Variabilité cardiaque - Article Zatopek

[Cédric74]

Bonjour à tous,

J'ai une question concernant la variabilité cardiaque, enregistrée par les cardio de dernière génération (type RS800, T6, ...), appelé aussi intervale RR.

Cet intervalle variable est le reflet de l'état de fatigue du coeur (pour faire simple).
Or, à part receuillir le chiffre "brut", je n'ai jamais réussi à trouvé un article/document/méthode/logiciel permettant d'analyser un enregistrement pour en tirer une info un temps soit peu exploitable.

Dans l'avant dernier Zatopek n°17 (jan/fev/mars 2011), Pascal Balducci (coach des asics), donne des billes concernant cette variabilité et le suivi qu'il en fait dans son team, concernant l'état de forme de ses poulains.
Article intéressant mais il manque des billes pour pouvoir exploiter les données du cardio.
En effet, Pascal Balducci donne des exemples de graphes et des infos sur les "variabilités haute et basse fréquence" (référencé sur ses graphes en tant que "énergie spectrale en ms²/Hz"

Mais dans mes logiciels (STRAM pour suunto et Sporttrack pour le suivi), je ne trouve pas traces de ces infos.
Comment les récupère til ?

Je suis preneur de toutes infos concernant ce sujet.

Merci d'avance et A+

Cédric 74

[sebj]

Bonjour,

Je ne connais pas cet article, mais l'unité me semble déjà bizarre. Le Hertz est une unité de fréquence (en temps^-1), et si ms est bien millisecondes, cela fait temps^2 / temp = temps.

De plus, pour tirer des fréquences en ms, il faut des mesures de battements inférieures à la ms. Est-ce qu'il y a vraiment des cardio capables de cela ?

[Guénaël]

Petite rectif : l'unité ms²/Hz est équivalente à une temps au cube !
(temps² / temps^-1 = temps^3)

De plus, aucune obligation d'avoir des battements inférieurs à la ms ! On peut très bien convertir un rythme cardiaque en bpm en Hz :
RC : 60 bpm = 1Hz (un battement / s)

[sebj]

Oups, j'ai été un peu vite dans la simplification c'est vrai. Mais cela ne change rien à ce qui me dérange, pourquoi exprimer en ms^2/Hz quelque chose qui est en fait du temps au cube ? De plus, le temps n'est même pas homogène car on a des ms et des secondes.

Pour la seconde remarque, c'est évident que l'on peut convertir des bpm en battements par secondes, millisecondes voir microsecondes si on veux. Mais est-ce que cela à du sens pour un phénomène qui à lieu toutes les secondes au repos, voir 3 fois par secondes en sprint ?

De plus, Je peux citer Wikipedia
"Le théorème de Nyquist-Shannon, nommé d'après Harry Nyquist et Claude Shannon, énonce que la fréquence d'échantillonnage d'un signal doit être égale ou supérieure au double de la fréquence maximale contenue dans ce signal"

Donc pour un phénomène qui est d'ordre de grandeur ms, il faut échantillonner en ms/2.

Bon, ce ne sont que des réflexions à chaud que je livre içi dans l'espoir d'avoir des contres-réflexions et ainsi finalement atterrir sur quelque chose que je peux comprendre. Donc n'hésitez pas à me contredire !

Enfin, je n'ai pas lu l'article, donc je ne sais pas à quoi correspondent les ms et les Hz dans la formule. Tout est peut-être très clair en fait !

[Cédric74]

Oups, j'ai été un peu vite dans la simplification c'est vrai. Mais cela ne change rien à ce qui me dérange, pourquoi exprimer en ms^2/Hz quelque chose qui est en fait du temps au cube ? De plus, le temps n'est même pas homogène car on a des ms et des secondes.

Pour la seconde remarque, c'est évident que l'on peut convertir des bpm en battements par secondes, millisecondes voir microsecondes si on veux. Mais est-ce que cela à du sens pour un phénomène qui à lieu toutes les secondes au repos, voir 3 fois par secondes en sprint ?

De plus, Je peux citer Wikipedia
"Le théorème de Nyquist-Shannon, nommé d'après Harry Nyquist et Claude Shannon, énonce que la fréquence d'échantillonnage d'un signal doit être égale ou supérieure au double de la fréquence maximale contenue dans ce signal"

Donc pour un phénomène qui est d'ordre de grandeur ms, il faut échantillonner en ms/2.

Bon, ce ne sont que des réflexions à chaud que je livre içi dans l'espoir d'avoir des contres-réflexions et ainsi finalement atterrir sur quelque chose que je peux comprendre. Donc n'hésitez pas à me contredire !

Enfin, je n'ai pas lu l'article, donc je ne sais pas à quoi correspondent les ms et les Hz dans la formule. Tout est peut-être très clair en fait !

En guise de réponse rapide et surement pas assez étayé sur la seconde remarque, on peut dire concernant la variabilité cardiaque que les valeurs "recherchées" sont de l'ordre de la dizaine ou centaine de ms.
L'intérêt est plutôt sur une fréquence cardiaque au repos. Le concept veut que un cœur "en forme" (pas fatigué/malade/en surentrainement...) a une grande variabilité entre chaque battement. Je m'explique.
La FCR est de 60 BPM (par exemple, peut vraisemblable pour un sportif "entrainé" mais ça facilité les calculs...) Donc il y a "en théorie" un battement par seconde. Mais en réalité, il se peut très bien qu'entre 2 battements, il y est eu 750ms et entre 2 battements suivants 1200ms.
(techniquement, C pas exactement "entre 2 battements", mais l'intervalle entre 2 parties similaires du complexe cardiaque qui correspond mécaniquement à se qu'on appelle un battement. Soit le temps entre 2 ondes R, d'où le terme d'intervalle RR)

Concernant les ms²/Hz, je ne suis surtout pas un spécialiste, je me garderai de rentrer dans votre débat d'unité, ça me dépasse.
Tout au plus, je peux apporté que le but de cette variable est de mesurer la variabilité sur 2 modes de fréquences (je sais pas si C très francais ce que je dis là, d'avance pardon), hautes et basses fréquences, car chacunes correspond à une partie de la régulation de cette variabilité par les mécanismes automatiques du corps que sont le système sympathique et para-sympathique.

Mais ça fait pas avancer mon shimilibilik ça, comme je les récupère moi les chiffres du bouzin

Merci de vos réponses sebj et guénaël (et bienvenue chez les kikous sebj )

Cédric

[akunamatata]

je crois que les unités sont m (mètre) s (secondes) Hz (hertz)
et qu'il doit s'agir d'une densité spectrale d'énergie DSE

(dont l'unité est le [unit2.s2], plus souvent exprimé en [unit2.s. Hz ? 1].)

reste à savoir pourquoi la dimension longueur intervient dans ce calcul, peut etre que le graphe est couplé avec une distance parcourue par l'athlète ?

alors relier une densité spectrale avec la variablité haute et basse frequence cardiaque, c'est surnaturel
plus sérieusement je ne sais pas si les logiciels du commerce intègrent les calculs de densité spectrale, et puis comment les interpréter ?

[Cédric74]

reste à savoir pourquoi la dimension longueur intervient dans ce calcul, peut etre que le graphe est couplé avec une distance parcourue par l'athlète ?

alors relier une densité spectrale avec la variablité haute et basse frequence cardiaque, c'est surnaturel
plus sérieusement je ne sais pas si les logiciels du commerce intègrent les calculs de densité spectrale, et puis comment les interpréter ?

Bon, je crois que le plus simple, C encore que je trouve les coordonnées de Pascal Balducci pour savoir d'où il sort ses données.

Si j'y arrive, je vous tiens au jus.

[sebj]

Est-ce que les tests sont réalisés avec du matériel classique ou bien du matériel de laboratoire (genre électrocardiogramme) ? Est-ce qu'il donne une formule ?

Car il me semble qu'avec mon garmin, je peux tout au plus sortir une valeur de bpm par seconde. Pour avoir une idée de la variabilité, il est possible d'en calculer la moyenne et la variance pour un effort constant, mais je vois pas comment aller plus loin.

Je vais voir si je trouve toujours ce numéro de Zatopek en magasin, l'article à l'air intéressant.

[aroche]

Attention aux usines à gaz pour concevoir ses entrainements ....


Pour éviter de faire tomber un sportif dans une complexité affolante de calcul pour composer ses séances et les intensités à soutenir je pense que le moyen le plus simple ( et somme toute par expérience assez fiable) reste le test de Ruffier régulier et sur le même protocole (dans les mêmes conditions de passassion à chaque fois)
Alors si on veut aller au bout de l'optimisation on peut "pondérer" les valeurs des intensités en fonction des dérives cardiaques relevés au cours du test .
Ainsi si on constate un Ruffier moins bon il sera possible de diminuer de quelques points la valeur de travail sur l'intensité de la fréquence imposée par la séance du jour.

Exemple :
Pierre a pour valeurs habituelles
P0 (repos) = 46
P1 (après 30 flexions) = 82
P2 = = 48

Après un trail très exigeantn ses 2 derniers tests donnent des valeurs à la hausse avec :
P0 (repos) = 48
P1 (après 30 flexions) = 86
P2 = = 55

Dans ce cas de figure, si Pierre à l'habitude de travailler sur des intervalle à son seuil 2 fixé à FC 179, il se calera alors à 175...


Des infos sur ce test du Ruffier : le protocole de passassion et la lecture des valeurs :
ici :
http://www.diet-sport-coach.com/rubrique,le-test-de-ruffier-dickson,652818.html

Alain

[akunamatata]

Est-ce que les tests sont réalisés avec du matériel classique ou bien du matériel de laboratoire (genre électrocardiogramme) ? Est-ce qu'il donne une formule ?

Car il me semble qu'avec mon garmin, je peux tout au plus sortir une valeur de bpm par seconde. Pour avoir une idée de la variabilité, il est possible d'en calculer la moyenne et la variance pour un effort constant, mais je vois pas comment aller plus loin.

Je vais voir si je trouve toujours ce numéro de Zatopek en magasin, l'article à l'air intéressant.

m'intéresse de savoir ce que tu as compris du concept

(le ruffier c'est du rustique, mais pas vraiment la réponse à ce que Cedric s'attend )

[Cédric74]

Est-ce que les tests sont réalisés avec du matériel classique ou bien du matériel de laboratoire (genre électrocardiogramme) ? Est-ce qu'il donne une formule ?

Car il me semble qu'avec mon garmin, je peux tout au plus sortir une valeur de bpm par seconde. Pour avoir une idée de la variabilité, il est possible d'en calculer la moyenne et la variance pour un effort constant, mais je vois pas comment aller plus loin.

Je vais voir si je trouve toujours ce numéro de Zatopek en magasin, l'article à l'air intéressant.

Désolé du temps de réponse, pas dispo aujourd'hui.

Donc pour te répondre, non, pas besoin de matos de labo ou autres instruments de torture exotique...
Un "simple" cardio de dernière génération, type Polar RS800 ou Suunto T6 peut donner cette valeur d'intervalle RR
Ci dessous, une capture d'écran d'un test de FCR réalisé ce matin où l'on voit bien la courbe de FC en haut et la courbe d'intervalle RR en bas.


J'ai pas mon scanner dispo là tout de suite, mais j'essaye de te le sortir des cartons pour le début de semaine prochaine pour un scan de l'article si t'as pas trouvé le mag avant.

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Attention aux usines à gaz pour concevoir ses entrainements ....

Alain

Merci Alain pour cette remarque pleine de sens.
Je crois que le but n'est pas d'utiliser cet outil pour la conception des plans. Tout au plus C un outil pour évaluer un état de forme, effectivement comme le Ruffier à sa façon.

Y a toujours moyen de faire sans un support technologique, maintenant, j'assume mon coté "geek" et surtout j'assume l'intérêt que je porte aux nouvelles méthodes/technologies, pour pouvoir les évaluer et faire le tri entre le nécessaire (rarement) et le superflu (souvent).

(De plus, Balducci le concède lui même dans l'article: sur la base des chiffres, il avait conseillé à un de ses "poulains" de ne pas prendre le départ d'une course car les chiffres étaient mauvais... Le gars y est qd même aller et fait une bonne place -genre 1er...- Et bien il s'est avéré qu'il s'agissait d'une erreur de date...
D'où au final, l'importance des sensations parfois au delà des chiffres et des recommandations extérieures !!)

Mais bon, on avance pas sur le bouzin !!!

Cédric

PS: au passage, Alain, j'adore les noms de tes séances, elles me font tripées !!! (genre Explosivité de débridage neuromusculaire, Régénération Neuromusculaire à jeun...) C déjà une séance avant la séance !!!

[Pierrot69]

Hello,
J'imagine que tu as google-iser la question mais au cas où je te mets un lien vers un article qui traite du sujet:
http://www.pponline.co.uk/encyc/heart-rate-variability-analysis-how-to-improve-your-training-performance-40837
Une autre source d'infos sont les forums de sporttracks. Ce sujet par exemple :
http://www.zonefivesoftware.com/sporttracks/forums/viewtopic.php?t=7911

Pas trop le temps de m'imprégner de l'article à l'instant, je termine mon café et pars chez un client mais comme le sujet m'intéresse aussi j'essaierai de me pencher sur celui-ci. J'en avais déjà entendu parler quand je me documentais sur la méthode des Trimp dont j'avais parlé ici

Bon, je me sauve. A bientôt sur ce fil.
Question subsidiaire : Celui qui me trouve l'influence de la lecture de tels articles sur la digestion de mon café gagne un mars!

[aroche]

Attention aux usines à gaz pour concevoir ses entrainements ....

Alain

Merci Alain pour cette remarque pleine de sens.
Je crois que le but n'est pas d'utiliser cet outil pour la conception des plans. Tout au plus C un outil pour évaluer un état de forme, effectivement comme le Ruffier à sa façon.

Disons que ma prudence vient de mon expérience liée à mes cheveux blancs ...un indicateur qui évalue l'âge de manière "rustique" .... mais assez efficace

Et je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec les capteurs de puissance pour les cyclistes, avec notamment une marque célébrissime qui avait sorti il y a quelques temps un capteur supposé révolutionnaire de par sa facilité de mise en oeuvre et un prix attractif par rapport au tarif exorbitant du concurrent (lui utilisé par les pros et vraiment très précis)
....le hic c'est que le capteur POLAR avançait une marge d'erreur allant jusqu'à 10% ...
(aujourd'hui on est encore à 5%)
Et sur un calcul d'intensité au travail de la PMA cela commence à faire beaucoup !!!

Mais sur le fond tu as raison , il est important de tester les nouveautés (gage du progrès) ..mais avec le recul nécessaire à toute innovation ...

Moi même je procède quotidiennement à cela avec mes recettes .
De très nombreuses d'entre elles ne sortent jamais de ma seule cuisine et ne sont même pas proposée aux testeurs .
Beaucoup trop complexes à mettre en oeuvre je sais qu'elles finiront par décourager les plus courageux des sportifs ou sportives cuisinier en herbe !

Alain

[sebj]

Bonjour !

Je ne suis pas encore allé jusqu'à la librairie pour voir s'ils avaient toujours ce numéro, je vais essayer d'y aller aujourd'hui (mais si c'est le numéro janvier-mars il y a peu de chance).

Si les cardio-fréquencemètres donnent également les valeurs de ces fameux intervalles R-R, alors il y a certainement moyen de se construire un petit outil pour calculer le paramètre dont on parle, il suffit d'avoir la formule.

Ces intervalles étant apparemment en ms, j'ai une hypothèse sur le contenu du paramètre. ms^2/Hz est peut-être tout simplement la variance des intervalles sur la fréquence cardiaque. Si c'est le cas, une feuille excell fait cela très facilement.

Attention, il serait intéressant de lire dans la notice des cardio la précision avec laquelle ces intervalles R-R sont mesurés.

[Montagnard74]

Une précision me paraît nécessaire : le test doit se faire allongé tôt le matin. On peut ajouter une comparaison avec la position debout.

Bien évidemment il n'y a rien à tirer d'une analyse pendant l'exercice !

Si vous voulez en savoir plus le sujet a déjà été abordé sur le forum de ''courir en pays de savoie'' :

http://coursensavoie.1fr1.net/t2844-sport-et-science

[bobchou]

En fait moi aussi cet article m'a interpellé... et j'ai cherché à comprendre et en savoir plus...

Je ne suis pas d'accord avec certaines remarques ci dessus : ce n'est pas un paramètre qui existe ou qu'il est possible de déterminer autrement mais un nouveau facteur dont les prémices dans le sport sont arrivés il y a une 10aine d'année. Entre les tests de labo, la mise en place des appareils de mesure et l'application de protocole pour commencer à avoir les premières interprétations qui commencent à ressembler à quelque chose ça à mis du temps. De la à mettre en place des protocoles avec des retombées dans l'entrainement du coureur lambda cela mettra probablement aussi pas mal de temps.

Ce sera peut être un outil un jour mais pour l'instant c'est plus une piste de recherche dans ce que sera l'entrainement de demain. Les études sont rares dans ce domaine et les résultats longs et compliqués à obtenir, d'autant que je trouve, mais c'est un avis purement personnel, que le milieu des entraîneurs est très conservateur...

Je pense que tous ces nouveaux outils (impédancemétrie avancée, Trimp, VRC...) ne changerons pas forcément la façon de s’entraîner (même s'ils peuvent mettre en avant des méthode pas adaptée à certain coureur) mais pourrait anticiper les erreurs et les blessures.

[sebj]

J'ai été voir, c'est déjà les nouveaux numéros en librairie !

[sirocco]

il parait en effet que plus on est en forme, plus le battement du coeur est instable ...
Maintenant comme dit plus haut, le joujou cardio de dernière génération, avec quelle précision mesure-t-il cette instabilité ? Donne-t-il des infos sur l'exploitation de la valeur indiquée ? Pas d'info sur la notice ??? Si non, aucun intérêt ...

Ensuite a-t-on vraiment besoin de tel joujou pour savoir si on est en forme ou pas ? On le sent, non ? A la rigueur, on fait un p'tit test type Ruffier.

[Montagnard74]

il parait en effet que plus on est en forme, plus le battement du coeur est instable ...
Maintenant comme dit plus haut, le joujou cardio de dernière génération, avec quelle précision mesure-t-il cette instabilité ? Donne-t-il des infos sur l'exploitation de la valeur indiquée ? Pas d'info sur la notice ??? Si non, aucun intérêt ...

Ensuite a-t-on vraiment besoin de tel joujou pour savoir si on est en forme ou pas ? On le sent, non ? A la rigueur, on fait un p'tit test type Ruffier.

Ce n'est pas que les battements soient instables, ils ont une grande variabilité, c'est différent.
Polar ou Suunto mesurent au 0.001 près. Sinon les perspectives de ce genre d'analyse sont bien supérieures au simple test de Ruffier (c'est même sans comparaison), mais avant de bien maîtriser la chose il va falloir encore quelques temps.

[aroche]

je trouve, mais c'est un avis purement personnel, que le milieu des entraîneurs est très conservateur...

Sur le conservatisme des entraineurs ...

Je vais défendre mes petits camarades ....
Pas vraiment sûr que nous soyons fondamentalement conservateurs ... simplement nous collaborons tous les jours avec de nombreux compétiteurs aux horizons différents... et les retours quotidiens de nos plans d'entrainement nous font acquérir ainsi un petit peu de recul

Et comme le disait Lénine "les faits sont têtus" ....

Tout d'abord par expérience ce sont les choses simples, faciles à comprendre qui fonctionnent le mieux !
Tout apprenant optimise son investissement lorsqu'il comprend rapidement le pourquoi du comment ....
Cela est valable aussi bien lorsqu'on explique la rondade flip à des élèves de collège que lorsque l'on propose une séance d'endurance de force à un traileur se préparant à l'UTMB...

Par ailleurs nous autres entraineurs aimont bien proposer si possible des protocoles fiables donc validés dans le temps.
Un sportif qui sollicite notre collaboration recherche avant tout l'optimisation de ses performances .... et il est assez rare qu'il souhaite prioritairement jouer au "rat de laboratoire de physiologie" ...

Ce qui ne veut pas dire que nous ne recherchons pas l'optimisation des performances ... et bien évidemment celle-ci passe par les résultats des travaux des chercheurs ...

Mais il ne faut pas confondre l'entrainement individualisé au quotidien avec un coach qui doit apporter une plus valus au regard du coût financier souvent non négligeable (à charge directement par le coureur ou le club lorsque celui-ci ne dispose d'un coach bénévole s'occupant individuellement de chaque membre du club) avec la mise en place d'un protocole d'expérimentation sur telle ou telle modélisations de séance ou utilisations de tel ou tel nouveau concept de mesure évaluative ...


Sur la notion de fatigue ....

J'aimerai revenir un instant sur le point de départ de nos échanges passionnants
Il s'agissait de s'interroger sur l'intervalle RR ( la variabilité cardiaque pour faire court) comme indicateur de l'état de fatigue du coeur

L'indicateur est certes intéressant mais ....il reste incomplet

En effet pour celui ou celle qui recherche une optimisation de l'évaluation de son niveau de fatigue , celle du coeur n'est pas la seule à prendre en compte !
L' évaluation du niveau de fatigue doit être croisée .

Elle passera par un ensemble d'autres indicateurs qui seront à prendre en compte pour pondérer le travail de la séance du jour (en terme d'intensité + de durée des fractionnés éventuels+ du temps de récupération )

Je pense notamment à la qualité du sommeil , à l'appétit, au niveau de "stress" du moment, à la motivation ...

Un autre point physiologique assez révélateur du niveau de fatigue ( cardiaque) est la lecture de la dérive cardiaque .
Si , sur une séance de type pyramidale, travaillée régulièrement, on constate des écarts de dérive cardiaque supérieurs à 10% pour un coureur donné, il faut s'interroger sur son niveau de fatigue
.... et pour revenir à la rusticité du Ruffier, je dois dire que quasi systématiquement lorsque les dérives sont en décalage à la moyenne ... les valeurs du Ruffier sont elles aussi en décalage aux valeurs moyennes.....
La rusticité n'est donc pas un indicateur aussi dé-sué que cela ....

En tous les cas je l'utilise très régulièrement et je le croise avec l'étude des dérives cardiaques sur les retours de courbes de FC des coureurs .

Quelques données sur la dérive cardiaque ici :[url]
http://www.diet-sport-coach.com/rubriqu ... 98856.html[/url]

Alain

[bobchou]

Petite aparté...

Je te taquine Alain et tu n’es pas sans savoir (si tu regardes ma signature) que je sais de quoi je parle quand je parle d’entraineur

Je ne dis pas que tous les entraineurs sont conservateurs mais je pense quand même que c’est la tendance. Avant de se faire un nom, d’être connu et reconnu, il faut du temps… si tu associe ça à la FFA et son fonctionnement un peu archaïque, tu as des entraineurs qui sont encore à des méthodes d’il ya trente ans et souvent ce sont ceux qui sont en haut de l’échelle et qui écrivent dans les magazines... Quand je dis ça, c’est du vécu, car j’ai suivi et lu des plans d’entraineurs très réputés (dont je tairais le nom ) et j’avais l’impression de faire une semaine type de quand je courais il y a 30 ans.

Les coachs (même s’il y a beaucoup à jeter dedans) bousculent un peu tout ça mais ça reste encore une tendance minoritaire et élitiste. Pour en revenir au sujet avant qu’une notion comme la Variabilité Cardiaque arrivent dans les instances, soit validée, et qu’on s’en serve comme d’un outil dans les formations des entraineurs de demain il faudra des années et encore la majorité des entraineurs en place n’en auront jamais entendu parler. C’est tout ce que je voulais dire...

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut se jeter sur le premier "joujou" venu sans se poser de questions. Tout ce qui touche au système Sympatique est hyper complexe et on le voit à travers l'article de Zatopek. Bref c'est à prendre et à introduire avec des pincettes et ça va surement pas tout révolutionner mais c'est un truc très intéressant d'autant que les appareils de mesure et les logiciels d'analyse seront peut être à même d'aider l’entraîneur de demain.

[aroche]

Ils nous aident déjà ...
Je me vois mal analyser systématiquement le qualitatif des séances avec notamment la lecture fine des variabilités de la dérive cardiaque.... sans retour quotidien par les coureurs des fichiers de cardio (polar, suunto, garmin , etc ...)
tous parfaitement au point sur les relevés en instantanés de la FC

Idem pour les cyclistes qui peuvent se payer un capteur de puissance fiable , le travail sur la puissance en complément de la FC est véritablement une optimisation géniale pour déterminer les zones de travail

Ces outils sont à mon sens indispensables pour effectuer un VRAI entrainement individualisé !
Car un coaching efficace ce n'est pas juste le placement sur un agenda de séances, aussi bien ficelées soient-elles, en fonction des dispo de chacun ou chacune ( ça c'est un truc qui prend très peu de temps et que chacun peut se faire avec deux ou trois bon bouquins !)
...mais c'est aussi et avant tout l'analyse du travail effectué .... et sans un retour objectif des lectures de courbes (FC et/ou puissance) on reste quand même sur une analyse somme toute très subjective basée sur les seuls ressentis ...
Pas très cool à mon sens ....

Alain

[Pierrot69]

Hello,
Je laisse de côté le débat sur "l'entraineur" et ses méthodes et revient un peu sur l'origine du sujet qui était d'essayer de comprendre en quoi consiste la méthode R-R
Finalement, la recherche "variabilité de la fréquence cardiaque" sur le net remonte pas mal de documents (en Français!) sur celle-ci.
2 sont particulièrement intéressants:
- Une vidéo d'une présentation à l'INSEP sur le sujet faite par Mr Schmidt qui semble avoir pas mal publié sur le sujet. La deuxième partie de la vidéo qui donne plus d'exemples est plus intéressante. Dommage qu'on ne voit pas les slides...
- Un article de Mr Buchheit qui expose de façon assez détaillée les fondements. Il faut s'accrocher mais ça vaut le coup.

je crois que les unités sont m (mètre) s (secondes) Hz (hertz)
et qu'il doit s'agir d'une densité spectrale d'énergie DSE

(dont l'unité est le [unit2.s2], plus souvent exprimé en [unit2.s. Hz ? 1].)

reste à savoir pourquoi la dimension longueur intervient dans ce calcul, peut etre que le graphe est couplé avec une distance parcourue par l'athlète ?

alors relier une densité spectrale avec la variablité haute et basse frequence cardiaque, c'est surnaturel
plus sérieusement je ne sais pas si les logiciels du commerce intègrent les calculs de densité spectrale, et puis comment les interpréter ?

Pour les unités, il s'agit bien d'une DSP (Densité Spectrale de Puissance) et donc comme le signal d'entrée est en ms (milliseconde) la DSP est bien en ms^2/Hz (milliseconde^2/Hz)
En fait peut importe les unités, il s'agit d'analyser le contenu fréquentiel du signal d'entrée et la DSP (mais ce n'est pas la seule méthode comme le souligne Mr Schmidt) le permet.
Après le problème n'est pas tant si les logiciels permettent de calculer celle-ci ou pas (je n'ai rien trouvé dans SportTracks pour l'instant) mais si l’échantillonnage du signal récupéré par le CFM est suffisant pour le faire sans induire une erreur supplémentaire.

Malgré tout, si on passe outre les pb de calcul, la mise en pratique pour le coureur lambda n'a pas l'air si simple. Je me vois mal tout les matins faire une mesure de FC d'une quinzaine de minutes pour déterminer mon état de fatigue. En général si ma tartine tombe dans mon bol de café et que je ronchonne j'ai la réponse!

[bobchou]

Désolé pour la dérive mais une des question et c'est à mon sens le truc important, est de savoir comment obtenir/lire ces informations et comment les interpréter. Après la recherche fondamentale dans le domaine de la physio, j'avoue que je n'ai pas le niveau mais chacun son truc.

Par contre j'ai plein de question "pratiques" sur le sujet

Quels appareils permettent d'obtenir ces données et avec quelle précision ? Avec quel protocole ?
Comment les acquérir ? Quels logiciels permettent d'en faire quelque chose ? Quels traitement possible ?

Quels sont les pistes sur le suivi ou l'amélioration de l'entrainement ? Au quotidien ? A long terme ? Suivi des pics de formes ? De la charge d'entrainement ? Du surentraînement ? Du stress ? De la fatigue ?

Si y a des témoignages ce serait vraiment intéressant.

(Alain j'espère qu'on pourra discuté de tout ça de vive voix un de ces 4 et tu serais surpris des méthodes très artisanales de certain qui pourtant entraînent les meilleures coureurs )

[Thomas Saint Girons]

je fais partie des coureurs qui utilisent la VFC, et sert de cobaye en quelques sorte (c'est moi l'an dernier qui ai gagné une course avec de bonnes sensations alors que mon test de VFC concluait à une fatigue, Pascal Balducci me disait de ne pas courir mais je n'ai eu son mail qu'après ma course).
Toutefois, on utilise ces tests pour confirmer ou infirmer des sensations, et pour savoir quand caler les derniers blocs et les dernières séances d'entrainement.
La recherche devrait permettre de gagner en fiabilité, certaines courbes étant illisibles.

[Montagnard74]

Petite aparté...

Je ne dis pas que tous les entraineurs sont conservateurs mais je pense quand même que c’est la tendance. Avant de se faire un nom, d’être connu et reconnu, il faut du temps… si tu associe ça à la FFA et son fonctionnement un peu archaïque, tu as des entraineurs qui sont encore à des méthodes d’il ya trente ans et souvent ce sont ceux qui sont en haut de l’échelle et qui écrivent dans les magazines... Quand je dis ça, c’est du vécu, car j’ai suivi et lu des plans d’entraineurs très réputés (dont je tairais le nom ) et j’avais l’impression de faire une semaine type de quand je courais il y a 30 ans.

Alors là je ne dirais pas mieux

Les coachs (même s’il y a beaucoup à jeter dedans) bousculent un peu tout ça mais ça reste encore une tendance minoritaire et élitiste. Pour en revenir au sujet avant qu’une notion comme la Variabilité Cardiaque arrivent dans les instances, soit validée, et qu’on s’en serve comme d’un outil dans les formations des entraineurs de demain il faudra des années et encore la majorité des entraineurs en place n’en auront jamais entendu parler. C’est tout ce que je voulais dire...

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut se jeter sur le premier "joujou" venu sans se poser de questions. Tout ce qui touche au système Sympatique est hyper complexe et on le voit à travers l'article de Zatopek. Bref c'est à prendre et à introduire avec des pincettes et ça va surement pas tout révolutionner mais c'est un truc très intéressant d'autant que les appareils de mesure et les logiciels d'analyse seront peut être à même d'aider l’entraîneur de demain.

Je suis d'accord également, ceci dit l'analyse RR date de la fin des années 60 dans le médical, ce n'est pas si nouveau. De même certaines équipes pro de cyclisme l'utilisaient déjà il y a 10 ans sur le tour de France, les coureurs étaient enregistrés la nuit et chaque matin le directeur de course tenait compte de la tactique de course par rapports aux éléments recueillis.

C'est l'intégration de cette fonction dans les montres ''grand public'' qui est récente mais pas la méthode.

En ce qui me concerne sur les 10/12 coureurs que je suis, je procède aux analyses RR pour 2 d'entre eux. Il faut de leur part la dispo et l'ouverture d'esprit nécessaire.

Pour l'instant je fonctionne selon les mêmes critères évoqués par Alain (relevés en cours d'exercice systématiques et évidemment selon le ressenti du coureur). Comme je ne fais pas du coaching occasionnel (je reste des années avec le même groupe), je finis par très bien les connaitre. Ensuite pour 2 d'entre eux j'essaie de corréler le réel avec les résultats d'analyse RR qui reste à ce stade un complément.

Si on veut faire du coaching avec une même personne sur 3 ou 6 mois pas plus, à mon avis le RR est inutile car il est impossible de faire l'apprentissage du profil de la personne dans ce laps de temps.

Pour revenir aux échanges avec Thomas, P Balducci m'a expliqué qu'il y avait aussi à rebosser sur le traitement du signal (aujourd'hui la fréquence respiratoire peut être un facteur perturbateur pour certains et pas pour d'autres), et l'algorithme du logiciel Kubios que beaucoup utilisent pour l'instant, serait encore perfectible car prévu pour transformer des signaux avec des fréquences beaucoup plus élevées.

Pour conclure je dirais que dans un certain nombre de situations, le diagnostic recueilli est suffisamment clair et limpide pour conclure mais dans d'autres je reste très prudent et préfère m'en référer à d'autres indicateurs plus traditionnels.

[aroche]

Un autre indicateur que j'utilise systématiquement lorsque je peux en disposer (transfert PC des données des montres cardio) est celui de l'étude de la dérive cardiaque ( « cardiac drift »)

Si les perfs baissent à l'entrainement (exemple : la diminution de la vitesse à 85% de la FC max)
on va retrouver des valeurs de Ruffier moins bonnes avec un écart sur P0 et P3 augmenté
.... et on on va aussi pouvoir constater que les dérives cardiaques se modifient avec une redescente plus lente entre deux fractionnés par exemple

Dans l'absolue la dérive cardiaque correspond à la différence entre les niveaux des fréquences cardiaques maxi atteints ( on les appelle parfois niveaux "de pointe" ) et ceux liés à la récupération atteint à chaque exercice.

Si la dérive est un indicateur du niveau de l'exercice : plus cette différence est grande, plus l'exercice a été exigeant sur le plan cardio vasculaire, elle est ausi un paramètre d'évaluation de fatigue de l'organisme

C'est ce croisement des indicateurs de fatigue qui va véritablement être porteur de sens
Alors certes ce test est jugé par certains comme « rustique » mais les évolutions des valeurs sont tout à fait significatives et associées à d’autres indicateurs comme l’étude des dérives cardiaque de récupération au sein des séances (entre les fractionnés par exemple) ou celles de la qualité du sommeil , ou de l’appétit sont autant de points qui permettront d’apporter une touche de pondération à un travail initialement programmé …

On oublie trop souvent de se pencher sur les valeurs de la dérive cardiaque en analysant le contenu d’une courbe cardio .
Il est important de ne pas se focaliser exclusivement sur les valeurs de FC max
Dans le cadre d'une individualisation des entrainements et pour s'extraire des plans type , la prise en compte de la variabilité de la dérive cardiaque dans l’évaluation de l’état de forme est essentielle.
C'est un des paramètres qui va déterminer le calcul des temps de récupération active entre les fractionnés , niveau de récupération qui sera garant de la qualité même du travail mis en place

[Cédric74]

Merci à tous pour vos réponses, je n'ai pas trouvé exactement ce que je voulais, mais les échanges ont été intéressants et c'est l'essentiel !

Je vous fais partager le fruit de mes recherches (succinctes) sur le web concernant le sujet: 2 liens

http://www.courseapied.net/forum/msg/89454.htm
Un échange où l'on trouve des infos et des liens

http://www.vo2cycling.fr/index.php?/lis ... e-hrv.html
Une page avec des exemples pratiques en utilisant un logiciel finlandais conçus à "l'university of eastern Finland", Kubios HRV, qui propose d'analyser la variabilité cardiaque et les paramètres dont on cause plus haut !!

Et comme un miracle n'arrive jamais seul, le numéro HS d'Endurance tout juste paru propose tout un article sur la variabilité cardiaque, où il parle exactement de ça !!!
Titre: A coeur ouvert, lire la forme dans la variabilité de la fréquence cardiaque
Auteur: Pascal BALDUCCI
p26 à 31
Je l'ai pas encore lu, mais on va s'y mettre !!!

Merci à tous pour votre participation

Cédric

PS: pour peu, on pourrait croire que j'ai fais ce post juste pour le buzz de cet article !!!

[Zorglub74]

Salut,

je viens de parcourir le num HS d'endurance.

Ce que j'en retiens c'est qu'il s'agit de quelque-chose de pointu qui demande un temps d'observation long et pour lequel il faut respecter le même protocole de mesure pour avoir quelque-chose d'exploitable.

A priori le stress ou la relaxation ont une influence non négligeable sur les valeurs mesurées. Il faut donc avoir un regard très critique sur les courbes issues de cette interprétation.

En ce qui me concerne je n'ai de toute façon pas le cardio adapté.

[Montagnard74]

Merci à tous pour vos réponses, je n'ai pas trouvé exactement ce que je voulais, mais les échanges ont été intéressants et c'est l'essentiel !

Je vous fais partager le fruit de mes recherches (succinctes) sur le web concernant le sujet: 2 liens

http://www.courseapied.net/forum/msg/89454.htm
Un échange où l'on trouve des infos et des liens

http://www.vo2cycling.fr/index.php?/lis ... e-hrv.html
Une page avec des exemples pratiques en utilisant un logiciel finlandais conçus à "l'university of eastern Finland", Kubios HRV, qui propose d'analyser la variabilité cardiaque et les paramètres dont on cause plus haut !!

Et comme un miracle n'arrive jamais seul, le numéro HS d'Endurance tout juste paru propose tout un article sur la variabilité cardiaque, où il parle exactement de ça !!!
Titre: A coeur ouvert, lire la forme dans la variabilité de la fréquence cardiaque
Auteur: Pascal BALDUCCI
p26 à 31
Je l'ai pas encore lu, mais on va s'y mettre !!!

Merci à tous pour votre participation

Cédric

PS: pour peu, on pourrait croire que j'ai fais ce post juste pour le buzz de cet article !!!

Je ne peux recommander à nouveau de lire les échanges de ce lien, il ne doit pas y avoir beaucoup plus concret sur les forums en ce moment (bien lire toutes les pages) :

http://coursensavoie.1fr1.net/t2844-sport-et-science

Cédric, toi qui est de Hte Savoie, tu ne connais pas ce site ???

[Cédric74]

Merci à tous pour vos réponses, je n'ai pas trouvé exactement ce que je voulais, mais les échanges ont été intéressants et c'est l'essentiel !

Je vous fais partager le fruit de mes recherches (succinctes) sur le web concernant le sujet: 2 liens

http://www.courseapied.net/forum/msg/89454.htm
Un échange où l'on trouve des infos et des liens

http://www.vo2cycling.fr/index.php?/lis ... e-hrv.html
Une page avec des exemples pratiques en utilisant un logiciel finlandais conçus à "l'university of eastern Finland", Kubios HRV, qui propose d'analyser la variabilité cardiaque et les paramètres dont on cause plus haut !!

Et comme un miracle n'arrive jamais seul, le numéro HS d'Endurance tout juste paru propose tout un article sur la variabilité cardiaque, où il parle exactement de ça !!!
Titre: A coeur ouvert, lire la forme dans la variabilité de la fréquence cardiaque
Auteur: Pascal BALDUCCI
p26 à 31
Je l'ai pas encore lu, mais on va s'y mettre !!!

Merci à tous pour votre participation

Cédric

PS: pour peu, on pourrait croire que j'ai fais ce post juste pour le buzz de cet article !!!

Je ne peux recommander à nouveau de lire les échanges de ce lien, il ne doit pas y avoir beaucoup plus concret sur les forums en ce moment (bien lire toutes les pages) :

http://coursensavoie.1fr1.net/t2844-sport-et-science

Cédric, toi qui est de Hte Savoie, tu ne connais pas ce site ???

Punaise, mais si, bien sur que j'ai été le voir, dès que tu me l'as recommandé sur le post il y a qques jours !!! Et je l'ai oublié ...
S'agit pas d'avoir un coeur qui marche, faut aussi avoir un bout de cerveau aussi !!!

Et au passage je connais le site, mais je suis pas inscrit, faudrait que je le fasse tiens !

A+