Kikourou.net

Salut les kikous,

Je cherche à comprendre l'impacte du dénivelé sur mes entrainements.
En fait j'aimerai savoir s'il il existe un tableau de concordance entre les allures et les dénivélés (cumulé bien sur)
Par exemple, 1x1000m plat en 4'00 correspond à quelle allure si sur ce même 1000 on fait 50 ou 100m de dénivelé?
J'espère que vous pourrez me répondre afin me préparer au mieux à mon 1er trail.

Merci de votre aide

Sportivement

Fibre

réfléchis pas trop,
cours à fond

on a tendance a dire qu'il faut rajouter 10km par 1000m de dénivelé + pour avoir une équivalence en terme de chrono.
ex:la 6000d,55km et 3000m+,équivaut à 85km(ça se vérifie)
Si ça peut d'aider.....

Sur la course "les gendarmes et les voleurs de temps"
32 kms et 1026 m de dénivelée +; Chauvelier annonce un temps pratiquement équivalent au marathon; pronostic confirmé pour beaucoup de coureurs.
Mais en haute montagne,le problème doit être différend avec l'altitude et la raréfaction de l'oxygéne.
Comment faire une évaluation de temps à peu prés fiable ?

-Enjoy the life and rest often-

Mouais,

Pour les Gendarmes, je l'ai fait l'année derniere mais Thierry Breuil gagne en 2h06 et il me semble qu'il vaut entre 2h15 et 2h25 sur marathon.

Maintenant cette règle est surement valable en altitude quand l'aire se raréfie.

Personne pour nous aider?

Fibre

Bonjour,
un des paragraphes du livre de Bruno Heubi explique cela avec la formule qui va bien .
Il faudra que je retrouve cela si ça t'intéresse.

Volontier

Merci

Fibre

ça dépend quand même beaucoup de la technicité du terrain...

Didier, justement la formule tient aussi compte de ce paramètre.
Je me plonge ce soir dans la bible du Big ONE et je file la formule (utilisé plutôt il est vrai en trail mais ça donne une idée)

Distance estimée sur plat = (dénivelé positif x coeff de l'épreuve + majoration)+distance de l'épreuve.

Trail court (20 à 35 kms) : 5
moyen (35 à 50) : 6/7
long (50 à 80) : 8
ultra (80 à 120) : 9
> 120 : 10

coef majoration : peu technique : 0
technique : 1
trés technique: 2
voila

Super Cedre,

Cette réponse est très intéressante et a mon avis beaucoup plus réaliste que: distance réelle + dénivelé/10=distance totale.

Merci de ton aide

Sportivement

Fibre

je pense que la formule est:
Distance estimée sur plat = (dénivelé positif en métres/1000) x (coeff de l'épreuve + majoration))+distance de l'épreuve
l'age du capitaine est aussi un paramètre important

j'ai fait mat sup (maternelle supérieure) et bac + 7 (bac à sable de 0 à 7 ans)

Merci pour la formule, le problème c'est d'évaluer la technicité du terrain ?

en plaine : 0 ?
1000m de dénivellé : 1 ?

je me pose des questions, je ne suis pas montagnard !
Sympa d'avoir répondu.

-Enjoy the life and rest often-

canoecl a écrit:Merci pour la formule, le problème c'est d'évaluer la technicité du terrain ?

en plaine : 0 ?
1000m de dénivellé : 1 ?

je me pose des questions, je ne suis pas montagnard !
Sympa d'avoir répondu.

Non la technicité du terrain dépend surtout de la nature du terrain. En gros, plus tu auras d'obstacles sur le chemin (cailloux, racines, passages à gué...), plus il y aura de passages en dévers, plus le chemin sera humide voire mouillé, plus il y aura de petits passages vraiment très raides (cordes ou chaines), etc.. plus le chemin sera technique.
Peu technique = chemin lisse, peu de changements de pentes..., quelque soit le dénivelé
Très technique = tout l'inverse

Merci pour les explications. je me pose surtout la question pour savoir si je suis capable de boucler le marathon des burons dans les temps....

-Enjoy the life and rest often-

bonjour,

pour le GRP 75 km cela donne :
denivelé coefficient majoration distance
4,5 8 1 75

formule(4.5*8+1)+75
Résultat 112 km

Pourquoi pas.

Ce qui me gêne c'est que le coef de majoration (O,1 ou 2) représente dans cette formule 0, 1 ou 2km de plus. Un peu léger il me semble pour des trails trés techniques ou le temps est largement supérieur à 2km de plus (GRR par rapport à l'UTMB par ex.).

Par ailleurs ce logiciel (trés bien) évalue la même course entre 125 et 135km (en fonction de la qualité des chemins)
http://www.softrun.fr/index.php

keyserSoze a écrit:on a tendance a dire qu'il faut rajouter 10km par 1000m de dénivelé + pour avoir une équivalence en terme de chrono.
ex:la 6000d,55km et 3000m+,équivaut à 85km(ça se vérifie)
Si ça peut d'aider.....

Honnêtement, à moins d'avoir vraiment besoin de calculer à la minute près, cette formule s'est quasiment toujours vérifiée chez moi, et elle est applicable facilement. Ca permet de se faire une idée.

David.

canoecl a écrit:Merci pour les explications. je me pose surtout la question pour savoir si je suis capable de boucler le marathon des burons dans les temps....

-Enjoy the life and rest often-

Le marathon des Burons est très roulant (donc coeff = 0 ou 1 à tout casser)
Après la technicité s'évalue aussi avec l'expérience de chacun. Si tu n'as fait que de la route, cela peut te sembler technique, or en trail "pur" il est considéré comme roulant (donc pas technique)


A+
Velvet

si on multiplie 4.5 par 8+1= 40.5
on ajoute 75
= 115.5
ainsi la technicité a augmenté le parcours de 4.5km et non de 1

CQFD (cé quil falé demandé!)
nous pourrions rajoutons la météo :
+1 en dessous de 2° et au dessus de 24°
+2 en dessous de -5 et au desus de 28°
la vitesse du vent
les millimètres de pluie par heure de course
la nuit
évidemment l'altitude +2 au dessus de 3000m ,+ 10 au dessus de 6000m
autres paramètres individuels:
le nombre de frites prises dans les 3 heures
le nombre de saucisses dans la choucroute ingérée la veille
le nombre de bières ou autre produits alcoolisés
le nombre de cigarettes prises avant le départ
le nombre d'aller et retour suite à la gastro
évidemment le nombre de fois avec sa moitié dans la nuit précédente!

nenoeil91 a écrit:si on multiplie 4.5 par 8+1= 40.5
on ajoute 75
= 115.5
ainsi la technicité a augmenté le parcours de 4.5km et non de 1

CQFD (cé quil falé demandé!)
nous pourrions rajoutons la météo :
+1 en dessous de 2° et au dessus de 24°
+2 en dessous de -5 et au desus de 28°
la vitesse du vent
les millimètres de pluie par heure de course
la nuit
évidemment l'altitude +2 au dessus de 3000m ,+ 10 au dessus de 6000m
autres paramètres individuels:
le nombre de frites prises dans les 3 heures
le nombre de saucisses dans la choucroute ingérée la veille
le nombre de bières ou autre produits alcoolisés
le nombre de cigarettes prises avant le départ
le nombre d'aller et retour suite à la gastro
évidemment le nombre de fois avec sa moitié dans la nuit précédente!

Mais la t°, le vent, la pluie et tout le reste on les subit autant sur route qu'en trail, donc cela n'apporte rien dans la comparaison

A+
Velvet

Mouais je reste dubitatif

En effet, je ne sais pas l'expliquer en termes techniques, mais il est evident que certains coureurs sont de bons "rouleurs" et d'autres de bons "grimpeurs", et d'autre part ca depend aussi bcp, je pense, de la facon dont le D+ est reparti sur l'ensemble du parcours (10km a 10% ne demande pas le meme type d'effort que 2.5km a 40%, pourtant au final tu fais 1000m D+).

exemple: Davidou le Minou + rapide que Leglais a plat, a peu pres egal sur pentes moyennes (#5-10%), moins rapide sur pentes fortes (et helas extremement + rapide en descente, mais la c'est la technique qui fait la difference ).
impossible d'appliquer une meme formule pour ces 2 coureurs.

Je ne sais pas si ma demonstration est tres parlante mais en tout cas il me semble qu'il y a tellement de parametres a prendre en compte qu'une formule de calcul sera forcement tres approximative et du coup aura-t-elle un interet?

Le marathon des Burons est très roulant (donc coeff = 0 ou 1 à tout casser)
Après la technicité s'évalue aussi avec l'expérience de chacun. Si tu n'as fait que de la route, cela peut te sembler technique, or en trail "pur" il est considéré comme roulant (donc pas technique)

A+
Velvet

Merci du renseignement.

Salut, il ne faut pas oublier la dénivelée négative dans le calcul!

En effet, si on considère que 100m de dénivlée positive équivalent à 1000m parcourus sur terrain plat, il ne faut pas oublier qu'il y a des courses avec juste des côtes (on trouve cela assez souvent à la Réunion: Cross du Piton des Neiges, Course du Géranium, etc.), et d'autres avec des des descentes (6000D par exemple), ce qui modifie le calcul, car en descente on va plus vite.

Je pense que beaucoup de paramètres entre en compte, à commencer par le feeling!

De plus, pour une course de 50kms avec 2000m de d+, je pense que je ne ferai pas le même chrono si c'est une seule côte de 2000m de d+ ou 20 côtes de 100m d+! Et selon vos calculs, la répartition du d+ n'est pas prise en compte.

Quand je me lance sur un trail inconnu, j'aime bien estimer en gros mon temps, à 30min près, juste pour me faire une idée de mon temps de course, donc je ne me lance pas dans des calculs impossible!

La prise en compte du dénivellé était un problème pour moi aussi. Je voulais estimer mon temps pour l'éco trail.
à l'entraînement, j'ai comparé 3 perf avec du dénivelé à ce que j'aurais fait si je les avais faites sur le plat.
Forcémment j'ai couru moins vite. J'ai rapporté ce handicap au nombre de m de dénivelé + et -: 15km pour 2500 m de d+-cumulé, ce qui donne POUR MOI (car nous sommes tous différents) 6m de distances sur le plat à rajouter à chaque m de d+d-. J'insiste sur le D+D-: je perds beaucoup plus de 6m par d+ (par exemple 10m par m de d+, mais je gagne en descente (par exemple 4 m par m de d-).
J'ai ensuite pondéré par le poids du sac: poids du coureur chargé/poids du coureur sans sac. Chez moi, 85,5/82.
Je suis ainsi parvenu à estimer l'éco trail de 80km à près de 94 km sur le plat sans sac. Quand on pense que le vainqueur a mis 6h05 on doit pas être loin cela lui vaudrait environ 6h30 sur 100km. Mais lui doit mieux monter (merci les 65kg) et descendre que moi et je suis sur qu'il est beaucoup moins pénalisé que 6 m par d+d+.
En tout cas sur l'éco trail, ça a bien collé pour moi.

Je pense que la formule se rapproche de la réalité, bien sur elle ne tiend pas compte du % de pente, mais cela doit être pris en compte dans la technicité;
Par contre ce que la formule ne montre pas c'est que la distance est la distance réel (et non celle projeté à plat sur une carte), donc il faut voir que la distance réel de la pente est prise en compte ce que l'on pourait comparait à une augmentation de distance, puis vient s'ajouter le dénivelé.
Le dénivelé négatif n'est pas pris en compte pour la même chose car on va à une allure supérieure qu'en montée.
l'intéret de cette formule n'est pas de dire qu'on a fait plus de km du fait du dénivelé mais simplement a estimé un temps en considérant la distance sur plat avec une allure sur le plat.
En revanche une personne qui se connait bien sait deja a quel vitesse il ferra le parcour donc il ne se servira pas de cette formule mais tiendra compte de sa vitesse réel pour la distance réel.
Je me fais bien comprendre?

moi je fais comme pas mal de gens je compte pour 100m positif 1 km de plat et tu verras avec l'expérience que l'on est pas loin du compte

bons entrainements et bonnes courses

bonsoir

pour certains le dénivelé a moins d'impact que d'autres. Pour mon cas personnel si j'étais un bon rouleur sur route avec régulièrement autour de trois heures voire moins au marathon je me suis révélé mauvais grimpeur et mes résultats se sont écroulés en trail ce que j'ai eu du mal à admettre, étant régulièrement battu par des coureurs n'étant jamais passé sous les trois heures. Foulée pas adaptée..

Juste une comparaison édifiante :

en 2008 marathon des burons dit roulant : 5 h13 pas trop à l'aise
marathon du médoc 2008 :4 h02 les mains dans les poches en prenant mon temps et en dégustant

Autre comparaison :

en 2005 la rochelle 2h53 sans souffrir

en 2006 6 mois après marathon des burons plus de 5 heures en souffrant . Je n'y comprends rien

A +

C'est pourquoi certains préconisent de prendre en compte la vitesse ascensionnelle, qui est propre à chacun, et que l'on peut déterminer en fonction des courses ou entraînements personnels. Je crois que VO2 donnait une formule en septembre pour extrapoller son temps aux Templiers (à vérifier) et que le guide du trail de la même maison en parle aussi.

peky a écrit:pour le GRP 75 km cela donne :
denivelé coefficient majoration distance
4,5 8 1 75

formule(4.5*8+1)+75
Résultat 112 km

Pourquoi pas.
Ce qui me gêne c'est que le coef de majoration (O,1 ou 2) représente dans cette formule 0, 1 ou 2km de plus. Un peu léger il me semble pour des trails trés techniques ou le temps est largement supérieur à 2km de plus (GRR par rapport à l'UTMB par ex.).

Par ailleurs ce logiciel (trés bien) évalue la même course entre 125 et 135km (en fonction de la qualité des chemins)
http://www.softrun.fr/index.php

Le GRP 75 est à mon avis très technique et mérite donc un coefficient de majoration de 2, ce qui donne la formule:
[4,5 X (8+2)] + 75
et un résultat de 120 kms équivalents à plat; il se rapproche un peu plus de softrun, auquel je fais pas mal confiance pour ma part, à condition d'y entrer suffisament de données quant à vos performances et résultats passés

Eric au_boulot_maintenant :!:

Il est difficile d'extrapoler le temps d'un trail à partir de références sur route!! Si on prend en compte une formule, on admet que le gars le plus rapide sur marathon le sera aussi sur un trail "équivalent" (d'après le formule).Or, cela n'est pas toujours vrai.

Prenons l'exemple des Templiers 2008. Thomas Lorblanchet l'emporte en 6h21'05" pour une distance annoncée de 72 km et 3100 mètres de dénivelé positif.
D'aprés la formule: distance à plat (en km) = (dénivelé +/1000)*(coefficient + majoration)+ distance
En considérant une majoration de 1, on arrive à une distance de 99,9 km soit 100 km.
Sans vouloir faire offense à Thomas qui est un grand champion, je doute qu'il soit capable de courir un 100 km en 6h21'. Etant donné que le record du monde est de 6h13'33"

nico2938 a écrit:Prenons l'exemple des Templiers 2008. Thomas Lorblanchet l'emporte en 6h21'05" pour une distance annoncée de 72 km et 3100 mètres de dénivelé positif.
D'aprés la formule: distance à plat (en km) = (dénivelé +/1000)*(coefficient + majoration)+ distance
En considérant une majoration de 1, on arrive à une distance de 99,9 km soit 100 km.
Sans vouloir faire offense à Thomas qui est un grand champion, je doute qu'il soit capable de courir un 100 km en 6h21'. Etant donné que le record du monde est de 6h13'33"

Effectivement, et on préférera donc se référer à sa vitesse ascensionnelle,...mais c'est malgré tout un traileur qui a gagné les 100kms de Millau en 2008

Eric

heu!!!! c'est pas Samuel Banaudo qui a gagné les 100 bornes de millau en 2008 ?????

Une autre formule qui marche pas mal pour moi : se référer au rapport entre son temps et celui du 1er (ou plutôt top 5 / Top 10) des courses du même type déjà faites pour chacun.
Pour moi, c'est simple, c'est environ 45% de temps en plus que le premier. Je prends garde au temps des dernières éditions (faut que ce soit le même parcours )

Comme disait l'autre : tout est relatif donc

pierremontagne a écrit:heu!!!! c'est pas Samuel Banaudo qui a gagné les 100 bornes de millau en 2008 ?????

Si si, c'est lui

Eric Kikour Roux a écrit:

pierremontagne a écrit:heu!!!! c'est pas Samuel Banaudo qui a gagné les 100 bornes de millau en 2008 ?????

Si si, c'est lui

Oui, mais il gagne en 8h05'. De toute façon, ces formules sont faites pour donner quelques indications et pas un temps précis.

nenoeil91 a écrit:si on multiplie 4.5 par 8+1= 40.5
on ajoute 75
= 115.5
ainsi la technicité a augmenté le parcours de 4.5km et non de 1

CQFD (cé quil falé demandé!)
nous pourrions rajoutons la météo :
+1 en dessous de 2° et au dessus de 24°
+2 en dessous de -5 et au desus de 28°
la vitesse du vent
les millimètres de pluie par heure de course
la nuit
évidemment l'altitude +2 au dessus de 3000m ,+ 10 au dessus de 6000m
autres paramètres individuels:
le nombre de frites prises dans les 3 heures
le nombre de saucisses dans la choucroute ingérée la veille
le nombre de bières ou autre produits alcoolisés
le nombre de cigarettes prises avant le départ
le nombre d'aller et retour suite à la gastro
évidemment le nombre de fois avec sa moitié dans la nuit précédente!

MOI je suis" M D R" les frites les saussisses et la cagade

nico2938 a écrit:Il est difficile d'extrapoler le temps d'un trail à partir de références sur route!! Si on prend en compte une formule, on admet que le gars le plus rapide sur marathon le sera aussi sur un trail "équivalent" (d'après le formule).Or, cela n'est pas toujours vrai.

+1
Ca me parait évident !
Déjà le terrain pratiqué en trail n'a rien à voir avec le bitume d'une course sur route, donc les appuies, la foulée sont assez différentes. On peut être bon en trail et moins sur route et vis versa ...
C'est comme dire je suis bon en VTT donc aussi en vélo de route ...

Ces sports se ressemblent mais ont leurs spécificités !

nico2938 a écrit:Il est difficile d'extrapoler le temps d'un trail à partir de références sur route!! Si on prend en compte une formule, on admet que le gars le plus rapide sur marathon le sera aussi sur un trail "équivalent" (d'après le formule).Or, cela n'est pas toujours vrai.

Je pense que cela sera toujours vrai si l'individu sait modifier et adapter sa foulée au trail, et qu'il arrive biensûr à s'entraîner spécifiquement pour l'épreuve.