Kikourou.net

Interessant ces écrits...

Nous avions travaille ces sujets dans les annee 90 et Sally Edwards avait sorti avec polar toute une structuration la dessus.

Les french doctors ne furent pas d'accord.

En effet Sally, triathlete, nous expliqua qu'en CAP il y avait 10 pulsations de plus qu'en velo et presque 15 de plus qu'en natation. Ses etudes portait grace a Polar sur une bonne population d'athlete dont le legendaire Mark Allen

En france j'ai eu des reponses brutale de medecin de sport qui m'explique que c'est dans son sport que l'on a le plus haut battement cardiaque.

After all il en resulte quoi ?

effectivement sur elliptique ou Bicycle Trainers (HTV here ?) vous avez de grosse difficultie a faire monter le pulse.

Pour vous, les capiste(?), comptez 10 pulsations en moins sur le velo par rapport a la CAP pour votre max, pas pour vos niveau d'endurance.

Si vous ne faites pas chewing gum de tete pour calculer vos niveaux faite endurance entre 130/140 comme dans le thread du cardiaque.

Par contre faites surtout endurance en CAP et en velo activer zone rouge cardiaque.

J'ai equivalence travail cardiaque velo/CAP mais pas ici, alors de tete (risque erreur)
2h velo route=1h CAP sauf montagne et contre la montre ou vous pouvez mettre 1=3/4
VTT=3/4 CAP

Voila mes souvenirs, forgot natation

Pour la salle nous mettons les temps equivalent 1=1 CAP, que ce soit elliptique ou HVT

Pour etre plus fin prendre les calculs polar reel !

conseils-de-coach a écrit: Donc je maintiens et je resigne que la fréquence cardiaque est le bon reflet d'un entraînement. Le seuil c'est le seuil, voir la définition! Lorsque sur un elliptique tu es à 120 bpm, tu es, suivant ton niveau, ton age, ta fatigue... à 50% de ton max, en gros le travail est quasi inutile.

Faux et archi faux !

Je m’interroge sérieusement sur tes compétences de conseil et de coach.

Qu’as-tu suivi comme formation FFA ou autre ?

Quels sont tes diplômes d’entraîneur ?

Tes références en salle de fitness ne me semblent pas suffisantes.

mdr,

ce n'est pas faux, nous ne parvenons pas à nous comprendre!

Je suis formé DEUST Métier de la forme et en L3 Entraînement sportif!

Quand nous parlons Endurance, on parle du cardio, donc du coeur, et par conséquent mes propos sont parfaitements justes!

Ensuite, comme j'ai pu le dire plus haut, le souci est l'adaptation musculaire et la vascularisation des loges musculaires sollicitées (j'écarte la partie psycho-physio). D'où les variations que nous trouvons d'une pratique à une autre.

Je suis peut-être trop cartésien, mais quelque soit la formation suivi (FFA, STAPS ou autre), l'enseignement sur l'endurance est ce que je vous écris! Le travail de l'endurance s'effectue entre 60 et 70% du max. Et là le max est le max auquel peut battre ton coeur!

Donc pour retourver le même travail sur un elliptique quand cap (et je parle d'un point de vu cardio), tu dois mettre une intensité plus importante.

J'ai l'impression de me repeter, je passe peut-être pour un psycho-rigide ou je ne sais quoi d'autre, mais je suis ouvert à tous débats! Expliquez moi votre point de vu (si possible en me donnant des références médicales, livre...).

Mais je pense vraiment que c'est un souci de compréhension entre nous! J'espère mettre mieux expliqué là?

Bonjour,

lorsqu'on me titille sur mes connaissances, j'avoue que ça me travaille, j'ai par conséquent passé la nuit dans mes bouquins et sur le net, pour essayer de trouver quelques informations allant contre mes propos!

Et j'ai trouvé quelque chose en effet! J'ai commis une erreur, la fc cible n'est pas taf la même! Les variations entre cap et vélo existent!

Il y a entre 3 et 4 bpm de différence pour un travail entre 60 et 70%(cf Karvonen). Pour le moment, tout ce que j'ai va dans mon sens! Si je trouve quelque chose coroborant vos points de vus, je vous ferai signe.

Donc demi-mesure sac d'os, je pense que tu es tout de même d'accord pour admettre que 3-4 bpm de différence sur une fc, n'est pas non plus une différence énorme comme certain ont pu le laisser entendre!

[quote="conseils-de-coach"]mdr,

Je suis peut-être trop cartésien,
J'ai l'impression de me repeter, je passe peut-être pour un psycho-rigide ou je ne sais quoi d'autre

je crois en effet...mais c'est pas hyper grave !

le yannou a écrit:

conseils-de-coach a écrit:mdr,

Je suis peut-être trop cartésien,
J'ai l'impression de me repeter, je passe peut-être pour un psycho-rigide ou je ne sais quoi d'autre

je crois en effet...mais c'est pas hyper grave !

mdr, merci, dsl, je me soigne pourtant, si si, je te l'assure!

ok
merci pour toutes ses réponses.
Donc on peut faire de l'endurance sur un vélo elliptique. Si je me cale à 140bpm/min pendant 1h30 ça revient au même que 1h30 en CAP (niveau cardiaque). SAUF que je ne fais pas tout à fait les mêmes mouvements donc les muscles ne travaillent pas de la même façon et donc l'endurance en cap est meilleure puisque plus proche de la pratique (forcément).
Et autant je peux courir 1h30 à 140bpm autant en elliptique je pense que je vais souffrir...

[mode_je_raconte_ma_vie]
La question est partie du fait que j'ai essayé de trouver un moyen pour ne plus courir le soir afin de profiter un peu plus de ma famille. La solution a été de courir entre 12h et 14h. Comme je n'ai pas de douche au boulot, j'ai été obligé de m'inscrire dans un club de sport... pour prendre une douche. Je cours 2 midi par semaine et de temps en temps une fois de plus le weekend. Du coup, comme j'ai à dispo tous les appareils du club, je me posais la question des tapis de courses et de l'elliptique dans les entrainements (en cas de grosse pluie, verglas, tornade ou ouragan). Mon objectif est de courir le marathon de Nantes en avril 2010.
[/mode_je_raconte_ma_vie]

Sans avoir reçu de formation diplômante, je m’entraîne au cardio depuis 1an et demi.

Mon travail est très sophistiqué.

Je suis pour ainsi dire devenu un bon pratiquant et connaisseur de la CAP à la FC.

Je suis suivi par un coach spécialisé dans l’entraînement au cardio et à qui j’adresse régulièrement mes séances par mail.

Je fais mes sorties CAP de footing de récupération en commençant à 115 et en finissant à 130/135 mais en tirant dedans.

Mon allure marathon (4.10 du kilo) se situe actuellement à FC 155.

Ma FC max est à FC 180.

En séances vélo elliptique je finis au max à FC 115/120 en tapant dedans mais en restant sur la vitesse 4.

Je peux te dire qu’en vélo elliptique l’effort à FC 115/120 est beaucoup plus important qu’en CAP à FC 130/135.

Donc écrire, comme tu l’as fait « qu’ à 120 bpm, tu es, suivant ton niveau, ton age, ta fatigue... à 50% de ton max, en gros le travail est quasi inutile » est tout à fait erroné.

A intensité d’effort égal la FC est sensiblement plus basse en vélo elliptique et en aquajogging qu’en CAP.

Pour Jeromax:

très bonne synthèse, si je peux me permettre.

Pour Sac d'Os:

Tes remarques sont justes, je n'ai pas dit le contraire! D'un point de vu musculaire et sensations, l'effort n'est pas le même! Il est plus difficile sur l'elliptique pour une même fc qu'en cap.
Mais, d'un point de vu cardiovasculaire, si tu veux la même sensation, intensité sur l'elliptique qu'en cap, alors le travail cardio sera moindre. Un travail à 120bpm, pour la plupart d'entre nous, ne nous fait pas travailler l'endurance, mais est plutôt une "récupération active"! Quand je dis "innutile", je continue à parler du travail d'endurance qui est le sujet de départ de ce post!

Je me cale également des séances à 120bpm sur elliptique ou vélo et je confirme que les sensations sont loin d'être identiques et je te rejoints sur cela! Toujours étant d'un point de vu purement cardio, je maintiens (avec les rectifs de 4bpm 'Karvonen').

Voilà
@+

je m'entraine pas mal avec le cardio
a velo (route) et Cap
c'est vrai que je constatai au debut de ma pratique triathlon une difference entre la Fcmax velo et CaP (environ +10 pulsation d'ecart de la Cap)
mais apres les annees de pratique, la difference s'est estompee, j'ai presque les meme valeurs dans les deux sports.

Ce n'est pas vrai amha pour des personnes specialisees dans un sport. Par exemple des potes de trail qui font une sortie velo avec moi sont surpris car ils n'avancent pas en cote, alors qu'en trail c'est le contraire, ils me mettent la misere.

conseils-de-coach a écrit:Sinon, ce qu'il faut savoir, c'est que ta fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire...

Il me semble que cette affirmation est "approximative".
La fréquence cardiaque peut monter , hors effort musculaire, il s'agit des situations de maladie, de stress (ou peur), de plaisir (la libido, est ce du sport ?) etc...

L'Dingo_qui_n'est_pas_coach_ni_médecin_ou_affilié

L'Dingo a écrit:

conseils-de-coach a écrit:Sinon, ce qu'il faut savoir, c'est que ta fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire...

Il me semble que cette affirmation est "approximative".
La fréquence cardiaque peut monter , hors effort musculaire, il s'agit des situations de maladie, de stress (ou peur), de plaisir (la libido, est ce du sport ?) etc...

L'Dingo_qui_n'est_pas_coach_ni_médecin_ou_affilié

Parles pas de libido, j'étais à l'origine d'un post à ce sujet !!!!

....

Je m'interroge sur la nature de ton intérêt :
- Est-ce de la compassion ?
- Est-ce du foutage de gueule (je déconne) ?
- Est-ce un intérêt physique ?

Pour ce qui est de ma libido, elle est stable ! (quasiment nulle en fait), vrai !

En effet, les variations de la fréquences cardiaques sont multifactorielles et nous le savons tous!

Après nous étions entrain de traiter de l'effort musculaire. Et pour corriger ou du moins completer mes propos:

La fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire et de ton état de forme.

On prend conscience de l'état de forme avant de calculer ses fréquences cibles, car cela varie tous les jours et impact donc la fc (méthode ruffier/dickson, puis Karvonen).

Voilà, mais merci de ce petit rappel à l'ordre, tu as raison, mes propos étaient incomplets!

A tout'
Je m'en vais renseigner ma fiche, puisque cela fut demandé sur un autre post... @+

Vous touchez ici limite du travail cardiaque.

Si vous voulez faire excellent travail endurance en elliptique, il faut etre un master dans ce sport.

Sinon musculairement vous arreterez avan,t que le cardiaque soit mis a contribution

Au US il y avait des traiathlete qui avait partie en Bicycle Trainers fitness style. Le Cardiaque endurance etait pointe aux alentour de 115/130.

Polar et Sally Edward pointe diff velo/CAP a 10 pulse et Karvonen c'est tres chewing gum de tete pour un interet peu evident meme au haut niveau

conseils-de-coach a écrit: La fréquence cardiaque est le parfait reflet de l'effort musculaire et de ton état de forme.

On prend conscience de l'état de forme avant de calculer ses fréquences cibles, car cela varie tous les jours et impact donc la fc (méthode ruffier/dickson, puis Karvonen).

Avec mon respect, je dirais plutôt que la FC est la traduction chiffrée de l’effort cardiovasculaire et cardio-pulmonaire.

La FC peut monter même sans effort musculaire.

Je me souviens en particulier de mon expérience de parachutisme. Juste avant de sauter la concentration, la tension et le stress faisaient monter la FC et la respiration sans le moindre effort musculaire.

OK avec toi : la vitesse et la FC fluctuent, à longueur d’année, en fonction du niveau de forme ou de méforme du coureur d’où la nécessité de faire le point régulièrement.

Perso, comme je l’ai déjà indiqué sur kikou, je fais régulièrement un test de paliers Delerue pour voir où en est le rendement de mon moteur et permettre au coach de constater mes FC aux différentes allures et déterminer mes séances d’entraînement compte tenu des objectifs spécifiques.

Voici le test :

http://crchsbre.club.fr/telecharger/tes ... rs2006.pdf

http://crchsbre.club.fr/telecharger/tes ... nalyse.pdf

Nous sommes ok, maintenant!

Pour le parachutisme, je connais bien la sensation, j'ai fait 3 ans dans les paras... Et en effet, ça monte, ça monte !

le test par paliers est très utilisé et à déjà prouvé sa fiabilité. Après, mon expérience et mes formations, m'ont également appris à utiliser le Ruffier-Dickson qui permet de réfleter en partie l'état de forme ou de méforme.

@+

J'ai une licence STAPS et m'intéresse pas mal à la FC en sport.

Si un athlète voudrait travailler en endurance (c'est-à-dire en continu avec utilisation prioritaire des lipides sans augmentation de la lactacémie) uniquement son biceps droit, il lui faudrait choisir un poid très léger mais ce serait possible. Pensez-vous qu'il atteindrait facilement les 120-140 puls?

La FC est le reflet de la consommation d'oxygène du corps entier (métabolisme de base+digestion+nervosité/émotivité+travail musculaire....)On ne peut pas dire "à telle pulsation on est en endurance, à telle autre on est en résistance" pour tout les sports.
Chaque cas est particulier. Ce qu'il faut s'est se donner des repères de FC, mais il faut les individualiser.

Personnellement, j'ai un max en CAP de 181 puls, mais de 179 en vélo mais seulement de 160 en natation. Je suis en dehors de la norme mais on l'est tous plus ou moins. Je suis très peu entraîné en natation relativement à la course donc mon coeur est assez gros relativement aux muscles de la natation.
Je travaille très peu en PMA alors j'ai une PMA assez proche de mon seuil et en pulsation j'ai un seuil à 165 puls (temps de soutien 50 mn)mais comme je fais peu de vélo, j'imagine que mon seuil est plus bas qu'en CAP alors que les FCM sont proches.
Je pense qu'il faut chercher à individualiser ses repères de FC dans chaque sport que l'on fait.

J'ai lu qu'il y avait en my 13 puls de my en moins en natation et 7 en cyclisme qu'en CAP. Si je suis à 180 puls au max en CAP et que je dois remplacer de la CAP par du vélo ou de la natation, je ne dois pas m'astreindre à atteindre la même FC car LOCALEMENT, cela ne correspond pas au même travail.
Je pense que la FC n'est qu'un indicateur global du travail qui se passe LOCALEMENT dans les cellules musculaires.

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que l'endurance est entre tel et tel pourcentage de FCMax.
Tout d'abord parce que cela ne prends pas en compte le reste du métabolisme. L'intérêt de la formule de Karvonen est de prendre en compte la FC de repos et ses changements jours après jour. Mais elle continue à prendre en compte la FCM. Je pense que pour les activités d'endurance, le vrai repère est le seuil, celui à partir duquel l'acide lactique s'accumule et empêche rapidement l'activité de se poursuivre. D'ailleurs la vitesse au seuil permet plus facilement de prédire une performance que la vitesse à VMA.
Je vous propose de prendre pour repère la FC de repos d'un côté, la FC au seuil de l'autre (et pour chaque sport). La FCmax peut seulement servir à déterminer le début du travail en endurance.

on définit 5 zones: endurance douce (lipide); endurance (lipide + glucide); endurance active (résistance douce: glucides);seuil; résistance dure (VMA)

seuil: 10 pulsations autour du seuil
endurance: ce qui est moins intense que le seuil
VMA: ce qui au-dessus du seuil.
Je divise en 3 l'écart entre le début de l'endurance et le seuil pour obtenir l'endurance douce, l'endurance et l'endurance active.

EX:
FCR:35 Seuil: 165; FCM 180
début endurance:
(FCM-FCR)/2+FCR
(180-35)/2+35=108
Seuil (160 à 170 puls)
donc endurance entre 108 et 160 puls donc chaque zone d'endurance à 17 puls d'étendue (160-108)/3=17
endurance douce: (108-125)
endurance : (126-143)
endurance active(144-159)

Ce bricolage que je vous propose n'est pas validé scientifiquement mais il peut vous permettre d'individualiser vos zones d'entraînement mieux que les traditionnels pourcentage de FCM qui ne correspondent cas des cas moyens et donc pas à vous.

gastéropode a écrit:J'ai une licence STAPS et m'intéresse pas mal à la FC en sport.

Si un athlète voudrait travailler en endurance (c'est-à-dire en continu avec utilisation prioritaire des lipides sans augmentation de la lactacémie) uniquement son biceps droit, il lui faudrait choisir un poid très léger mais ce serait possible. Pensez-vous qu'il atteindrait facilement les 120-140 puls?

La FC est le reflet de la consommation d'oxygène du corps entier (métabolisme de base+digestion+nervosité/émotivité+travail musculaire....)On ne peut pas dire "à telle pulsation on est en endurance, à telle autre on est en résistance" pour tout les sports.
Chaque cas est particulier. Ce qu'il faut s'est se donner des repères de FC, mais il faut les individualiser.

Personnellement, j'ai un max en CAP de 181 puls, mais de 179 en vélo mais seulement de 160 en natation. Je suis en dehors de la norme mais on l'est tous plus ou moins. Je suis très peu entraîné en natation relativement à la course donc mon coeur est assez gros relativement aux muscles de la natation.
Je travaille très peu en PMA alors j'ai une PMA assez proche de mon seuil et en pulsation j'ai un seuil à 165 puls (temps de soutien 50 mn)mais comme je fais peu de vélo, j'imagine que mon seuil est plus bas qu'en CAP alors que les FCM sont proches.
Je pense qu'il faut chercher à individualiser ses repères de FC dans chaque sport que l'on fait.

J'ai lu qu'il y avait en my 13 puls de my en moins en natation et 7 en cyclisme qu'en CAP. Si je suis à 180 puls au max en CAP et que je dois remplacer de la CAP par du vélo ou de la natation, je ne dois pas m'astreindre à atteindre la même FC car LOCALEMENT, cela ne correspond pas au même travail.
Je pense que la FC n'est qu'un indicateur global du travail qui se passe LOCALEMENT dans les cellules musculaires.

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que l'endurance est entre tel et tel pourcentage de FCMax.
Tout d'abord parce que cela ne prends pas en compte le reste du métabolisme. L'intérêt de la formule de Karvonen est de prendre en compte la FC de repos et ses changements jours après jour. Mais elle continue à prendre en compte la FCM. Je pense que pour les activités d'endurance, le vrai repère est le seuil, celui à partir duquel l'acide lactique s'accumule et empêche rapidement l'activité de se poursuivre. D'ailleurs la vitesse au seuil permet plus facilement de prédire une performance que la vitesse à VMA.
Je vous propose de prendre pour repère la FC de repos d'un côté, la FC au seuil de l'autre (et pour chaque sport). La FCmax peut seulement servir à déterminer le début du travail en endurance.

on définit 5 zones: endurance douce (lipide); endurance (lipide + glucide); endurance active (résistance douce: glucides);seuil; résistance dure (VMA)

seuil: 10 pulsations autour du seuil
endurance: ce qui est moins intense que le seuil
VMA: ce qui au-dessus du seuil.
Je divise en 3 l'écart entre le début de l'endurance et le seuil pour obtenir l'endurance douce, l'endurance et l'endurance active.

EX:
FCR:35 Seuil: 165; FCM 180
début endurance:
(FCM-FCR)/2+FCR
(180-35)/2+35=108
Seuil (160 à 170 puls)
donc endurance entre 108 et 160 puls donc chaque zone d'endurance à 17 puls d'étendue (160-108)/3=17
endurance douce: (108-125)
endurance : (126-143)
endurance active(144-159)

Ce bricolage que je vous propose n'est pas validé scientifiquement mais il peut vous permettre d'individualiser vos zones d'entraînement mieux que les traditionnels pourcentage de FCM qui ne correspondent cas des cas moyens et donc pas à vous.

Merci pour tes observations et réflexions sur le travail à la FC.

La FC au repos est effectivement un bon baromètre qu’il ne faudrait pas négliger au quotidien.

Le travail à VMA entre 95% et 105% me semble important également pour permettre d’améliorer le rendement du moteur et donc la vitesse à FC égale.

Il y a par ailleurs le diagnostic qu’il faut réaliser périodiquement pour suivre l’évolution du rendement du moteur à différents régimes c'est-à-dire à différentes allures et FC.

Que préconises-tu de faire comme test pour faire périodiquement ce diag ?

C'est très intéressant mais, AMHA, cela souffre de 2 tares.
1, c'est encore trop compliqué pour le commun des mortels.
2, c'est très sujet à caution les termes utilisés et les choix proposés.

Je ne reprendrais que l'un des sujets à caution :

gastéropode a écrit:Je pense que pour les activités d'endurance, le vrai repère est le seuil, celui à partir duquel l'acide lactique s'accumule et empêche rapidement l'activité de se poursuivre.

Cékoissa ?

Comment définissons nous ce seuil ?
Car le 4mmmol/l, rappelons nous que c'est pour les touristes qui prennent la mesure à l'oreille ou au pouce ! (avec ce type de mesure, il y a des triathlète du coté de Toulon qui ont tourné à 16mmol/l)

Le terme de "touriste" qui pourrait se prendre de manière péjorative, n'est pas de moi, mais d'anesthésiste réanimateur présent lors d'un débat sur les lactates...

Je calcule mon seuil d'accumulation d'acide lactique à partir d'un test de terrain qui nécessite un cardio-chron et une piste.
La théorie qui préside à ce test est la suivante: tant qu'on est en endurance, chaque augmentation de vitesse est prise en charge par une augmentation de la consommation d'oxygène facilement repérable par une augmentation de la FC.
Quand on n'est plus en endurance, l'apport supplémentaire d'oxygène ne suffit plus pour faire face à l'augmentation de vitesse demandée (par exemple chez moi de 15 à 16 à l'heure). Une partie de l'augmentation est prise en charge par une filière anaérobie qui accumule petit à petit un déchet: l'acide lactique. Donc à 16 à l'heure, la FC n'est pas aussi importante qu'elle devrait l'être.
Exemple: mes vitesses moyennes à différentes FC me montre qu'en moyenne, ma vitesse augmente de 110m/h par pulsation. (1.1km/h toutes les dix pulsations). Et bien à partir de mon seuil, ma vitesse augmente de 160 m/h par pulsation. Donc pour passer de 14 à 15,1 ma FC augmente de 10 pulsation. Mais pour passer de 15,5 à 16,1 elle n'augmente que de 7 pulsations.
Voilà l'idée: le seuil est l'endroit ou la droite des vitesses en endurance coupe la droite des vitesses en anaérobie.

Voici mon test: seuil estimé-10 pulsations.
après un bon échauffement je courre en continu jusqu'à arriver au début du test par exemple 150 puls.
Le test est une course en continu:
J'essaie de courir chaque 400 m à une FC supérieure à la précédente. Le temps mis à chaque 400 m est mis en mémoire.

Avec ces données, je calcule chez moi la vitesse correspondant à chaque FC et je demande à EXCEL de produire la tendance associée aux 10 premières FC (150-160) et des 10 dernières (165-175). EXCEL me donne les coordonnées des deux tendance en particulier leur pente. Je peux ensuite calculer le point de croisement: c'est le seuil avec une FC et une vitesse correspondante.

J'allais oublier...
Pour connaître l'évolution du rendement du moteur à différents régimes, je suis en "contrôle continu". J'ai un GPS qui enregistre pour chaque intervalle la distance parcourue, le temps ET la FC my de l'intervalle. Après chaque sortie, je note ces données et j'établis une moyenne pour l'année en cours.
Je dispose ainsi en permanence de mes vitesses my à chaque pulsation. Et je peux comparer chaque intervalle par rapport à la moyenne en cours pour voir si je suis en progrès ou non. Ce qui est étonnant c'est de voir combien toutes ces moyennes se distribuent autour d'une tendance (Chez moi, c'est 110 m heure par pulsation) sur une aussi grande amplitude de FC entre 100 et 160 puls avec un écart my de 0,5 km/h.
Comme ça, je n'ai pas de question à me poser par rapport à UN test à un moment donné dont la représentativité peut être critiquable (forme du jour, digestion, fatigue, vent etc...)
Et pour finir avec cette précieuse course vitesse/FC quand je l'a prolonge vers le bas, cela me donne une FC repos my à 0 km heure. (37 actuellement) et donc une amplitude cardiaque my.

Heu... J'ai répondu avant d'analyser le post en entier, alors j'ai des questions qui ont réponse par la suite, mais je n'ai pas envie de réécrire le msg, alors je l'envoie brut de fonderie (ou de pomme, à votre gout)
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gastéropode a écrit:Je calcule mon seuil d'accumulation d'acide lactique à partir d'un test de terrain qui nécessite un cardio-chron et une piste.

Cardio-Chron ?

gastéropode a écrit:La théorie qui préside à ce test est la suivante: tant qu'on est en endurance, chaque augmentation de vitesse est prise en charge par une augmentation de la consommation d'oxygène facilement repérable par une augmentation de la FC.
Quand on n'est plus en endurance, l'apport supplémentaire d'oxygène ne suffit plus pour faire face à l'augmentation de vitesse demandée (par exemple chez moi de 15 à 16 à l'heure). Une partie de l'augmentation est prise en charge par une filière anaérobie qui accumule petit à petit un déchet: l'acide lactique. Donc à 16 à l'heure, la FC n'est pas aussi importante qu'elle devrait l'être.
Exemple: mes vitesses moyennes à différentes FC me montre qu'en moyenne, ma vitesse augmente de 110m/h par pulsation. (1.1km/h toutes les dix pulsations). Et bien à partir de mon seuil, ma vitesse augmente de 160 m/h par pulsation. Donc pour passer de 14 à 15,1 ma FC augmente de 10 pulsation. Mais pour passer de 15,5 à 16,1 elle n'augmente que de 7 pulsations.
Voilà l'idée: le seuil est l'endroit ou la droite des vitesses en endurance coupe la droite des vitesses en anaérobie.

Coupe ?

Je vois bien une droite partant d'une séparation en Y, mais je ne vois pas ou une droite des vitesses anaérobie serait en dessous de l'endurance puisque tu écris que l'anaérobie fait courir plus vite que l'endurance à même pulsation.
Théorie sympa mais qui demanderais des dizaines de tests pour établir une MY supposée, car suivant les jours, la digestion, le mental, le temps, le niveau d'entrainement, ce "seuil" evolue.

Voici mon test: seuil estimé-10 pulsations.
après un bon échauffement je courre en continu jusqu'à arriver au début du test par exemple 150 puls.
Le test est une course en continu:
J'essaie de courir chaque 400 m à une FC supérieure à la précédente. Le temps mis à chaque 400 m est mis en mémoire.

gastéropode a écrit:Avec ces données, je calcule chez moi la vitesse correspondant à chaque FC et je demande à EXCEL de produire la tendance associée aux 10 premières FC (150-160) et des 10 dernières (165-175). EXCEL me donne les coordonnées des deux tendance en particulier leur pente. Je peux ensuite calculer le point de croisement: c'est le seuil avec une FC et une vitesse correspondante.

OK, j'ai compris, ton croisement c'est un point d'inflexion pour moi
Tu écris toi même "tendance" et effectivement ceux sont des approximations.
Tout le débat est là et même si je ne partage pas ce point vue, il a le mérite d'une certaine cohérence et doit donner de bon résultat si le plaisir de le faire existe.

gastéropode a écrit:J'allais oublier...
Pour connaître l'évolution du rendement du moteur à différents régimes, je suis en "contrôle continu". J'ai un GPS qui enregistre pour chaque intervalle la distance parcourue, le temps ET la FC my de l'intervalle. Après chaque sortie, je note ces données et j'établis une moyenne pour l'année en cours.
Je dispose ainsi en permanence de mes vitesses my à chaque pulsation. Et je peux comparer chaque intervalle par rapport à la moyenne en cours pour voir si je suis en progrès ou non. Ce qui est étonnant c'est de voir combien toutes ces moyennes se distribuent autour d'une tendance (Chez moi, c'est 110 m heure par pulsation) sur une aussi grande amplitude de FC entre 100 et 160 puls avec un écart my de 0,5 km/h.
Comme ça, je n'ai pas de question à me poser par rapport à UN test à un moment donné dont la représentativité peut être critiquable (forme du jour, digestion, fatigue, vent etc...)
Et pour finir avec cette précieuse course vitesse/FC quand je l'a prolonge vers le bas, cela me donne une FC repos my à 0 km heure. (37 actuellement) et donc une amplitude cardiaque my.

C'est bien ce que j'avais noté, la tendance est ta pertinence. Le seul reproche que je pourrais y faire est que c'est quand même Patatoïde (PDT).

Tu peux en retirer la quintessence car ta tendance est suivi par ta rigueur, ta motivation et un appareillage complet. Peu de coureurs peuvent se targuer de tels qualités.

Bravo à toi pour ce travail et les explications pédagogique qui montre bien la pertinence de la méthode sans en cacher les difficultés !

L'Papy_clapclap

Pour savoir si l'on est endurant 2 méthodes selon sensibilité:

1ère méthode:
"L’ index d’endurance (I.E.) est un chiffre négatif puisque la droite est toujours descendante, le %
de VMA diminuant avec le temps de course.
I.E. est donné par l’équation suivante (PERONNET et THIBAULT – 1987) :
IE = (100 - % VMA) / ln (7/t)
% VMA = % d’utilisation de VMA pendant la course
t = temps de course en minutes
ln7 = logarithme népérien de 7 (7’ est le temps limite de soutien de VMA d’après F.PERONNET)
lnt = logarithme népérien de la durée de course en minutes (pour les calculs logarithmiques se servir
de la touche ln de la calculatrice).
Calculons I.E des coureurs A et B :
Coureur % VMA t (minutes) ln (7/t) 100 - % VMA I.E
A 81,2 164 -3,15 18,8 18,8/-3,15 = -5,9
B 70,8 188 -3,29 29,2 29,2/-3,29 = -8,8
Plus le chiffre (la valeur absolue) de I.E est petit , meilleure est l’ endurance du coureur et
inversement."

Résultat = ou < à -5,4 excellent.
" = ou > 8 peut mieux faire.

2ème méthode:
Vitesse allure 5KM - vitesse allure 10 KM = 1 = excellent.
Vitesse allure 10KM - vitesse allure 21,1 KM = 1 = excellent.
Supérieur à 1, peut beaucoup mieux faire.

Pied beau a écrit:Pour savoir si l'on est endurant 2 méthodes selon sensibilité:

1ère méthode:
"L’ index d’endurance (I.E.) est un chiffre négatif puisque la droite est toujours descendante, le %
de VMA diminuant avec le temps de course.
I.E. est donné par l’équation suivante (PERONNET et THIBAULT – 1987) :
IE = (100 - % VMA) / ln (7/t)
% VMA = % d’utilisation de VMA pendant la course
t = temps de course en minutes
ln7 = logarithme népérien de 7 (7’ est le temps limite de soutien de VMA d’après F.PERONNET)
lnt = logarithme népérien de la durée de course en minutes (pour les calculs logarithmiques se servir
de la touche ln de la calculatrice).
Calculons I.E des coureurs A et B :
Coureur % VMA t (minutes) ln (7/t) 100 - % VMA I.E
A 81,2 164 -3,15 18,8 18,8/-3,15 = -5,9
B 70,8 188 -3,29 29,2 29,2/-3,29 = -8,8
Plus le chiffre (la valeur absolue) de I.E est petit , meilleure est l’ endurance du coureur et
inversement."

Résultat = ou < à -5,4 excellent.
" = ou > 8 peut mieux faire.

2ème méthode:
Vitesse allure 5KM - vitesse allure 10 KM = 1 = excellent.
Vitesse allure 10KM - vitesse allure 21,1 KM = 1 = excellent.
Supérieur à 1, peut beaucoup mieux faire.

heuu là je craque

Tes écrits sont souvent interessants, très interessants même .... mais tellement indechiffrables ou incomprehensibles pour le commun des coureurs.
Il n'y a pas possibilité d'aborder la course à pied de manière simple, abordable à chacun, naturelle, sans rentrer dans des théorèmes où même le bon vieux Decarte s'y perdrait ??
Cela a deja été évoqué dans un autre fil de discussion, mais là je mets ma pierre aussi.

Index Endurance:

Kro*1664/Corona puissance kanter

Pour les simples j'ai mis exprès la 2ème méthode, t'es bigleux ou quoi?

Pied beau a écrit:Pour les simples j'ai mis exprès la 2ème méthode, t'es bigleux ou quoi?

Ben Ouais Loïc, faut suivre ou quoi Regarde la 2ème méthode qui est vachement plus simple
Pour ma part j'ai décroché plus haut

Pied beau a écrit:Pour les simples j'ai mis exprès la 2ème méthode, t'es bigleux ou quoi?

non le simplet n'est pas bigleux, il a bien vu la seconde methode ... ma remarque était plutot d'ordre général, comme cela a déjà été fait dans un autre fil de discussion.

Pied beau a écrit:Pour les simples j'ai mis exprès la 2ème méthode, t'es bigleux ou quoi?

Pied beau a écrit:Pour les simples j'ai mis exprès la 2ème méthode, t'es bigleux ou quoi?

ça c'est tres con, et le reste c'est du bool shit...

Tigawood a écrit:

Pied beau a écrit:Pour les simples j'ai mis exprès la 2ème méthode, t'es bigleux ou quoi?

ça c'est tres con, et le reste c'est du bool shit...

Heu, il n'y a pas une faute d'ortographe, là ?

Quoique il est vrai, en anglais il n'y a pas d'orthographe et google me le confirme.

Je ne reviendrais pas sur les log népérien que j'ai étudié en fac dans une autre vie et qui comme la topologie ou les proba ne m'ont pas laissé de souvenir impérissable.

Mais la encore nous arrivons, comme l'ont souligné les précédents contributeurs, aux limites des entrainements PCQMTM ou la PDT(Prise De Tête) est importante.

Je tiens à souligner que les interventions de ceux qui suivent des méthodes PCQMTM, ne sont pas toutes de l'acabit de Pied Beau. Il est dommage qu'il teinte ses intervention d'une morgue hautaine, mais c'est aussi la marque du Troll de bon aloi...

De plus un entrainement PCQMTM est des plus intéressant si vous arrivez à y rentrer, surtout si vous avez comme conseilleurs SacDos ou Gastéropode qui sont accessible et très intéressant à étudier.

Mais le revers d'une méthode PCQMTM est justement que la moindre entorse fait perdre tout les repères, qu'il faut être très rigoureux et en être persuadé pour être capable de suivre et d'en récolter les fruits.

Même si l'acronyme PCQMTM peut paraitre péjoratif, lorsque l'on est un puriste, il faut penser a en passer par les fourches caudines.

Pendant que je tiens une compétence par la manche, si je ne m'abuse, quel jugement porte, Tigawood, sur la qualité du "taux" de lactate pris à l'oreille ou au doigt durant un effort
Pense t il que cela soit correcte pour établir un diagnostique ou trop éloigné de la réalité ?

J'ai eu des avis compétent dont j'ai déjà fait mention, mais ils ne sont pas nombreux, si je pouvais en avoir un autre ? Merci...

L'Papy_kiha_pris_un_"grospied"_hier_sur_un_duathlonCD_dur

PS : Oupsss
Rappel pour ceux qui n'ont pas lu les autres fils
PCQMTM est sorti à la fin du siècle dernier après des lectures diverses et variés ou il y avait jusqu'à 25 rythme d'endurance, ou les acronymes ont fait fureur...
Je rééditerais la suite... arf...suis appelé en urgence...

EDIT : Pour faire vite, je viens de tomber sur un vieux post des Zanimoss (dont la plupart sont sur Kikourou également aujourd'hui) qui donne une idée de PCQMTM et de la Pomme De Terre qui en découle.
Cela date de Janvier 2000, pas d'hier, la problématique existait déjà et de nombreux débats en avait été tiré :

----- Original Message -----
From: Philmuche
To: <jogging>
Sent: Monday, January 10, 2000 11:27 AM
Subject: [jogging] Re: au secours

>>En reponse a Philmuche
>>En fait, c'est simplement quand j'utilise mon adresse perso via
l'interface
>>Web/IMP (au boulot par exemple), quand j'utilise mon acces POP3/SMTP, ca
>>marche bien...


Comme cela arrive du jour au lendemain, je pense que notre ami,
la tortue dentaire, a un pb sur son PC. Cela ressemble à un changement
de page de code au niveau du dos ou de windows...
En dehors de Win3.1 ou autre autoexec et config.sys je ne vois pas d'autre
solution que de réinstaller ton navigateur...
?
??
???
Ah M.... notre dépollueur des plages roule en Mac intosh...
De plus il utilise Outlook sur son Mac... L'inconscient...
Alors Ki a un Mac pour tirer notre tortue de son mauvais pas ?


>Au fait, ca me fait tout bizarre que quelqu'un m'appelle Bruno , avec
tous
>les noms d'oiseaux que l'on m'a donne !...


D'oiseau ? Nous n'avons pas les mêmes références culturelles...
Un oiseau qui fait Meuhhhhh ? T'as déjà vu ? Vert avec des cornes ?
Vivant dans le froid glacial ?
?
Vite un nom...


>Wzk_aka_BW


Konnait pas, kisait ?


>Désolé, j'ai un peu de mal a mémoriser toutes les identités changeantes,
>si j'ai bien tout suivi tu es en cours de mutation vers une espèce unique
>qui vit en Australie,


Mouarf ! La tête à Carole quand l'ornythorinque rentrera à la maison...


>quant aux abréviations ésotériques du Papy, j'ai renoncé à essayer de
>comprendre,


Déçu... Je suis déçu... Une larme brille sur mon unique oeil...


>j'ai déjà pas mal à faire pour lire 120 mails lorsuqe je ne me suis pas
>connecté durant 2 jours !


120 ? Alors tu en as loupés... Niark, niark...


>Pour résumer le pb des caractères, on sait d'où ça vient mais on ne sait ni
>pourquoi ni comment corriger.


Merci Philmuche, mais je tiens à t'écrire que tu n'as plus de caractères
spéciaux qui apparaissent... Alors tu as peut être un tuyaux pour la
tortue ?


A Dopu...
---
L'Papy Ming
France


"Il n'y a qu'une vérité, mais chacun a la sienne !"
"Ces écrits n'engagent que moi et ma personne... Ce n'est l'expression
d'aucun club, association ou autre groupement de personnes !"



PS :


Pour ceusses qui sont arrivé jusque là un rappel, de ce que je me rappelle
des acronymes de la secte... Arf !


PDT=MDT
Prise De Tête=Moins De Plaisir


PCP
Préparation Cyclosportivienne de Pré saison


FE
Fondation Endurante


SECAM
Seuil Etabli de sa Capacité d'Atp Mobilisable...
ou
Seuil Evalué de sa Capacité d'Atp Mobilisable...


NTSC (©Le Loup Hurlant)
Nike Tee Shirt Cycliste



Et le fameux PCQMTM qui s'applique dès qu'un nouvel acronyme
vient nous causer une entorse de la circonvolution gauche.
***
>PAL, CAL, SECAM puis pour ceux qui ont tout vu c'est le PCQMTM !
>Méthode, que vainement, tente de mettre en pratique l'évêque ruminant que
>nous connaissons
***


JE TIENS, pour les p'tits derniers, A RAPPELER QUE CES ACRONYMES
NE SONT LA QU'EN DERISION DE L'HABITUELLE PRATIQUE
D'HABILLER QUELQUE CHOSE DE SIMPLE AVEC DE LA
COMPLEXIFICATION.


Dans le même ordre d'idée le Ratounet n'a pas répondu à


>Ratounet...
>>qui se passe à 135% de la VMA (à donf donc en fractionné de 150 à 300m)
>>et qui parait-il permet d'améliorer le système enzymatique de la glycolyse
(on
>>augmente le stock d'ATP musculiare, la prportion des fibres IIb croit
>>au détriment des fibres IIa
>>et la vitesse de resynthèse ATP s'acélère).
>Ouille, mon cher ratounet... La phrase que tu met entre parenthèse
>est difficile d'accès, je me demande même si tu la maitrises ?
>Keske les fibre IIb et IIa en vulgarisation ? (Lentes, rapides ?)


Alors ki peut relancer le Raton Laveur ?


Voilà....


PCQMTM = Les entrainements Plus Compliqué Que Moi Tu Meurs !

@Bambi : "sin(F(ln(Bambi)^2 ))*µ", c'est une fonction scolaire, financière, sportive, arithmétique voire arythmétique ? Ou ? On pourrait aussi y trouver une origine Irlandaise du nord, même si c'est capillotracté !

Papy a écrit:

Tigawood a écrit:

Pied beau a écrit:Pour les simples j'ai mis exprès la 2ème méthode, t'es bigleux ou quoi?

ça c'est tres con, et le reste c'est du bool shit...

Heu, il n'y a pas une faute d'ortographe, là ?

Quoique il est vrai, en anglais il n'y a pas d'orthographe et google me le confirme.

pour être poli il aurait fallu dire "horse dung"

sin(F(ln(Bambi)^2 ))*µ

Il y a quand même bien quelques coureurs passionnés par la physiologie de la CAP sur ce forum, ceux-ci peuvent me lire, les autres ?... notamment tous les coureurs à « l’instinct », comme l’animal en somme, ou tout ceux qui n’ont rien d’autre à faire que de manier l’ironie de compensation (à la frustration), passez outre !

On est tout prêt à te comprendre et à tester mais un peu de pédagogie ne pourra pas faire de mal...

TomTrailRunner a écrit:On est tout prêt à te comprendre et à tester mais un peu de pédagogie ne pourra pas faire de mal...

+1

Je vois qu’une bonne partie des interventions sont faites par des gens qui n’ont à l’évidence guère de culture CAP, à part les sempiternels lieux communs à base de « fais toi plaisir sans te casser la tête » je ne vois pas grand-chose dans les interventions de certains qui pourrait intéresser les coureurs soucieux de progresser ou de durer.

Une petite couche en plus :
-1ère méthode sans trop se casser la tête, avec un cardiofréquencemètre, sinon vous irez toujours trop vite.
70-80% du temps d’entraînement à une allure qui permet de parler facilement, donc sans essoufflement, de 70 à 75% de FCM au bout d’un peu de pratique.
20-25% de l’entraînement de 80 à 88% de FCM en endurance aérobie, à cette allure adoptée naturellement par les débutants, mais qui correspond en réalité à celles du marathon jusqu’au semi marathon.
Le reste, jusqu’à 95% de FCM, sur des fractions de 3’ repos 3’ trotté, allure du record sur 10KM jusqu’à celle du 5KM.
Une semaine de repos au moins toutes les 2 semaines.

-2ème méthode
Le VO2max correspond à la consommation maximale d’oxygène, facteur déterminant de la performance dans beaucoup de disciplines, la plus petite vitesse permettant de l’atteindre s’appelle la VMA, dans les clubs d’athlé cette VMA est toujours utilisée puisque les jeunes n’ont pas de références en compétition de fond, ce qui permettrait de calibrer leur entraînement.
Le meilleur moyen, et le plus accessible, de mesurer sa VMA, est de passer un test VAMEVAL sur piste.

Pour le fond on aura donc,
De 50 à 55% de VMA récupération active, accélère le métabolisme de l’acide lactique après le fractionné.
De 65 à 69% de VMA, équilibre aérobie, échauffement avant fractionné, allure pouvant être maintenue très longtemps.
De 70 à 79% de VMA, début de l’apparition de l’acide lactique, tendance aérobie et développement efficace de l’endurance aérobie.
De 80 à 89% de VMA, intervalles longs, augmentation plus importante de l’acide lactique, tendance anaérobie lactique et développement mixte endurance et puissance aérobie maximale.
90 à 100% de VMA, intervalles moyens, augmentation rapide de l’acide lactique, développement mixte puissance aérobie maximale et capacité lactique.
>de 100% de VAM, intervalles courts, développement efficace de la puissance aérobie maximale sans production de lactate, et développement de la capacité anaérobie alactique.

Les dépités et les vieillards déficients en sérotonine peuvent reprendre la lecture de leur FIGARO .

Pied beau a écrit:Je vois qu’une bonne partie des interventions sont faites par des gens qui n’ont à l’évidence guère de culture CAP, à part les sempiternels lieux communs à base de « fais toi plaisir sans te casser la tête » je ne vois pas grand-chose dans les interventions de certains qui pourrait intéresser les coureurs soucieux de progresser ou de durer.

Une petite couche en plus :
-1ère méthode sans trop se casser la tête, avec un cardiofréquencemètre, sinon vous irez toujours trop vite.
70-80% du temps d’entraînement à une allure qui permet de parler facilement, donc sans essoufflement, de 70 à 75% de FCM au bout d’un peu de pratique.
20-25% de l’entraînement de 80 à 88% de FCM en endurance aérobie, à cette allure adoptée naturellement par les débutants, mais qui correspond en réalité à celles du marathon jusqu’au semi marathon.
Le reste, jusqu’à 95% de FCM, sur des fractions de 3’ repos 3’ trotté, allure du record sur 10KM jusqu’à celle du 5KM.
Une semaine de repos au moins toutes les 2 semaines.

-2ème méthode
Le VO2max correspond à la consommation maximale d’oxygène, facteur déterminant de la performance dans beaucoup de disciplines, la plus petite vitesse permettant de l’atteindre s’appelle la VMA, dans les clubs d’athlé cette VMA est toujours utilisée puisque les jeunes n’ont pas de références en compétition de fond, ce qui permettrait de calibrer leur entraînement.
Le meilleur moyen, et le plus accessible, de mesurer sa VMA, est de passer un test VAMEVAL sur piste.

Pour le fond on aura donc,
De 50 à 55% de VMA récupération active, accélère le métabolisme de l’acide lactique après le fractionné.
De 65 à 69% de VMA, équilibre aérobie, échauffement avant fractionné, allure pouvant être maintenue très longtemps.
De 70 à 79% de VMA, début de l’apparition de l’acide lactique, tendance aérobie et développement efficace de l’endurance aérobie.
De 80 à 89% de VMA, intervalles longs, augmentation plus importante de l’acide lactique, tendance anaérobie lactique et développement mixte endurance et puissance aérobie maximale.
90 à 100% de VMA, intervalles moyens, augmentation rapide de l’acide lactique, développement mixte puissance aérobie maximale et capacité lactique.
>de 100% de VAM, intervalles courts, développement efficace de la puissance aérobie maximale sans production de lactate, et développement de la capacité anaérobie alactique.

Les dépités et les vieillards déficients en sérotonine peuvent reprendre la lecture de leur FIGARO .

Bah tu vois quand tu veux, tu peux expliquer les choses simplement tout en étant aussi instructif et abordable

Papy a écrit:



@Bambi : "sin(F(ln(Bambi)^2 ))*µ", c'est une fonction scolaire, financière, sportive, arithmétique voire arythmétique ? Ou ? On pourrait aussi y trouver une origine Irlandaise du nord, même si c'est capillotracté !

c'est la fonction ésotérique de la montée des marches de Cannes d'Angelina Joli
ça marche aussi bien en descente