

Si je prends mes meilleurs temps sur chacun et que je rapporte à l'effort, j'obtiens une performance relative de chaque :
- Mon test route = 1h02mn55s soit 14,30 kmv/h
- Mon test D+ = 59mn44s soit 14,54 kmv/h

Conclusion, c'est quasi la même perf et la règle marche pas trop mal pour mon cas

Ton calcul est astucieux mais les 2 vitesses ne sont comparables que parce que la durée des 2 courses est sensiblement la même.
S'il y avait plus de 5 ou 10 mn d'écart, la comparaison serait moins signifiante.

Nine14 a écrit:Sujet: Equivalence D+ / km horizontal

TomTrailRunner a écrit:

Sylvain IT a écrit::arrow: chaque réponse apporte un éclairage intéressant, mais il manque selon moi une donnée fondamentale : les capacités/spécificités de qui court !!!...

Exact, tout dépend de l'individu.
Je prends mon exemple à partir des données de mon carnet sachant que j'ai differents parcours "test" de +/- 1h chaque correspondant à des profils très différents :
- Mon test route sur petite route de campagne avec un tout petit peu de pente
- Mon test D+ qui n'ai fait que de pentes assez fortes

En appliquant la règle 100D+ = 1000m plat ; on a
- Mon test route = 14,3km pour 70 D+ = 15 kmv
- Mon test D+ = 7,79km pour 668 D+ = 14,47 kmv

Si je prends mes meilleurs temps sur chacun et que je rapporte à l'effort, j'obtiens une performance relative de chaque :
- Mon test route = 1h02mn55s soit 14,30 kmv/h
- Mon test D+ = 59mn44s soit 14,54 kmv/h

Conclusion, c'est quasi la même perf et la règle marche pas trop mal pour mon cas

Ton calcul est astucieux mais les 2 vitesses ne sont comparables que parce que la durée des 2 courses est sensiblement la même.
S'il y avait plus de 5 ou 10 mn d'écart, la comparaison serait moins signifiante.

Le calcul de Tom , répond parfaitement à la question : " Est-ce que 100 D+ = 1000 m plat ? "
Evidemment ce ne sont pas des vraies vitesses, puisque sur le plat il court à 14 km/h et en montagne à 8 km/h .

Je trouve que les exemples de Tom et Fred permettent de faire une bonne corrélation avec le modèle. Après une modélisation n est jamais parfaite mais son objectif est de pouvoir estimer facilement les résultats sur d autres cas plus éloignés

Nine14 a écrit:...Ton calcul est astucieux mais les 2 vitesses ne sont comparables que parce que la durée des 2 courses est sensiblement la même.
S'il y avait plus de 5 ou 10 mn d'écart, la comparaison serait moins signifiante.

Je ne suis pas d'accord ; j'ai justement pris ces exemples car la durée est la même et donc l'effort à fond sur cette durée représente sensiblement le même effort global. De plus, ce sont des parcours que je connais bien et sur lesquels j'ai "optimisé" ma perf ce qui les rend d'autant plus comparable

TomTrailRunner a écrit:

Nine14 a écrit:...Ton calcul est astucieux mais les 2 vitesses ne sont comparables que parce que la durée des 2 courses est sensiblement la même.
S'il y avait plus de 5 ou 10 mn d'écart, la comparaison serait moins signifiante.

Je ne suis pas d'accord ; j'ai justement pris ces exemples car la durée est la même et donc l'effort à fond sur cette durée représente sensiblement le même effort global. De plus, ce sont des parcours que je connais bien et sur lesquels j'ai "optimisé" ma perf ce qui les rend d'autant plus comparable

J'ai dû très mal m'exprimer car au contraire, on est entièrement d'accord.



On est d'accord car le fait que les 2 courses ont des durées équivalentes permet de les comparer de la manière dont tu l'as fait.
Et de plus, tu les as courues à fond toutes les 2.

j'ai toujours entendu dire que 100m de D+ est équivalent à 1km de plat

Pour la Moins Hard : 39km et 3400m de D+ cela équivaut à un 73km mais c'est ce que j'ai vu sur un site un jour, d'autres valeurs rentrent en ligne de compte comme la pente moyenne et la météo du jour

A part sur du très très technique, en ce qui me concerne, 100m D+ équivaut bien à 1 km. J'ai fait un 30km avec 1200m de D+ et un 25km avec 1700m de D+ et je suis à chaque fois entre 4h et 4h15 ce qui est exactement ma fourchette de temps sur marathon plat. Après sur de l'ultra, domaine que je ne connais pas, je ne sais pas si cette règle est toujours valable.

Peut-on introduire la question de
Équivalence D– / km horizontal

J'ai essayé d'extrapoler l'abaque de Course Generator (merci Patrovite )
pour dissocier l'approximation 100m ~ 1km, en mD+ et mD-
J'obtiens:
100mD+ ~ 0,8km
-100mD+ ~ 0,2km

C'est bien sûr encore plus approximatif, car si tout le D- est réparti sur une grande distance, ça va nous faire gagner en vitesse (faux-plat descendant) et si le D- est concentré sur une petite distance (coup de cul) il va nous faire perdre du temps.
Mais ça peut donner une vague idée si un jour on n'a que du D+ et le lendemain que du D-
Qu'en pensez-vous?

J'ai fait le trail du Bélier 27km et 1000 D+, cet été, et le premier le termine en 1h52. Mettons que 100 D+ = 1km, ça ferait une équivalence de 37km de plat. J'ai du mal à croire, même si le type est un avion de chasse, qu'il vaille 19,6 km/h sur 37km...

Prenons l'UTMB, annoncé à 168 km et 9700 m de D+. Avec une équivalence 100 m D+ = 1km à plat, cela nous donne une distance théorique de 265 km. En 2011, Saint Kilian a parcouru la distance en 20h36 (il me semble que c'est le record de l'épreuve, fouettez-moi si je me trompe). Cela nous donne une vitesse moyenne virtuelle sur le plat de 12.86 km/h, soit une performance théorique de presque 309 km sur 24 heures. En 2015, le champion du monde des 24 heures a parcouru un peu moins de 264 km pour remporter son titre. Et le record du monde sur route, détenu par le mythique Yannis Kouros, est de 290 km. Je veux bien que Kilian soit fort, mais coller une telle misère à Monsieur Yannis Kouros...
Prenons le KMV de la Fully. 1920 m et 1000 m de D+, soit une distance théorique de 11920 m. Cette épreuve est gagnée en 2015 par Urban Zemmer, 45 ans, en 30'11". Ce qui nous donne un équivalent de 25'19" sur 10 km. Le record du monde du 10000m est détenu par Kenenisa Bekele en 26'17", record établi quand il avait 23 ans. Je veux bien qu'Urban Zemmer soit toujours très fort, même à 45 ans, mais coller une telle misère à Bekele (il lui mettrait juste un tour dans la vue !).

Tout ça pour dire que le ratio 100 m D+ = 1 km à plat me paraît surévalué.

benoitb a écrit:Tout ça pour dire que le ratio 100 m D+ = 1 km à plat me paraît surévalué.

+1

benoitb a écrit:Prenons l'UTMB, annoncé à 168 km et 9700 m de D+. Avec une équivalence 100 m D+ = 1km à plat, cela nous donne une distance théorique de 265 km. En 2011, Saint Kilian a parcouru la distance en 20h36 (il me semble que c'est le record de l'épreuve, fouettez-moi si je me trompe). Cela nous donne une vitesse moyenne virtuelle sur le plat de 12.86 km/h, soit une performance théorique de presque 309 km sur 24 heures. En 2015, le champion du monde des 24 heures a parcouru un peu moins de 264 km pour remporter son titre. Et le record du monde sur route, détenu par le mythique Yannis Kouros, est de 290 km. Je veux bien que Kilian soit fort, mais coller une telle misère à Monsieur Yannis Kouros...
Prenons le KMV de la Fully. 1920 m et 1000 m de D+, soit une distance théorique de 11920 m. Cette épreuve est gagnée en 2015 par Urban Zemmer, 45 ans, en 30'11". Ce qui nous donne un équivalent de 25'19" sur 10 km. Le record du monde du 10000m est détenu par Kenenisa Bekele en 26'17", record établi quand il avait 23 ans. Je veux bien qu'Urban Zemmer soit toujours très fort, même à 45 ans, mais coller une telle misère à Bekele (il lui mettrait juste un tour dans la vue !).

Tout ça pour dire que le ratio 100 m D+ = 1 km à plat me paraît surévalué.

Je ne pense pas que les élites puissent avoir valeur d'exemple pour déterminer ce ratio de manière générale. Un élite est un spécialiste et forcément, il est adapté au dénivelé qu'il soit positif ou négatif.

nico2938 a écrit:Je ne pense pas que les élites puissent avoir valeur d'exemple pour déterminer ce ratio de manière générale. Un élite est un spécialiste et forcément, il est adapté au dénivelé qu'il soit positif ou négatif.

Au contraire, je compare les élites aux élites. Kilian est aussi éloigné du trailer lambda que Kenenisa ne l'est du coureur de 10 km qui sommeille en chacun de nous (même s'il ne se réveille pas très souvent pour certains ). Un élite est par définition un spécialiste, il est hyper adapté à son milieu, mais un Kilian n'est pas plus adapté à la montagne qu'un Kenenisa ne l'est au tartan.

benoitb a écrit:

nico2938 a écrit:Je ne pense pas que les élites puissent avoir valeur d'exemple pour déterminer ce ratio de manière générale. Un élite est un spécialiste et forcément, il est adapté au dénivelé qu'il soit positif ou négatif.

Au contraire, je compare les élites aux élites. Kilian est aussi éloigné du trailer lambda que Kenenisa ne l'est du coureur de 10 km qui sommeille en chacun de nous (même s'il ne se réveille pas très souvent pour certains ). Un élite est par définition un spécialiste, il est hyper adapté à son milieu, mais un Kilian n'est pas plus adapté à la montagne qu'un Kenenisa ne l'est au tartan.

Ce n'est pas là dessus que je mets le doigt. Peut être que 100 m de D+ équivaut à un kilomètre sur le plat pour le coureur lambda mais ce n'est pas vrai pour quelqu'un de spécialisé dans le dénivelé. Elite ou pas d'ailleurs.
Prenons un joggeur du dimanche. On lui fait parcourir 10 kms sur le plat puis un autre parcours avec 8 kms et 200 m de D+ et de D-, les temps seront sans doute très proches. En revanche, si on fait le même test avec un trailer expérimenté, ce sera moins le cas. Plus on est spécialisé dans le dénivelé et moins on le subira comme une contrainte par rapport à une personne non spécialisée.

Pour ma part (à mon niveau loin, loin, loin de l'élite) sur quelques années, j'arrive à une moyenne de 12,9km/h sur marathon.
Et sur trail entre 30 et 50km de distance "équivalent plat" utilisant la formule 100mD+ ~ 1km, j'arrive à une moyenne de 12,3km/h.
12,9km/h ; 12,3km/h ; c'est très proche !
Ça conforterait donc la formule
Et pour vous ?

benoitb a écrit:Prenons l'UTMB, annoncé à 168 km et 9700 m de D+. Avec une équivalence 100 m D+ = 1km à plat, cela nous donne une distance théorique de 265 km. En 2011, Saint Kilian a parcouru la distance en 20h36 (il me semble que c'est le record de l'épreuve, fouettez-moi si je me trompe)

Comme la ST-Nicolas approche et que tu as été très sage, je ne dirai rien à père fouettard ... Mais le record de l'épreuve est détenu par François d'Haene, 20 h 11 min 44 s en 2014. Voilà qui accentuera encore le biais que tu a mis en évidence.

Post détéré ici et je fais un update pour avoir coup sur coup amélioré les mêmes temps de référence :
En appliquant la règle 100D+ = 1000m plat ; on a
- Mon test route = 14,3km pour 70 D+ = 15 kmv
- Mon test D+ = 8,05km pour 666 D+ = 14,71 kmv

Si je prends mes meilleurs temps sur chacun et que je rapporte à l'effort, j'obtiens une performance relative de chaque :
- Mon test route = 1h01mn05s soit 14,73 kmv/h
- Mon test D+ = 58mn55s soit 14,98 kmv/h

Conclusion, c'est quasi la même perf et la règle continue à marcher pas trop mal pour mon cas

Concernant les élites, comme dis ailleurs, c'est justement leur hyperspécialisation qui fait que l'on ne peut pas les comparer entre eux ; on peut juste se comparer à eux sur chaque type de discipline....C'est d'ailleurs toute l'histoire des quotes radio ou itra

Nine14 a écrit:

TomTrailRunner a écrit:

Nine14 a écrit:...Ton calcul est astucieux mais les 2 vitesses ne sont comparables que parce que la durée des 2 courses est sensiblement la même.
S'il y avait plus de 5 ou 10 mn d'écart, la comparaison serait moins signifiante.

Je ne suis pas d'accord ; j'ai justement pris ces exemples car la durée est la même et donc l'effort à fond sur cette durée représente sensiblement le même effort global. De plus, ce sont des parcours que je connais bien et sur lesquels j'ai "optimisé" ma perf ce qui les rend d'autant plus comparable

J'ai dû très mal m'exprimer car au contraire, on est entièrement d'accord.

Non parfaitement clair : c'est moi qui ne devait pas avoir les yeux en face des trous ce jour là