Kikourou.net

La problématique du test de l'effort est régulièrement abordée ....
Alors lançons un post spécifique

Dois-je ou non faire un test d'effort ?
Utile , indispensable , ou un brin superficiel si je suis déjà un compétiteur aguerri ?
Autant de questions tout à fait légitime ... !

A mon sens un test d'effort clinique est INDISPENSABLE de sportif débutant au compétiteur déjà aguerri pour valider sa santé sur la plan cardiovasculaire et souhaitant aller plus loin dans l'optimisation de sa préparation physique tout

Réaliser en milieu clinique avec un protocole précis c'est solliciter l'organisme à monter le plus haut possible en intensité , par palier, avec un contrôle médical .... eh oui en milieu clinique un médecin sera présent (à chacun son job !!)

On appelle cela en terme un peu "pompeux" une exploration fonctionnelle cardiaque maximale .


Différents marqueurs seront pris en compte :

>> l' enregistrement de l’activité cardiaque en continu

>> la tension artérielle aux paliers

>> la mesure de la lactatémie qui est le reflet de la différence entre la production d'acide lactique par le muscle à l'effort et la consommation de cet acide par les autres organes , pour faire court lorsque la production dépasse la consommation on marque le seuil 2 anaérobie

>>la mesure des échanges gazeux, avec une possible exploitation pour déterminer le seuil anaérobie dit ventilatoire ... cette méthode est la plus utilisée ... mais elle date un peu puisqu'elle a été mise au point il y a un peu plus de 30 ans par l'ami WASSERMAN qui partait du postulat que le point de rupture de linéarité de la courbe FC et celle du volume de CO2 rejeté (VCO2) correspondait à cette frontière physiologique entre le travail strictement aérobie avec celui mobilisant pour partie la filière anaérobie avec sa production d'acide lactique
bof bof .... aujourd'hui le concept séduisant ne fait plus trop recette , certains s'interrogeant sur cette relation seuil ventilatoire et seuil lactique ....

>> le point de rupture dans la linéarité des courbes FC et puissance
.... bon là cela semble simple mais en réalité bof bof ....la méthode Conconi n'est pas toujours évidente car la rupture pas forcément simple à trouver !!!

Sur ces 3 derniers marqueurs à mon sens le mieux est de croiser les données pour déterminer la valeur des seuils qui reste une donnée à géométrie légèrement variable ....

On ne travaille pas comme un chef d'orquestre avec son organisme où la moindre fausse notre plomberait la symphonie ....
Avec le corps humain il faut savoir s'adapter tel jour on va jouer en sol majeur tel autre en sol mineur ....


Un indicateur non miraculeux ...

Bon ne pas penser non plus que le test clinique est la solution miraculeuse car il a un inconvénient non négligeable : celui d'être assez peu identique à la spécificité du terrain, , ou même lorsque le support du test est éloigné de la pratique du compétiteur comme pour un traileur ou un skieur ( alpiniste ou fond).

Ainsi pédaler à puissance maximale sur un HT ou même son propre vélo avec un masque sur le nez peut être assez distant du même effort réalisé en plein air

Voilà pourquoi, il est très intéressant de programmer pour des athlètes Elite en parallèle des tests de terrain, complémentaires des tests de laboratoire. En effet, les tests de terrain présentent le gros avantage de tester le sportif dans son environnement naturel

*************************

précaution avant le test
Souvent les labos disent : repos la veille ....
Je serai plus modéré .... perso je recommande de se préparer à son test comme pour un competition de courte distance ....
Donc on structure le test pour le placer en fin d'un microcycle d'affutage avec une courte séance de déblocage la veille

Sur le plan de la préparation physique quels enseignement va-t-on en tirer ?

A partir de la détermination des deux seuils ( aérobie et anaérobie) on va pouvoir déterminer des zones cibles d'entrainements chacune en lien étroit à une filière .

un exemple ici :

1. les données du test :



2. le tableau des zones cibles


Alain

salut Alain

Voilà un sujet très intéressant. Je ne sais aps ce qui a pu te donner cette bonne idée...

Pour reprendre le début de ton message, bien que n'étant ni débutant ni un coureur aguerri (si cela veut dire performant...), j'ai eu envie de passer un test pour savoir où j'en été. En effet, bien qu'ayant toujours plus ou moins couru (de 10km, au marathon, de rares trails et dernièrement le 24h de Peynier), j'ai constaté dernièrement que piste j'avais du mal à faire 1km en 5mn!!

Donc j'ai passé mon test au CMS Aubagne le 5/06/12 sur tapis.

J'ai eu droit à tout un tas de questions sur ma santé, mon alimentation et on m'a mesuré les plis cutanés (4 plis).

Ensuite je suis monté sur ledit tapis, et j'ai été équipé de tout un appareillage pour surveiller le coeur, prélever les gaz, une ceinture cardio...

puis a commencé la séance à 8km. Puis la vitesse a commencé à monter jusqu'à ce que je lâche.

Ensuite j'ai eu droit au bilan avec le médecin. Ce dernier m'a dit que:

- ma VO2Max etait de 50,9 ml/Kg/mn

- ma mesure des plits
Sous-scapulaire: 14mm
tricipital: 16mm
bicipital: 6mm
suprailliaque: 16mm

ce qui fait un IMG à 25,1%

Masse Grasse à 18,35Kg
Masse maigre à 55,05Kg

Mon SV1 est donné à 10,5Km/h pour une FC de 148
Mon SV2 est donné à 12,5Km/h pour une PC de 163

Pour les lactates, ils ont été pris en fin de test (8), puis après 3mn de récupération active à 8km/h sur le tapis (7). Ce qui permet d'évaluer la récupération musculaire qui est médiocre(-12% de lactates).

Le médecin m'a dit que je devais courir à 148 pour travailler mon endurance et fractionner au delà de 163 (fractionnés courts style 30s/30s).

A remarquer que je n'ai pas atteint ma FCmax, car il y a peu j'ai atteint 178 à l'exterieur avec mon cardio.
Enfin dans le dossier que l'on m'a fourni, je n'ai pas trouvé de courbe de le FC.

A lire ton message, je pense que chaque labo a son propre protocole. Ce qui est un peu dommage je trouve.

de ce test et de ce que le medecin m'a dit, y a t il des choses aberrantes?

Patrick

PatAubagne a écrit:
Pour les lactates, ils ont été pris en fin de test (8), puis après 3mn de récupération active à 8km/h sur le tapis (7). Ce qui permet d'évaluer la récupération musculaire qui est médiocre(-12% de lactates).

Le médecin m'a dit que je devais courir à 148 pour travailler mon endurance et fractionner au delà de 163 (fractionnés courts style 30s/30s).

de ce test et de ce que le medecin m'a dit, y a t il des choses aberrantes?

Patrick

Aberrant , non je n'irai pas jusque là car j'ai un profond respect pour les toubibs et leurs champs compétences (faut savoir rester à sa place ...)
Cela étant sur le plan de la préparation physique là je pense que la toute petite expérience que je visualise avec mes cheveux blancs me permet d'apporter des touches de pondération....


Le médecin m'a dit que je devais courir à 148 pour travailler mon endurance

Sa vision de l'endurance est peu réductrice .... je m'explique :

L’endurance se définit sur le plan purement sémantique comme l’aptitude du sujet à résister.
"Aptitude à résister aux fatigues physiques ou aux épreuves morales" (Larousse)

Pour nous autres sportif , l'endurance est donc pour l'essentiel cette faculté à résister à la fatigue physique ou à la souffrance .
Cette faculté à résister à la fatigue est en lien à deux problématiques :

1. La résistance (l’endurance) à la fatigue cardio-vasculaire.
Etre endurant sur la problématique cardio respiratoire s’est développer une aptitude à maintenir un travail de l’organisme avec la plus forte intensité un exercice sans dette d’oxygène sur une durée importante , faculté que l’on appelle aussi la capacité aérobie. C’est encore à ce jour la consommation maximale d’oxygène (VO2 max) qui reste un des meilleurs indicateurs de performance de cette aptitude.


2. La résistance (l’endurance) à la fatigue musculaire
Cette problématique est étroitement liée à l'activité elle-même .
Etre endurant sur le plan de la fatigue musculaire n'implique pas les mêmes qualités sur un vélo que sur des skis de fond ..
Cet entrainement à la fatigue musculaire sera donc nécessairement très spécifique selon l’activité pratiquée.
Pour un cycliste elle se fera sur un vélo pour un skieur sur des ski pour un kayakiste dans son embarcation ( ou éventuellement des appareils de salle très proche)

Exemple avec un cycliste :
Celui-ci sera endurant s'il est capable de tenir 30 minutes sur un tpm de 110 avec une FC au seuil 1 .... il ne le sera pas si après 10' il "dévisse" pour toujours rester sur son seuil 1 mais avec un tpm de 90 .....

Sur un autre registre il sera endurant s'il est capable "d'envoyer des watts" sur un long col alpin

Un traileur sera endurant en terme d'endurance de force s'il est capable de tenir un haut % de sa VMA ascensionnelle au seuil 1 ....
Et pour gagner sur ce registre on va aborder des séances dites "d'endurance de force" qui n'auront pas grand chose avec celles liées à l'optimisation du potentiel d'échange O2/CO2 dont un des buts sera l'augmentation du nombre de mitochondries par des séances d'aérobie stricte .

D'autres infos sur cette notion complexe d'endurance ici :
http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/l-endurance.html

Pour les lactates, ils ont été pris en fin de test (8), puis après 3mn de récupération active à 8km/h sur le tapis (7).

Euh euh .....
pas sûr que ce protocole soit le plus pertinent .....
En effet seule une prise régulière de la lactatémie permet de repérer les décrochages de non linéarité et de marquer les seuils lactiques 1 et 2.
Indispensable pour caler ensuite au mieux les zones cibles de travail en combinant seuils lactiques et seuils ventilatoires

Le médecin m'a dit que je devais fractionner au delà de 163 (fractionnés courts style 30s/30s).

oups ....
Là encore je constate que les idées reçues ont la vie dure .....
Fractionner au delà du seuil 2 ???
Mais quel drôle d'idée !!!!
Encore une fois la notion de fractionner n'est pas directement et exclusivement en lien à une FC cible .....
Un traileur qui va réaliser une longue descente technique par des intervalles de 1' à bloc pour travailler la casse de fibre et l'habilité motrice de la technique de descente fera du fractionnné .... sans pour autant regarder son cardio car sur ce type de séance on se fiche de la FC !!!

Idem lorsque l'on va travailler l'endurance de force par du fractionné , c'est avant tout sur le plan musculaire que l'on devoir serrer les dents ... le cardio n'ayant pas trop de risque d'exploser en vol !!!

Enfin ok la célébrissime séance de 30/30 est intéressante mais sincèrement réduire le concept de fractionné à cette modélisation risque quand même d'être un brin insuffisant ....

Et puis soyons sérieux , on ne fractionne pas de la même manière à 1 mois de son objectif qu' à 10 jours du jour J !!!

Bref là encore si je peux comprendre qu'un article sur un magazine à vocation d’être généraliste , il me semble qu'un toubib du sport devrait apporter de réponses un peu plus individualisée que la réponse pour le moins simpliste du "on fractionne au delà de son seuil 2 "

Alain

Sur cette page le protocole du Centre Provencal de Médecine Sportive:
http://cpms-aubagne.com/index3.html

Garlik a écrit:Sur cette page le protocole du Centre Provencal de Médecine Sportive:
http://cpms-aubagne.com/index3.html

Merci... je voulais justement leur poser quelques questions par email suite au test passé chez eux.

PatAubagne a écrit:Merci... je voulais justement leur poser quelques questions par email suite au test passé chez eux.

Perds pas ton temps à essayer de comprendre ce test inutile, retourne plutôt sur la piste faire un test de base comme je te l'ai indiqué. Pour la masse grasse, je peux venir te palper si tu veux

cloclo a écrit:Perds pas ton temps à essayer de comprendre ce test inutile, retourne plutôt sur la piste faire un test de base comme je te l'ai indiqué. Pour la masse grasse, je peux venir te palper si tu veux

J'aime bien comprendre...

et je t'ai dit pour le test sur piste, pas facile de l'organiser seul, si tu veux parler du test avec des plots tous 20m et avec des tops qui accélerent... et puis faut avoir de bonnes conditions pour faire ce test, car s'il y a du mistral le test sera faussé.

Quant à ma masse grasse, je m'en charge.... je fais plus de sport et je mange moins... je vais arriver à puiser dedans. Maintenant si tu es un spécialiste, si tu passes dans la région, fais-moi signe!

PatAubagne a écrit:Quant à ma masse grasse, je m'en charge.... je fais plus de sport et je mange moins... je vais arriver à puiser dedans. Maintenant si tu es un spécialiste, si tu passes dans la région, fais-moi signe!

Oui, je suis un spécialiste pour accumuler la masse grasse
Pour le reste, il faut me lire entre les lignes. Tout ce que je veux dire, c'est que je croie toujours mordicus que ces tests d'effort ne nous apprennent pas grand chose de plus (à notre petit niveau) qu'un vulgaire test sur piste même moins sophistiqué que ceux que je t'ai indiqué, n'en déplaise à Aroche. Pour l'élite, je ne dis pas ..., mais nous, c'est plutôt les litres

cloclo a écrit:Oui, je suis un spécialiste pour accumuler la masse grasse
Pour le reste, il faut me lire entre les lignes. Tout ce que je veux dire, c'est que je croie toujours mordicus que ces tests d'effort ne nous apprennent pas grand chose de plus (à notre petit niveau) qu'un vulgaire test sur piste même moins sophistiqué que ceux que je t'ai indiqué, n'en déplaise à Aroche. Pour l'élite, je ne dis pas ..., mais nous, c'est plutôt les litres

Sans avoir de prétentions sportives, si ce n'est celle de m'amuser et de progresser, je pense que si l'on veut un tantinet progresser, pour s"amuser un peu plus, un minimum de méthode est nécessaire.
Je me refuse à faire et à me contenter de ce que mon généraliste m'a dit, de ne plus faire de compét et de n'envisager l'activité sportive juste pour me maintenir en forme. Vu sous cet angle, en ce qui me concerne, je finirais par ne plus rien faire si telle était mon approche, et là comme tu dis, ça serait plutot les litres.
Je ne suis plus tout jeune certes, mais je pense encore avoir quelques bons restes à développer. Et il y a bien quelques années que je ne me suis plus vraiment éclater sportivement.
En plus il faut savoir que vu ma vie, si tu m'enlèves le sport, je peux creuser ma tombe direct. Et tant qu'à faire je préfère mourir par excès sportif que dans mon lit ou devant la télé

PatAubagne a écrit:En plus il faut savoir que vu ma vie, si tu m'enlèves le sport, je peux creuser ma tombe direct. Et tant qu'à faire je préfère mourir par excès sportif que dans mon lit ou devant la télé

Pat, il faut vraiment qu'on se rencontre, car la vie n'est pas un long fleuve tranquille, et certains échappatoires aident à surnager

cloclo a écrit:

PatAubagne a écrit:En plus il faut savoir que vu ma vie, si tu m'enlèves le sport, je peux creuser ma tombe direct. Et tant qu'à faire je préfère mourir par excès sportif que dans mon lit ou devant la télé

Pat, il faut vraiment qu'on se rencontre, car la vie n'est pas un long fleuve tranquille, et certains échappatoires aident à surnager

Ben le sport, surtout courir et rouler sont mes deux principaux échappatoires...

Si tu repasses dans la région, pourquoi pas, mais tu sais, quand je regarde autour de moi, j'ai pas l'impression d'aller mal.

Mais tout ca est un peu hors sujet

cloclo a écrit:ces tests d'effort ne nous apprennent pas grand chose de plus (à notre petit niveau) qu'un vulgaire test sur piste même moins sophistiqué que ceux que je t'ai indiqué, n'en déplaise à Aroche. Pour l'élite, je ne dis pas ..., mais nous, c'est plutôt les litres

"Aroche" ne contruisant pas directement son gagne pain avec les tests d'efforts n'a pas trop d'état d'âme avec ceux-ci ...

Néanmoins ce même Aroche aime bien savoir sur quoi se fonde telle ou telle idée avancée ....
> par curiosité d'abord ( plus on se passionne pour un domaine plus la curiosité s'aguerrit )
> par souci de validité puisque que l'on est sur un forum public et un site qui fait "référence" c'est quand même mieux ...

Voilà donc deux questions :

j'aimerai connaître les éléments objectifs qui te permettent de dire que passer un test clinique en présence d'un médecin est un truc sophistiqué qui n'apprend rien au sportif prenant accessoirement la peau d'un "patient" le temps de cet examen ?
le côté sophistiqué est-il une gêne pour le sportif ?

Pourrais-tu nous développer le "pas grand chose de moins " des test terrain simplifiés type CAT TEST test de Léger et Boucher, de Chanon, de Bru and co... ?

Peux-tu nous dire par exemple le "pas grand chose de plus" qu'apporte un test clinique dans la présence ou non d'anomalies de l'ECG et de la PA au repos, à l'effort ou à la récupération ?

Je parle au hasard d' un sportif de plus de40 ans qui a toujours fait du sport sans être pour autant cette sorte d'extraterrestre venu de nul part et donc totalement à l'abri de tout bug cardio !!

Connaître ses seuils est aussi pertinent pour un compétiteur lambda que pour un EliteE !!!!

Désolé je suis toujours surpris que l'on puisse classer d'un côté les elites pour lesquelles on va être le plus pointue possible ... d'avec les "petits et sans grade" simple anonyme du peloton sur les course avec qui on va décliner l'entrainement sur le mode du "c'est bien suffisant pour eux"

Je ne partage pas ce concept !!!!
Et c'est une des raisons pour laquelle je place le plus d'articles possibles de vulgarisation sur mon site et sur les forums sur des problématiques un peu poussées ...

Et puis de quel droit un athlète visant les 3h 30 au marathon ou les 35 heures à l'UTMB ne mériterait pas autant de se préparer avec autant de qualité sur le plan préparation physique et nutritionnelle que son petit camarade jouant le top 10

De quel droit être un modeste coureur retirerait l' intérêt à connaître déterminer avec précision le seuil anaérobie ?
Hors comment le connaître sans utiliser des protocoles avec paliers permettant d'atteindre un état stable cardio-vasculaire, pulmonaire et métabolique avec un micro-prélèvement sanguin pour la mesure des lactatémies sur les paliers ( 2 à 3 minutes suivant les protocoles) .
A ma connaissance ce type de protocole reste le plus adapté pour déterminer le niveau les zones cibles d'entrainement à partir des seuils ventilatoires et lactiques.

Je ne dis pas que le test clinique est un petit bijou d'efficacité ...et de simplicité de lecture pour contruire avec certitude son entrainement
Affirmer cela serait intellectuellement malhonnete

En effet , et je le reconnais , très souvent le test est décevant pour le sportif peu attiré par la physiologie car les données sont parfois difficilement déchiffrables ...

De plus cela a été évoqué sur ce post le matériel utilisé et les protocoles de réalisation sont très variables, il est donc impossible de construire des normes de référence.

Voilà pourquoi un seul test pris isolément ne permettra pas à lui seul de construire une cohérence dans un plan d'entrainement .
En revanche lorsque celui-ci est mis en place très régulièrement en comparant l'individu par rapport à lui-même comme on le fait avec les Elites cela nous apporte des éléments objectifs tout à fait pertinents

Je me répète un test clinique a ses limites car de part son caractère "maximal" de l'effort il est étroitement liée à la motivation même du sportif ....
De plus pour certains sports il est fortement éloignés de la pratique sportive habituelles.
Je pense en particulier aux skieurs alpinistes et dont on positionne parfois entre 30 et 50% des entraînements sur ski à roulette l'été ....

Alain

Et question prix,quelle fourchette pour un test complet?

vinch64 a écrit:Et question prix,quelle fourchette pour un test complet?

A Aubagne 125€, à Marseille Hopital Salvator 414€

Ca fait une belle fourchette là!
A ces 2 tarifs là, les prestations sont équivalentes?
J'espère qu'à Marseille ils offrent au moins un sandwich au foie gras après le test!

vinch64 a écrit:Ca fait une belle fourchette là!
A ces 2 tarifs là, les prestations sont équivalentes?
J'espère qu'à Marseille ils offrent au moins un sandwich au foie gras après le test!

Non non que dalle oui!!! mais bon ca te donne une idée... pas besoin d'aller payer 400€! pour la même prestation. Si tu me contactes en MP je t'envoie un fichier PDF avec les coordonnées de tous les centres medicaux sportifs en France

125 € sur Aubagne, c’est intéressant !

A propos de la FC Max, je constate que je n’arrive plus à l’atteindre alors qu’il y a 3 ans, lorsque je débutais, j’y arrivais sans difficulté.
- Soit mon protocole de test est mauvais (demi-Cooper) et/ou
- Je me bride inconsciemment ou
- J’ai perdu 10 pulsations en 2 ans ! (c’est possible d’ailleurs ?)

Vous avez un avis sur la question ?
Merci

Et question prix,quelle fourchette pour un test complet?

63e au centre medico sportif de la souvine à Avignon.......

je reprends le sujet suite à une précisuon que j'ai apporté sur un autre forum en lien à un indicateur que l'on peut obtenir sur un test d'effort à savoir la courbe de linéarité de la consommation d'O2.
Ce que l'on appelle aussi la cinétique d'O2

******************
Attention ce qui suit peut apparaitre comme une simple prise de tête ou un élément ne concernant que l'Elite du running ou du trail !!

Je ne chercherai pas à combattre cette idée mais je me dis juste que le kikoureur ou la kikoureuse curieuse existe !

Je précise que je cite mes sources , non pas dans le but d'en mettre plein la vue à un jury de soutenance de thèse de doctorat universitaire mais pour apporter du crédit à mon positionnement.
J'essaye de choisir des sources elles mêmes validées par d'autres travaux de recherche ... toujours mieux que de piquer au gré du vent un auteur tendance du moment et de le citer "juste pour le fun" ....

Imaginer que je vous donne comme raison d'utiliser la crème sport déjeuner le fait qu'elle respecte les préconisation de Rika Zaraï ou celle du brave Ducan ....

***************************

Si le test d'effort me semble complètement incontournable pour mesurer sous contrôle d'un médecin (à chacun son job !) la machine pour savoir si on va pouvoir monter dans les tours il présente un intérêt interessant pour évaluer ce que l'on appelle la cinétique de la VO2 max

S'il est plutôt évident de penser que les valeurs de ventilation, de FC et de VO2
dépendent de l’intensité de l’exercice en dessous et au dessus du seuil .... on le dit beaucoup mais il ne faudrait pas penser que lesdites variations de ventilation et de VO2 s'accompagnent obligatoirement d’une modification de la FC

L'information a été donné en 2000 par les travaux de la thèse de doctorat de Medelli .
source :
Medelli J Catécholamine et exercice musculaire,
Thèse de Doctorat Européen en génie biologique et médical, université d'Amiens (2000)


...mais voilà les idées reçues ont la vie dure..... et je reçois encore régulièrement des comptes rendus de test d'effort où l'on me donne la valeur de Fc au seuil lactique des 2 et 4mml et les valeurs de FC qui vont avec

Pourtant on le sait depuis là encore les années 2000 la concentration lactique reflète la balance entre production et élimination des lactates, et résulte de l’oxydation par le cœur, le rein, le cerveau, le foie et le muscle
squelettique Il est donc difficile d’observer, précisément, une participation anaérobie au travers des lactates sanguins !

source :
Di Prampero PE et Ferretti "The energetics of anaerobic muscle metabolism : a reappraisal of older and recent concepts,"
édition : Resp physiol (1999)

Ce sont donc bien les seuils ventilatoires et l’utilisation du rapport VCO2 / VO2 (nommé aussi quotient
respiratoire >> QR = VCO2/VO2) mesurée par la fameuse droite de régression linéaire qui restent le marqueur le plus pertinents à ce jour ( les choses évolueront sans doute !!)

Je m'étonne toujours de ce mythe infondé du seuil lactique renforcé par l'image d'Epinal du toubib piquant le bout du doigt du sportif en plein effort pour prélever la précieuse goutte de sang qui sortira du chapeau un taux en lactate !!!!

Eh oui pas de bol mais voilà l'indicateur du seuil lactique est corrélé beaucoup plus par l’accumulation du potassium que par l’accumulation des lactates

source :
Spurway : "Aerobic exercise, anaerobic exercise and the lactate threshold"
édition Br Med Bull (1999)

Les travaux de Spurway remettent d'ailleurs en cause l'idée avancé par Véronique Billat et Schuler selon laquelle le seuil lactique serait un bon moyen de détermination de l’intensité d’exercice puisque corrélés avec la VO2 .

source :
V. Billat : " Utilisation des mesures de lactate de sang pour prévoir la performance d'un exercice et pour contrôle le training"
édition Sports Med (1996)


la cinétique de VO2 : plus forte chez l'athlète de haut niveau


petit rappel :
Le VO2 de l’organisme entier est lié à la quantité d’O2 utilisée par les muscles actifs : le VO2
musculaire. Ce VO2 musculaire dépend du transport d’O2 aux muscles actifs et de l’utilisation d’O2 par ces muscles.

Il faut quand même rester nuancé car on pourrait penser que plus la vitesse d''augmentation de VO2 augmente plus performant sera l'athlète et quel que soit sa discipline ....
En ultra longue distance les choses sont un peu différentes

En effet on a montré que précisément la performance du haut niveau sur un ultra est liée pour partie aux facteurs aérobies marquée par une faible lactatémie maximale et une faible FCmax, à l’issu d’un test d'effort maximal.

source :
Hawley JA : Adaptations of skeletal muscle to prolonged, intense endurance training"
édition : Clinical and experimental pharmacology and physiology (2001)

Cela s'explique par une optimisation de l'entrainement qui entraîne une adaptation du volume d’éjection systolique, ce qui justifie une FC moins importante

Quant à la lactatémie qui reste classiquement le marqueur de l’implication anaérobie lactique les valeurs inférieures observées régulièrement chez les Elites montre au final qu’ils ont une moins bonne adaptation que les coureurs lambda sur le plan de l'anaérobie lactique.

Cela n'a rien de franchement surprenant ....car pour un Elite d'un sport d'endurance l'entrainement mis en place entraîne une hyperadaptation des facteurs aérobies.... et par voie de conséquence une sollicitation amoindrie des facteurs anaérobie lactiques.

D'ailleurs cela s'observe sur les courbes de cinétique de VO2 des tests d'efforts
Plus le compétiteur est de haut niveau en terme d’efficience de performance d' endurance plus la fameuse rupture de linéarité de cinétique d'O2 est tardive.

Iaiche puis Lucia ( qui a fait des recherches sur des cyclistes pro) expliquent bien cela en nous montrant que cela est en lien à une consommation d’oxygène moindre pour un même effort.

Ses travaux montrent aussi un ralentissement de la cinétique d'O2 pour ces athlètes de haut niveau .
Ce qui présente un intérêt pour eux : celui d'être performant sans forcément exploser les compteurs en terme de niveaux de consommation d’oxygène maximale

source :
Iaiche R : " Evaluation de VO2max et de VMA, en laboratoire et sur le terrain"
édition Sciences et Sport, (1996)

Lucia A : "referred pedalling cadence in professional cycling"
édition : Med sci sports (2001)

********************************

Bon ok tout cela vous a peut-être endormi .....je m'en excuse !!

Mais tout cela était pour vous dire qu'à votre prochain test d'effort il ne sera pas forcément la peine de prendre en option l'option parfois onéreuse de la prise des lactates !!

Bonjour Alain,

Tout d'abord merci pour ces éclaircissements sur les test d'effort. J'ai une petite question à vous soumettre:

Je prépare actuellement la Saintélyon et j'ai pu avoir un test d'effort grâce à mon boulot. A quel moment dois-je le placer? plutôt en fin de prépa lors de "l'affutage" ou un autre moment serait-il plus propice?

Merci d'avance,

Cordialement

Flo 694 a écrit:Je prépare actuellement la Saintélyon et j'ai pu avoir un test d'effort grâce à mon boulot. A quel moment dois-je le placer? plutôt en fin de prépa lors de "l'affutage" ou un autre moment serait-il plus propice?

Flo, il te suffira de prévoir ce test à la sortie d'une phase de surcompensation ( de 24 à 48h)

Alors évidemment en zone d'affutage la logique veut que l'on ne soit pas trop mal donc on aura des valeurs intéressantes.

Cela étant un test d'effort n'aura pas rigueur d'une symphonie en sol majeur, les protocoles varient , les conditions de test aussi , les valeurs elles même fluctuent au cours de la saison mais disons que cela te donnera de bons indicateurs pour caler tes zones d'entrainement.

Alain

Alain, je n'ai pas compris ces 2 paragraphes

Quant à la lactatémie qui reste classiquement le marqueur de l’implication anaérobie lactique les valeurs inférieures que j'observe régulièrement chez les Elites montre au final qu’ils ont une moins bonne adaptation que les coureurs lambda sur le plan de l'anaérobie lactique.

Cela n'a rien de franchement surprenant ....car pour un Elite d'un sport d'endurance l'entrainement mis en place entraîne une hyperadaptation des facteurs aérobies.... et par voie de conséquence une sollicitation amoindrie des facteurs anaérobie lactiques.

Si les élites arrivent à rapprocher les concentrations de type seuil de leur plateau VO2max, je ne comprendspas pourquoi ce serait une mauvaise adaptation à l'anaérobie lactique.

J'y vois au contraire un retardement de l'élévation des concentrations et donc un meilleur usage des pyruvates par les cycles aérobies (resserrement du seuil avec l'effort éarobie max), donc une parfaite adapatation.

SebastienB a écrit:Si les élites arrivent à rapprocher les concentrations de type seuil de leur plateau VO2max, je ne comprendspas pourquoi ce serait une mauvaise adaptation à l'anaérobie lactique.
.

Je savais qu'en citant les travaux des Iaiche et Lucia cela allait faire réagir !!!

Eh oui cela peut surprendre mais si si je te recommande la lecture de leurs études et tu verras que plus la rupture de linéarité de cinétique d'O2 est tardive plus l'adaptation à l'anaérobie lactique demandera du temps ...

L'explication est directement à la nature des fibres mobilisés et à la cinétique d'O2.
La quantité et l’intensité de l’entraînement et font intervenir les fibres d type II plus tardivement agissant sur la cinétique d'O2 avant le seuil .
Du coup ces fibres II moins mobilisés que chez le coureur lambda (qui se positionnent plus vite et plus souvent surles facteurs anaérobie lactiques) seront davantage recrutées quand l’intensité augmentera .
Tout cela est développé par Green et LONDEREE

source :
GREEN : "Adaptation in skeletal muscle exercise metabolism to a sustained session of heavy intermittent exercise"
édition : J Physiol Endocrinol Metab, ( 2000)

Londeree : "Oxygen consumption of cycle ergometry is nonliner related to work rate and pedal rate" édition : Med Sci Sport (1997)

C'est la vitesse qui donne les fibres qui travaillent (peu importe le type), l'intensité de l'effort, on est d'accord.

Les fibres 'fortes' interviendront lorsque la vitesse sera plus grande.

Dans ce que j'ai quoté, tu parles de lactémie. Quel rapport avec des fibres 2 moins recrutées (c'est là que je ne comprend pas)?

Ne peut-on pas simplement en déduire que ses fibres de type 2 spécifiques à la vitesse X sont passées de type I et elles convertissent mieux le pyruvate en ATP en exploitant mieux les mitochondries (et donc l'O2, d'où la courbe dont tu parles)?

C'est pour ça que je ne comprends pas le principe de sous-adaptation de l'élite. Il a peut-être moins de réserve de vitesse si son entraînement est axé fondamental exclusif ou quasi, mais en contre partie il élève la vitesse à lacquelle il produit peu de lactate (rapprochement du seuil et de la VMA très grossièrement).

SebastienB a écrit:Ne peut-on pas simplement en déduire que ses fibres de type 2 spécifiques à la vitesse X sont passées de type I et elles convertissent mieux le pyruvate en ATP en exploitant mieux les mitochondries (et donc l'O2, d'où la courbe dont tu parles)?
.

Encore une fois les toutes derrières études positionnent le débat sur la cinétique de VO2 et non une conversion d'un type de fibre vers un autre

Marseille Hopital Salvator 414€ !!!

C'est une erreur ou une coquille.

trape a écrit:Marseille Hopital Salvator 414€ !!!

C'est une erreur ou une coquille.

C'est à minima une escroquerie

et on dit que la suisse est chère
j'avais payé dans les 170 frs, ce qui doit faire 130 euros

Ayant une consultation dans ce service, je peux vous garantir que, malheureusement pour l'AP-HM, le prix d'une VO2 n'est pas de l'ordre de 400 euros mais plutôt de 120-130 euros, autant que je m'en souvienne. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'erreur ou de coquille...

Sur un autre plan, au delà de l'intérêt que peut apporter un test d'effort cardiorespiratoire, selon les convictions de chacun; pour moduler son entrainement; il semble que le premier intérêt est un dépistage de troubles, de pathologies, passées inaperçues du genre "trouble du rythme" ou "asthme d'effort"...et ceci, y compris chez des sportifs de compétition amateurs ou "pro". J'ai le souvenir d'un sujet (champion de France, dans sa discipline) venant faire un test systématique, sans aucune doléance particulière et qui s'est retrouvé, après passage dans un service de pneumologie pour compléter le bilan, avec un traitement médicamenteux. Il n'y a donc pas lieu d'opposer les tests de terrain et les tests cliniques.
Si la VO2 ne fait pas parti des recommandations médicales préventives, par contre un ECG d'effort, après l'âge de 40 ans est recommandé.

aroche a écrit:Ainsi pédaler à puissance maximale sur un HT ou même son propre vélo avec un masque sur le nez peut être assez distant du même effort réalisé en plein air

Voilà pourquoi, il est très intéressant de programmer pour des athlètes Elite en parallèle des tests de terrain, complémentaires des tests de laboratoire. En effet, les tests de terrain présentent le gros avantage de tester le sportif dans son environnement naturel

Alain

Partie du sujet qui a toujours excite ma curiosite... et mon esprit critique.

Dans le cadre d'un entrainement, d'une recherche de mesures objectives pour le calibrer, la mesure de la vma semble etre le pivot. On fait donc des tests. Quand je dis on fait des tests, c'est une facon de parler. On fait un test et un seul la plupart du temps. On le choisit dans un vaste lot de possibilites que je ne saurais lister tellement il y en a.

Selon moi il serait intellectuellement ou scientifiquement tres interessant de les faire tous, a echeance tres restreinte afin de mesurer le spread de ces tests et d'essayer d'en tirer quelques profits. L'un de ces profits pouvant etre ... de relativiser l'importance de ces fameuses mesures vma, surtout quand elles sont deconnectees des besoins reels du coureur (coureur trail de grand fond par exemple).

Pour ma part, j'aime bien les mesures vma extrapolees de chronos d'epreuves sollicitant un pourcentage important de vma. Ca me donne une mesure vma proche d'une verite qui semble - de toute facon - inaccessible, la mesure vma obeissant a des lois humaines evolutives (motivation, forme du jour ou de l'heure, etc...).

En resume, choix du test + forme et motivation du jour = spread max de combien ?

rodio a écrit:la mesure vma obeissant a des lois humaines evolutives (motivation, forme du jour ou de l'heure, etc...).

Je ne sais pas si j'ai bien compris , je reformule et tu me dis si j'ai juste

la mesure de la VMA dépendante de la motivation

Si c'est cela , pourrais-tu nous développer cette info ?

Quelles sont les sources sur lesquelles tu as trouvée l'info selon laquelle un des marqueurs de variabilité de la VMA est la motivation du jour ?

Bien évidemment ma question ne porte pas sur le lien "performance/motivation" , car là pas nécessaire de lire MILLS pour savoir que la performance est dépendante de la motivation !!

Alain

aroche a écrit:
Je ne sais pas si j'ai bien compris , je reformule et tu me dis si j'ai juste

la mesure de la VMA dépendante de la motivation

Si c'est cela , pourrais-tu nous développer cette info ?

Quelles sont les sources sur lesquelles tu as trouvée l'info selon laquelle un des marqueurs de variabilité de la VMA est la motivation du jour ?

Bien évidemment ma question ne porte pas sur le lien "performance/motivation" , car là pas nécessaire de lire MILLS pour savoir que la performance est dépendante de la motivation !!

Alain

OK je reformule egalement

Parmi les tests basiques de mesure de la vma, on a le semi-Cooper. Pour moi c'est un excellent test, parce qu'il s'approche d'une vraie sitution de course, mais il comporte de gros defauts (gestion de course, conditions meteo). Dans quelle mesure cela peut-il influer sur les scores?

En ce qui concerne le test par palier il semble garantir - de par son protocole - une mesure plus veridique de la vma du moment? Qu'en est-il en realite? N'est-ce pas une production d'effort a un moment donne, moment qui peut etre perturbe par des stimulis divers (manque d'envie d'aller au bout du test par exemple).

Autre question.

S'il s'agit de determiner la vitesse maximum ou la marque maxi, la pratique de plusieurs tests aurait-elle l'atout de fixer une mesure maxi issue d'une methode qui ne soit pas toujours la meme?

Autrement dit : le but in fine etant de trouver la marque maxi >>> peu importe le test des lors qu'il respecte un protocole recevable?

J'espere que c'est un peu plus clair...

Merci pour la réponse Alain, c'est parfait!

rodio a écrit:En ce qui concerne le test par palier il semble garantir - de par son protocole - une mesure plus veridique de la vma du moment? Qu'en est-il en realite? N'est-ce pas une production d'effort a un moment donne, moment qui peut etre perturbe par des stimulis divers (manque d'envie d'aller au bout du test par exemple).
...J'espere que c'est un peu plus clair...

Oui c'est plus clair
Je saisis du coup mieux ta pensée .
Merci pour cet effort de reformulation

Effectivement la motivation va conditionner l'importance de l'écart entre les valeurs du test et la donne cardio intrinsèque.
La motivation en ce sens est bien sûr un facteur de pondération des valeurs développés pendant le test ....

Voilà pourquoi il me semble essentiel de se "mettre en condition mentale" pour aborder tout test ... mais là on retombe sur la case "départ" à savoir que toute performance est liée à la motivation !

Pour l'avoir longtemps expérimenté en tant que prof au bord d'un stade , un test cooper ou tartampion n'a de sens que si l'élève a été mobilisé pour jouer le jeu !
Sinon bof bof , encore une fois on ne va travailler que les bons éléments .... ceux qui de toute façon avec ou sans test seront devant au cross du collège !!!!!!


Ce n'est donc la VMA physiologique intrinsèque du coureur qui est directement pondérée par la motivation mais effectivement le niveau atteint de VMA sur le dernier palier lors du test qui lui sera en lien à la motivation du moment ....

rodio a écrit:...Selon moi il serait intellectuellement ou scientifiquement tres interessant de les faire tous, a echeance tres restreinte afin de mesurer le spread de ces tests et d'essayer d'en tirer quelques profits.
.....Autrement dit : le but in fine etant de trouver la marque maxi >>> peu importe le test des lors qu'il respecte un protocole recevable?

Bon je perçois une légère contradiction ....

......d'un côté : "faire plusieurs tests pour recouper les infos"
.... et de l'autre : "peu importe le test pourvu que le protocole soit recevable "


Alors oui effectivement on peut croiser les test mais sincèrement cela me semble plutôt couper un cheveux en 4

Par exemple avec les Elites je suis à 2 voir 3 test par an au maxi , et cela me semble très largement suffisant pour caler les zones de travail

Il ne faudrait pas non plus penser qu'avec 1kg de plus deux mois après le test celui-ci devient totalement faux

Quand aux principes de recevabilité du protocole je suis vraiment réservé .....
Si effectivement on peut avoir de indicateurs de recevabilité je pense surtout qu'il est d'abord essentiel que chaque test pour un même compétiteur soit réalisé dans les mêmes dispositions de récupération .

Ce qui impose de prendre en compte son niveau de forme du moment ou de tout faire pour être sur le même niveau de forme que pour le test précédent

Toujours à titre d'info lorsque je fais un test d'effort avec des Elites je le mets en place lorsque l'athlète est avec des valeurs de HRV-VFC similaire d'un test à l'autre sur le RMSSD

Et pour des coureurs de bon niveau mais n'ayant pas ce moyen d'évaluation du niveau de fatigue résiduelle , si le test du ruffier est mis en place en suivi longitudinal régulièrement avec eux , je leur recommande de placer les test sur des valeurs de Ruffier identiques ...

Alors évidemment cela suppose de se mettre d'accord avec le centre de test .... pas forcément simple mais jouable en faisant preuve de persuasion !


Alain

aroche a écrit:
Bon je perçois une légère contradiction ....

......d'un côté : "faire plusieurs tests pour recouper les infos"
.... et de l'autre : "peu importe le test pourvu que le protocole soit recevable "


Alors oui effectivement on peut croiser les test mais sincèrement cela me semble plutôt couper un cheveux en 4

Alain

Peut-etre faut-il se contredire pour parvenir a une verite la plus proche de ce que l'on cherche (en l'occurrence une mesure permettant de calibrer un entrainement)?

Croiser les tests a des fins d'etude, qu'on appellera comme on veut, empirique, theorique, scientifique, pourquoi pas. Pour mesurer un spread et relativiser les mesures obtenues.

Recemment j'ai discute avec un athlete de tres bon niveau, Herve Seitz, qui vient de finir 3e de Millau en 7h37.En cherchant dans ses perfs, j'ai essaye de debusquer une vma ou de l'extrapoler de ce que j'appelle une distance vma courue (piste demi-fond, 10 km, semi), c'est a dire une distance sollicitant un haut pourcentage de vma. Rien de bien probant dans sa musique de course, aucun 10 bornes notamment. J'ai donc travaille autour de scores semi et le meilleur donnait une extrapolation de la vitesse moyenne horaire a 18.8 de vma. Pour extrapoler j'ai pris sa vitesse semi et je l'ai rapportee au meilleur coef de production vma pour un semi.

De facon empirique j'ai constate que ce type de coureur avait souvent une vma inferieure a ce calcul, parce qu'il ne courait que des epreuves de grand fond et que son travail vma courte est quasiment inexistant.

En fouillant davantage sur le net, je me suis apercu qu'il avait egalement envoye un plan complet et detaille de sa prepa Millau. Les extrapolations de vitesse de ses series ne donnaient pas non plus une vma probable a plus de 18.8.

J'ai pu rentrer en contact avec lui et quand je lui ai pose la question de savoir qu'elle etait sa derniere vma connue, il m'a annonce - sans etre tres sur de ses chiffres - jusqu'a 19.6 de vma. Apparemment grace au protocole par palier.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais cela motive les interrogations que j'ai plus haut sur le spread de ces tests. Evidemment il n'est pas completement impossible qu'il ait couru ses semis tres en-dedans de son maxi. Ca il ne me l'a pas dit...

En tout cas, et s'il avait reellement une vma a 19.6 son plan d'entrainement etait light, parce que calcule sur une vma a 18.6. Le spread n'est pas mince.

Pour dire quoi...

Que les interrogations sur la "veracite" des chiffres me semblent a moduler ou a interpreter. C'est a l'entraineur de calibrer tout cela en fonction de l'objectif. Et dans le cas que je viens de citer, une modulation light - volontaire ou fortuite - d'une mesure vma aura donne de brillants resultats (Seitz a egale son record sur 100 km sur le tres difficile parcours millavois).

bonjour

on m'avait prescrit u test d'effort a pontchaillou a rennes en 2011 suite a essouflement et fatigue mais ct gratuit ( pris en charge par la secu ) , les resultats etaient positifs

bonne journee

franck derrien

[modération]

Allez les deux zozos .... on se serre la paluche ?

Je sais que ce n'est pas toujours facile .... et je suis très très mal placé pour le dire ....
Trop souvent ma marmite se met à bouillir lorsque je lis telle ou telle affirmation qui me semble inexacte et alors, par excès d'impulsivité , je le dis alors parfois ( ou souvent ...) avec fort peu de tact ( trois fois hélas)
Quelquefois on me le rappelle calmement , d'autre fois plus violemment en utilisant si besoin le registre de la diffamation....

Allez et si on faisait un effort pour modifier les choses ?
Allez je vais moi même le premier m'appliquer ce conseil

Au final ce qui est le plus dommage c'est que nous "pourrissons" ( le mot n'est pas forcément juste ) les posts , et du coup c'est le forum lui même qui perd de son attractivité pour ceux ( nombreux je crois comprendre) qui viennent ici pour lire nos joutes sur la manière de couper en 4 un cheveu en terme de préparation physique ou diététique sportive !!!!

Allez à vous deux, je vous souhaite une excellente soirée !

PS ....Après une journée uniquement avec le téléphone portable pour vous lire j'en enfin retrouver la connexion internet grâce au retour à la maison du fiston ( pas doué le Alain )

aroche a écrit:Allez les deux zozos .... on se serre la paluche ?

Je sais que ce n'est pas toujours facile .... et je suis très très mal placé pour le dire ....
Trop souvent ma marmite se met à bouillir lorsque je lis telle ou telle affirmation qui me semble inexacte et alors, par excès d'impulsivité , je le dis alors parfois ( ou souvent ...) avec fort peu de tact ( trois fois hélas)
Quelquefois on me le rappelle calmement , d'autre fois plus violemment en utilisant si besoin le registre de la diffamation....

Allez et si on faisait un effort pour modifier les choses ?
Allez je vais moi même le premier m'appliquer ce conseil

Au final ce qui est le plus dommage c'est que nous "pourrissons" ( le mot n'est pas forcément juste ) les posts , et du coup c'est le forum lui même qui perd de son attractivité pour ceux ( nombreux je crois comprendre) qui viennent ici pour lire nos joutes sur la manière de couper en 4 un cheveu en terme de préparation physique ou diététique sportive !!!!

Allez à vous deux, je vous souhaite une excellente soirée !

PS ....Après une journée uniquement avec le téléphone portable pour vous lire j'en enfin retrouver la connexion internet grâce au retour à la maison du fiston ( pas doué le Alain )

Merci pour ce mot d'apaisement.

Je viens de "nettoyer" le fil des bisbilles en question, qui n'ont rien à faire ici. Messieurs merci de passer en MP pour régler vos problèmes.

à+

Allez les deux zozos .... on se serre la paluche ?

Je sais que ce n'est pas toujours facile .... et je suis très très mal placé pour le dire ....
Trop souvent ma marmite se met à bouillir lorsque je lis telle ou telle affirmation qui me semble inexacte et alors, par excès d'impulsivité , je le dis alors parfois ( ou souvent ...) avec fort peu de tact ( trois fois hélas)
Quelquefois on me le rappelle calmement , d'autre fois plus violemment en utilisant si besoin le registre de la diffamation....

Allez et si on faisait un effort pour modifier les choses ?
Allez je vais moi même le premier m'appliquer ce conseil

Au final ce qui est le plus dommage c'est que nous "pourrissons" ( le mot n'est pas forcément juste ) les posts , et du coup c'est le forum lui même qui perd de son attractivité pour ceux ( nombreux je crois comprendre) qui viennent ici pour lire nos joutes sur la manière de couper en 4 un cheveu en terme de préparation physique ou diététique sportive !!!!

Allez à vous deux, je vous souhaite une excellente soirée !

PS ....Après une journée uniquement avec le téléphone portable pour vous lire j'en enfin retrouver la connexion internet grâce au retour à la maison du fiston ( pas doué le Alain )[/quote]

Merci pour ce mot d'apaisement.

Je viens de "nettoyer" le fil des bisbilles en question, qui n'ont rien à faire ici. Messieurs merci de passer en MP pour régler vos problèmes.

à+[/quote]


T'es bien gentil Mathias!! il faut dire : Messieurs, merci de passer au mains pour régler vos problèmes encore mieux merci de passer au armes

Certes on flirte avec les limites mais ça vit, c'est humain et tant qu'à faire je préfère quelques emportements excessifs à une eau trop tiède..