Drop et trail

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 09:06

Bonjour,

Je me posais la question de l'intérêt d'un drop faible sur des trails montagneux. Dans des montées raides prises en marchant ou en courant lentement, avec une chaussure à drop faible, il sera plus difficile de se reposer sur le talon. Cela sera plus fatiguant d'appuyer en permanence sur l'avant des pieds pour monter.
Personnellement, j'attaque beaucoup sur l'avant du pied et j'ai des chaussures avec un drop faible (4 mm). Cependant, lorsque les montées sont raides, je m'épuise rapidement avec ces chaussures en tirant fort sur les tendons et sur les mollets (avec apparition de crampes). Mes questions sont donc :
Est-ce vraiment bien d'avoir des chaussures à drop faible (-de 4mm) pour des trails montagneux ?
Quelqu'un a-t-il la même expérience ?
Quel drop serait plus adapté pour des trails montagneux ?

Merci pour vos réponses.

par **guigou** » 02 Juil 2013, 09:24

J'utilise ce genre de chaussure aussi...

Oui, effectivement j'ai eu la même sensation ce WE sur le Raid du Queyras, où les crampes sont apparues en haut de la plus grosse montée km 38, aprés 1000 m de d+ d'un coup. Elles m'ont contraint a fortement baisser le rythme alors que jusque là tout se passait bien.... snif, j'ai donc subi 20 bornes de descente roulante mais au ralenti à cause de crampes, ça fait un peu râler.

Sur le coup, j'ai crû que je payais mon manque de sorties vraiment longues, mais à y réfléchir, c'est vrai que cette longue montée avec des appuis sur l'avant du pied en tirant sur le mollet sans pouvoir appuyer le talon à chaque pas a pu être traumatisante musculairement.

Bizarrement, sur les Hospitaliers 2012, couru avec les mêmes chaussures (Saucony Xdus 3.0, drop 4mm) je n'ai pas eu ce problème. Les montées y était plus raides mais plus courtes aussi, même si au final le dénivelé de ces 2 courses est du même ordre.

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 09:37

C'est intéressant ce que tu dis car j'ai exactement les mêmes chaussures que toi (Xodus 3.0) et que les longues montées du Grand Duc m'ont fait mal. Je n'avais pas eu le même pb lors du GRP 2012 avec mes Trabucco. Est-ce le manque d'entraînement ou la conjonction de plusieurs phénomènes (notamment le frop faible des chaussures) ?
Du coup, pour l'échappée belle prévu fin août, j'hésite à prendre des nouvelles chaussures. Mais lesquelles ?
je n'ai pas forcément envie de revenir vers des Trabucco (quel est le drop des Trabucco ?).

par **guigou** » 02 Juil 2013, 09:53

En dehors des mêmes chaussures et des même doutes, on a aussi un objectif commun: l'Echapée Belle.

Mais moi aussi, les crampes de ce WE m'on fait douter... Pourtant, je suis trés content de ces chaussures à l'entrainement, elles conviennent trés bien aux terrains trés rocailleux de mon jardin.
J'avais utilisé des riot sur l'Ultra Iniciatic: pas mal mais un peu lourd...
et des Trail Sensor Asics sur la 6666: mieux que les Riot mais elles me serrent trop l'avant pied d'où grosses douleurs aprés 15h de course.

Je croyais avoir trouvé "chaussure à mon pied" avec les Xodus, et là, ben je sais plus... Pour moi, accroche nickel, poids contenu, de vrais chaussons (pas un frottement ce WE aprés 9h de course), et paradoxalement, grâce au drop réduit, j'ai évacué mes problèmes de tendon d'achille...

Je vais essayer de caser des vrais sorties longues rando course avec ces chaussures, suivant comment ça se passe je maintiendrais ou pas l'Echapée Belle.
Donc prochains tests en Corse et dans les Ecrins début Aout!

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 10:02

Oui peut être qu'un test plus prolongé permettra de se faire une meilleure idée. Mais j'avais eu des crampes assez tôt sur le maratrail de Lans en Vercors début juin. Moi aussi, je trouve que ces chaussures sont un bon compromis poids, confort et maintien mais je me pose des questions sur leur intérêt dans des trails très montagneux.J'ai esssayé des XT wings 3 mais je n'aime pas du tout. Les Sportiva Ultra Raptor me tentent bien mais je ne sais pas si leur drop sera suffisant (drop de 7).
Un drop de 10 serait sans doute plus adapté. Je vais continuer à regarder ce qu'il y a et voir si je peux trouver le bon compromis.

par **Elcap** » 02 Juil 2013, 10:03

C'est sur que musculairement ça change. Faut s'entrainer en conséquence.

par **cedricmtpl** » 02 Juil 2013, 10:08

salut,

j'ai aussi des xodus 3 et aucun problème particulier alors que j'avais avant les xodus 2 qui avaient un drop très important.
En montée je pose la pied à plat tant que je peux, en descente j'alterne déroulé en posant d'abord le talon et pose de l'avant pied selon le terrain, sur le plat je pose le pied relativement à plat mais j'attaque sans doute légèrement par le talon.
Il faut dire aussi que depuis que je porte les xodus 3 je ne met que des chaussures ayant 4mm de drop et j'ai du m'y habituer. (xodus 3, kinvara pour mon tapis et slab sense ultra)
Après j'ai peut être de la chance mais je n'ai presque jamais eu de crampes aux mollets que ce soit en course ou à l'entrainement. (edit: j'en ai eu à la fin de l'ultra tour du Môle)

C'est des xodus 3 que je porterai pour l’échappée belle.

par **dinococus** » 02 Juil 2013, 10:09

Bonjour,

Mon avis est que le drop n'a rien à voir mais plutot la rigidité de la chaussure et l'entrainement adéquat.

Mais ce n'est que mon avis.

par **guigou** » 02 Juil 2013, 10:42

Ce ne sont pas des chaussures rigides, même si la semelle filtre plutôt bien les pierres. Elles sont quand même assez souples...

Pour le coté "entrainement adéquat", je te rejoins bien sûr...
Même si en volume et en d+ j'étais ok pour ce WE (env 1000 km et 25000m D+ ces trois derniers mois), je n'ai pas pu caser de sorties vraiment longues, ni de grosse rando course, et encore moins de WE choc. Le volume il est en faut, mais la quantité ne fait pas la qualité, je l'ai senti ce WE.

Le problème est certainement plutôt lié à cette faille dans mon entrainement, car à voir le nombre de traileurs qui porte ces chaussures et qui en sont content ....

par **dinococus** » 02 Juil 2013, 13:21

env 1000 km et 25000m D+ ces trois derniers mois

Je ne connais pas ton nivau (vu le cumul, il doit être bon) mais ce n'est pas un peu beaucoup ?

par **cedricmtpl** » 02 Juil 2013, 13:32

Même réflexion!
En fait je ne suis jamais allé aussi vite ni n'ai finit mes trails aussi frais et mis aussi peu de temps à récupérer que depuis que le manque de temps me prive de mes sorties les plus longues!

Moins de volume mais plus de qualité ça me réussit pas mal, c'est depuis que je suis papa que j'ai un peu moins de temps, mais je m'étais fait la réflexion que je devrais peut être faire moins de volume en voyant que Bikoon avait de super résultats en semblant s’entrainer relativement peu par rapport à son niveau.

par **Elcap** » 02 Juil 2013, 13:37

Quand je vois où je me situe au jeu des 365h et que finalement je suis pas si mauvais que ça....... ouais, la qua-li-té

par **Tercan** » 02 Juil 2013, 13:39

cedricmtpl a écrit:Même réflexion!
En fait je ne suis jamais allé aussi vite ni n'ai finit mes trails aussi frais et mis aussi peu de temps à récupérer que depuis que le manque de temps me prive de mes sorties les plus longues!

Idem pour moi cette année... plus de sortie longue (ou très peu et pas plus de 2h30/3h00 -> mais je crois que j'en ai fait 5 depuis janvier) et je tourne mieux que les années précédentes, et avec bc moi de fatigue

par **Tercan** » 02 Juil 2013, 13:42

Elcap a écrit:Quand je vois où je me situe au jeu des 365h et que finalement je suis pas si mauvais que ça....... ouais, la qua-li-té

C'est pour ça que je m'y inscrit pas à ce jeu

Elcap : 142h44mn - 1085.21 km - 35910m D+
Tercan: 98h - 836km - 27000D+ :oops:

par **Velvet** » 02 Juil 2013, 13:45

cedricmtpl a écrit:Même réflexion!
En fait je ne suis jamais allé aussi vite ni n'ai finit mes trails aussi frais et mis aussi peu de temps à récupérer que depuis que le manque de temps me prive de mes sorties les plus longues!

Moins de volume mais plus de qualité ça me réussit pas mal, c'est depuis que je suis papa que j'ai un peu moins de temps, mais je m'étais fait la réflexion que je devrais peut être faire moins de volume en voyant que Bikoon avait de super résultats en semblant s’entrainer relativement peu par rapport à son niveau.

+1, qualité et fraicheur

A+
Velvet

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 14:29

Cela irait à l'encontre de tout ce qui se dit ou s'écrit sur la préparation pour ultra-trail!!!
Mais c'est vrai que l'année dernière pour le GRP80, je n'avais pas fait beaucoup de très grosses sorties (pas + de 2h30) mais beaucoup de petites sorties 1h30 et cela s'était super bien passé. Difficile de savoir où est la vérité.
D'un autre côté, faire des grosses sorties permet de prendre confiance en ses capacités et de se rassurer.

par **Elcap** » 02 Juil 2013, 14:30

Nultymo a écrit:Cela irait à l'encontre de tout ce qui se dit ou s'écrit sur la préparation pour ultra-trail!!!
Mais c'est vrai que l'année dernière pour le GRP80, je n'avais pas fait beaucoup de très grosses sorties (pas + de 2h30) mais beaucoup de petites sorties 1h30 et cela s'était super bien passé. Difficile de savoir où est la vérité.
D'un autre côté, faire des grosses sorties permet de prendre confiance en ses capacités et de se rassurer.

c'est à dire ?

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 14:44

La plupart des ouvrages ou revues préconisent de faire des sorties longues, des week-ends chocs ou autres. Pourtant ci-dessus, certains tournent mieux en en faisant moins qu'avant et en limitant le nombre (et la durée ?) de sorties longues.

par **Elcap** » 02 Juil 2013, 14:57

oui il faut faire des sorties longues et des weekend chocs. mais pas forcément faire des sorties de 15 bornes avec 500m de D+ tout les jours. ce que certains font. et c'est justement ce qui fatigue le plus... l'accumulation, sans repos

par **Velvet** » 02 Juil 2013, 15:07

Et puis il faut également prendre en compte que beaucoup ici ne se lancent pas dans un plan en partant de 0 mais ont déjà quelques centaines de km et D+ dans les pattes avant de partir sur un plan spécifique ultra. Du coup, 1 ou 2 we choc pendant la prépa sont suffisant, le reste étant un travail de qualité et adapté à l'objectif (roulant, technique, fort D+/D-, ...)

A+
Velvet

par **dinococus** » 02 Juil 2013, 15:08

Nultymo a écrit:La plupart des ouvrages ou revues préconisent de faire des sorties longues, des week-ends chocs ou autres. Pourtant ci-dessus, certains tournent mieux en en faisant moins qu'avant et en limitant le nombre (et la durée ?) de sorties longues.

J'ai l'impression que nous sommes nombreux à avoir lu ce genre d'articles pour supermantraileur. Le principal probléme de ces articles est qu'ils ne font pas le distingo entre le traileur de 20 ans et le traileur de 40 ans, amateur qui plus est.

par **jano** » 02 Juil 2013, 15:20

Le point commun de ceux qui ont baissé le volume avec plus de qualité et de bonnes sensations, c'est qu'ils sont expérimentés et ont formé et adapté leur physique les années précédentes en chargeant la mule.
Pas sûr que le mec qui débarque sur ultra en faisant juste de la 'qualité' tienne la distance

par **dinococus** » 02 Juil 2013, 15:26

le point commun c'est les aptitudes physiques de base.

Le traileur qui emagasine comme un carnet de caisse d'épargne, je n'y crois pas un seul instant.

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 15:32

C'est vrai que les articles ne font pas toujours la différence entre le trailer qui part de 0 ou presque ou le trailer qui a déjà fait plusieurs fois 30-40 ou 50km en montagne.
Il y a aussi une différence entre finir un ultra-trail et faire une bonne performance sur un ultra-trail. Les plans fournis dans les revues sont pour qui ?
On dérive un peu du sujet initial mais c'est intéressant... Parce que je prends quoi comme drop alors ?

par **dinococus** » 02 Juil 2013, 15:43

Avant de m'inscrire sur kikourou il y 4 mois, je ne savais pas ce qu'était le drop et ne m'en suis jamais préoccupé.
Quelqu'un peut-il m'expliquer les implications de tel ou tel drop ?

Merci

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 15:48

http://runners.fr/drop-et-toebox-explic ... r-l-image/

par **guigou** » 02 Juil 2013, 15:49

De mon coté c'est l'organisation même de mon quotidien qui fait que je cumule du km et du D+ mais sur des petites sorties...
Comme dit Elcap, multiplier les sorties de 15km 500 D+ c'est pas une solution! mais comme j'ai trés peu l'occasion d'aller faire des sorties dans vos belles montagnes Alpines ou Pyréneenes, je compose avec mon quotidien familial et professionnel, et je reste un petit traileur des plaines.

Mon objectif: arriver à me faire plaisir sur un ultra de temps en temps... j'en demande pas beaucoup plus! Les rares fois où j'ai pu caser une reconnaissance de parcours, ou un We choc pendant une préparation, j'ai de suite vu la différence lors de la course elle-même.

C'est sûr qu'habiter à proximité de nos beaux massifs donne plus de choix pour composer sa préparation.Mais bon, on fait pas toujours ce qu'on veut... on fait ce qu'on peux, et la famille prime avant tout.
Pouvoir déjà s'aligner sur un ultra ça reste une chance dont il faut savoir profiter!

par **peky** » 02 Juil 2013, 17:33

guigou a écrit:J'utilise ce genre de chaussure aussi...

Oui, effectivement j'ai eu la même sensation ce WE sur le Raid du Queyras, où les crampes sont apparues en haut de la plus grosse montée km 38, aprés 1000 m de d+ d'un coup. Elles m'ont contraint a fortement baisser le rythme alors que jusque là tout se passait bien.... snif, j'ai donc subi 20 bornes de descente roulante mais au ralenti à cause de crampes, ça fait un peu râler.

Sur le coup, j'ai crû que je payais mon manque de sorties vraiment longues, mais à y réfléchir, c'est vrai que cette longue montée avec des appuis sur l'avant du pied en tirant sur le mollet sans pouvoir appuyer le talon à chaque pas a pu être traumatisante musculairement.

Même course, mêmes chaussures.
Pas de sortie longue de l'année supérieure à 2h30 dont seules 5 ont dépassées les 2h.
Pas de crampes malgré la pose à "plat" en montée. par contre échauffements sur l'avant pied et pose d'élasto à cet endroit à Arvieux.
Par contre quadri explosés.

par **cedricmtpl** » 02 Juil 2013, 17:46

janolesurfeur a écrit:Le point commun de ceux qui ont baissé le volume avec plus de qualité et de bonnes sensations, c'est qu'ils sont expérimentés et ont formé et adapté leur physique les années précédentes en chargeant la mule.
Pas sûr que le mec qui débarque sur ultra en faisant juste de la 'qualité' tienne la distance

C'est pas faux, et les bienfaits que j'attribue au fait de faire moins de sorties longues viennent peut être de l'entrainement de cet hiver qui a été bien mené sans coupure en faisant bien mes 4 sorties par semaine contrairement aux autres années.

par **guigou** » 02 Juil 2013, 17:48

Quadri explosés aussi.... c'est pour ça que plus j'y réfléchi, moins j'incrimine les chaussures.

Je pense que les courses à multiples bosses style 6666 ou Hospitaliers me conviennent tout simplement plus que les courses où les montées/descentes sont moins nombreuses mais beaucoup plus longues (Andorre, Queyras).

il n'y a rien a faire, je suis un traileur des plaines :oops:

...

Mais pourtant, qu'est-ce que c'était bon cette course dans le Queyras!!!

par **_lg_** » 02 Juil 2013, 17:59

La question initiale est pertinente et amène d'autres questions. Sur le lien entre drop et performance :

Le même parcours route vallonné (environ 5,8 km, +90 m, -90 m) réalisé à trois semaines d'intervalle, sans fausse note et avec des conditions météo similaires :

drop 12 mm, en surcompensation : 24min03s,
drop 0 mm (mais chaussure peu dynamique), en forte charge à court terme : 22min43s avec 3 bpm de moins en moyenne.

Je n'ai pas trouvé d'autre facteur pertinent que le drop pour expliquer cette différence. Il faut dire que je fais toutes mes sorties longues avec 4 mm de drop et que ma foulée a pu s'adapter à ce faible drop.

par **chrislam** » 02 Juil 2013, 20:05

Cest drôle quand même....je vis exactement la même chose....
J'ai les quadri très fatigués en ce moment et devinez quoi? je viens d'acheter des xodus 3......
En fait, au premier abord j'incriminais les chaussures....En y réfléchissant de plus prés, je cumul bcp de sortie de 15 a 30 kms avec 500 a 1200 D+.....
Je pense que je me fatigue, d’ailleurs ,j'allais ouvrir un post a ce sujet...

J'ai pris la decision d’arrêter une semaine complète!

ce qui était dur jusqu’à maintenant...
Je pars en chartreuse ce week end, et je vais quand même prendre les xodus! histoire de s'y habituer...
On a tous un point commun en fait...l'échapée belle!
Je pense que je tenterais les xodus

par **Nultymo** » 02 Juil 2013, 21:29

Comme quoi, tout le monde se pose des questions. Malgré tout, je viens de regarder des videos (notamment de Guillaume Millet) et il est vrai que le plus économique musculairement est de poser le pied à plat en montée. Est-ce qu'une chaussure avec un drop réduit va plus ou moins à l'encontre de ce principe ? La question reste ouverte.

par **dinococus** » 03 Juil 2013, 06:32

Nultymo a écrit:Comme quoi, tout le monde se pose des questions. Malgré tout, je viens de regarder des videos (notamment de Guillaume Millet) et il est vrai que le plus économique musculairement est de poser le pied à plat en montée. Est-ce qu'une chaussure avec un drop réduit va plus ou moins à l'encontre de ce principe ? La question reste ouverte.

J'ai un collégue de travaille tri athléte et accessoirement 1h13 sur marseille cassis en 2007 ou 8. Je l'ai emené dans un parcours type trail avec une cote 1,5km 250 D+ en sentier pierreux et éboulie. Il a tout avalé en courant (pas moi) sans soucis et en routière légère (mizuno machin chose).
Toujours le pied bien à plat (ce qui pour moi est impossible).

La chaussure ne fait pas le coureur.
La souplesse de cheville est essentielle.

Que le drop pour un haut niveau est une petite importance, peut-être. Mais pour le coureur médian, autant du powerbalance.

par **DidierC** » 03 Juil 2013, 07:08

Désolé d'être un boulet mais c'est quoi le drop ? (à part un geste technique au rugby :mrgreen:

)

par **Tercan** » 03 Juil 2013, 07:13

DidierC a écrit:Désolé d'être un boulet mais c'est quoi le drop ? (à part un geste technique au rugby )

En informatique, c'est le fait de déposer (un dossier par exemple) -> drag & drop = glisser déposer :mrgreen:

Et accessoirement, pour une pompe c'est la différence entre l’épaisseur de ta semelle sur l'avant du pied et au talon. En 'pied nu' ou en chaussure de foot, le drop est donc de 0. Sur les trab (que tu utilise je crois), il est de 9mm il me semble

par **DidierC** » 03 Juil 2013, 07:26

Tercan a écrit:Et accessoirement, pour une pompe c'est la différence entre l’épaisseur de ta semelle sur l'avant du pied et au talon. En 'pied nu' ou en chaussure de foot, le drop est donc de 0. Sur les trab (que tu utilise je crois), il est de 9mm il me semble

Merci ! je suis passé aux supernova riot mais c'est un peu le même type de pompe.

par **Nultymo** » 03 Juil 2013, 07:45

dinococus a écrit:
Nultymo a écrit:Comme quoi, tout le monde se pose des questions. Malgré tout, je viens de regarder des videos (notamment de Guillaume Millet) et il est vrai que le plus économique musculairement est de poser le pied à plat en montée. Est-ce qu'une chaussure avec un drop réduit va plus ou moins à l'encontre de ce principe ? La question reste ouverte.

J'ai un collégue de travaille tri athléte et accessoirement 1h13 sur marseille cassis en 2007 ou 8. Je l'ai emené dans un parcours type trail avec une cote 1,5km 250 D+ en sentier pierreux et éboulie. Il a tout avalé en courant (pas moi) sans soucis et en routière légère (mizuno machin chose).
Toujours le pied bien à plat (ce qui pour moi est impossible).

La chaussure ne fait pas le coureur.
La souplesse de cheville est essentielle.

Que le drop pour un haut niveau est une petite importance, peut-être. Mais pour le coureur médian, autant du powerbalance.

Avaler une côte de 1.5km en courant n'a rien d'exceptionnel non plus même si je veux bien admettre que ton collègue est sans doute d'un très bon niveau.
Et même si la souplesse de la cheville a sans doute un impact et peut améliorer les choses, cela n'empêche pas que tu puisses compenser ce manque de souplesse par un drop plus important qui t'aidera à poser le pied plus à plat lors de la montée. Je ne dis pas que cela est le truc ultime mais cela a peut être son importance. Le mieux est sans doute de tester.

par **guigou** » 03 Juil 2013, 07:57

Et puis l'impact n'est pas le même sur un effort maintenu un courte durée (1.5 km de côte ça a dû faire dans les 10') et sur un effort certe moindre mais de plus d'une heure.
Dans mon cas, les crampes sont apparues aprés presque 6h de course, au terme d'une montée de 1000 m de d+ qui m'a pris presque 1h30 (je ne suis pas Killian J.!).

Justement, ces chaussures à drop faible me conviennent particulièrement bien pour "affronter" des pentes raides et courtes remplies de pierres... comme par hasard, c'est mon terrain d'entrainement quotidien...

Je reste donc persuadé que le "terroir" du traileur y fait beaucoup!

par **dinococus** » 03 Juil 2013, 08:17

Nultymo a écrit:
dinococus a écrit:
Nultymo a écrit:Comme quoi, tout le monde se pose des questions. Malgré tout, je viens de regarder des videos (notamment de Guillaume Millet) et il est vrai que le plus économique musculairement est de poser le pied à plat en montée. Est-ce qu'une chaussure avec un drop réduit va plus ou moins à l'encontre de ce principe ? La question reste ouverte.

J'ai un collégue de travaille tri athléte et accessoirement 1h13 sur marseille cassis en 2007 ou 8. Je l'ai emené dans un parcours type trail avec une cote 1,5km 250 D+ en sentier pierreux et éboulie. Il a tout avalé en courant (pas moi) sans soucis et en routière légère (mizuno machin chose).
Toujours le pied bien à plat (ce qui pour moi est impossible).

La chaussure ne fait pas le coureur.
La souplesse de cheville est essentielle.

Que le drop pour un haut niveau est une petite importance, peut-être. Mais pour le coureur médian, autant du powerbalance.

Avaler une côte de 1.5km en courant n'a rien d'exceptionnel non plus même si je veux bien admettre que ton collègue est sans doute d'un très bon niveau.
Et même si la souplesse de la cheville a sans doute un impact et peut améliorer les choses, cela n'empêche pas que tu puisses compenser ce manque de souplesse par un drop plus important qui t'aidera à poser le pied plus à plat lors de la montée. Je ne dis pas que cela est le truc ultime mais cela a peut être son importance. Le mieux est sans doute de tester.

Si tu arrives à courir à 10km/h dans du 25 %, chapeau.

Quant au drop, pour moi nouvel arguement commercial destiné à pousser à l'achat par des fabricants en mal de nouveauté.

Qui est en ligne ?