Courbes de FC en course : déduction ?

[Cedric09]

En regardant les courbes de FC de mes 2derniers trails de plus de 3H, on peut voir quasiment la même chose !
2H30 de course entre 160 et 165bpm de moyenne puis une cassure pour passer à 155bpm de moyenne.
Cela correspond pile poil à l'apparition des premières crampes...
La première course au mois de février :

La deuxième 2mois plus tard avec un entrainement bien plus conséquent mais toujours le même phénomène et pratiquement au même moment. Malgré la baisse de FC et des crampes qui pointaient leur nez, j'ai quand même bien avancé sur la fin du parcours lors de cette course contrairement à la première.

Je me demande si en partant plus doucement et maintenant une FC entre 155 et 160 si je n'irais pas plus vite au final.
Je fais 3/4 séances/sem
1h cool
1 séance fractionné( soit côte soit des séries 1'/1' car le 30"/30" je ne suis pas super fan)
1 sortie longue de 1h30 à 4h30 lors des prépas.
+ 1 séances à l'envie
De temps en temps je fais 2*10' ou des 4*5' à 170bpm
FC Max : 195
D'après vous, comment je peux accès mon entrainement pour repousser ce phénomène le plus tard possible ?

[aroche]

On peut t'apporter des éléments de réponses si tu nous donnes tes valeurs de tes seuils ventilatoires et lactiques .
La FC max est un indicateur trop approximatif et je constate sur les nombreux tests d'effort que je dispose avec les coureurs , de trop fort écarts de % de FC max sur les seuils pour te dire que tu dois te placer x % de ta FC max .....

Récemment j'ai eu le cas d'une marathonienne qui , sur test clinique dans un centre médico-sportif, a eu un seuil 1 ventilatoire à 89% de sa FC max avec un seuil à 97% de sa FC max
Considérant avec le toubib ces valeurs un peu trop surprenante au regard de son niveau , elle a passé un autre test ce qui a confirmé ces valeurs .

Hors quand on sait que l'on voit ici ou là sur des revues des petits malins nous affirmer sans état d'âme qu'avec un seuil 1 à 80-85% de la FC max on est grosso modo dans le bon créneau on se dit que le n'importe quoi n'est pas très loin ...

Dans ton cas avec une FC max que tu nous donnes à 195 on serait à :
seuil 1 = 165 ( sur la base des 85% de FCmax)
seuil 1 = 173 (sur la base des 89% de FC max)
... oups ...

Et encore on n'entre pas dans le débat Karvonen et sa réserve ...ou pas !!
sur cette problématique , info ici :
http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-entrainement/les-frequences-cardiaques-maxi.html

****************

il nous faut donc savoir tes niveaux :
> du seuil 1 (aérobie)
> du seuil 2 anaérobie

En fonction de cela on aura déjà une indication pour t'apporter une piste
Perso je n'oserai pas d'apporter une réponse "sûre" sa(et non une réponse sûre , car sans te connaître et apprécier finement ton niveau d'optimisation d'entrainement et celui de ton niveau de forme .

Tien allez je te donne le retour d'une course d'un compétiteur , on est sur une course cycliste, mais le rapprochement peut se mettre en place ...
Fred à lui aussi connu de fortes crampes après avoir tenté une échappée suicidaire sur les premiers kilomètres ...
Et oui ce type de stratégie peut payer mais si cela tourne court alors c'est plutôt "sauve qui peut tous aux abris !!

Fred course avec fortre dérive.png (134.7 Kio) Consulté 904 fois

Et à l'opposé un trail bien maîtrisé par un compétiteur lamba ayant jouer la sécurité ....

christophe trail.png (188.43 Kio) Consulté 894 fois

[rodio]

Depuis le fameux cas Fiz (ou comment rater sa course en suivant trop son cardio) on se doit de ne pas se fier a 100% a ce qui n'est qu'un outil de travail. Pour valider une progression ou un niveau de competence athletique, le coef rodio est une alternative gratuite.
Pour les distances classiques http://outils.fan2taz.fr/index.php?rubrique=6
Pour les trails (mais pas encore tous) http://www.unionrunningworld.com/result ... 637_1.html

[Cedric09]

Je te rassure je ne regarde pas mon cardio en course. J'analyse juste après course.
D'après mes calculs, j'ai gagné 100pts au rodiomètre sur le 40 des citadelles entre 2011 et 2012. Je pense que c'est déjà pas mal. Je suis maintenant à 975 !!!!!

Pour répondre à Aroche, je connais ma FC max(195) et ma FC de repos(+/-50). Mes seuils 1 et 2 ne sont donc que théoriques.
Je n'ai pas l'impression de partir vite et même quand je fais des départs prudents, j'ai toujours ce coup de bambou après 2H30/2H45 de course mais qui est de moins en moins marqué grâce surement à l'entrainement.

[nico2938]

On peut t'apporter des éléments de réponses si tu nous donnes tes valeurs de tes seuils ventilatoires et lactiques .
La FC max est un indicateur trop approximatif et je constate sur les nombreux tests d'effort que je dispose avec les coureurs , de trop fort écarts de % de FC max sur les seuils pour te dire que tu dois te placer x % de ta FC max .....

Récemment j'ai eu le cas d'une marathonienne qui , sur test clinique dans un centre médico-sportif, a eu un seuil 1 ventilatoire à 89% de sa FC max avec un seuil à 97% de sa FC max
Considérant avec le toubib ces valeurs un peu trop surprenante au regard de son niveau , elle a passé un autre test ce qui a confirmé ces valeurs .

Hors quand on sait que l'on voit ici ou là sur des revues des petits malins nous affirmer sans état d'âme qu'avec un seuil 1 à 80-85% de la FC max on est grosso modo dans le bon créneau on se dit que le n'importe quoi n'est pas très loin ...

Dans ton cas avec une FC max que tu nous donnes à 195 on serait à :
seuil 1 = 165 ( sur la base des 85% de FCmax)
seuil 1 = 173 (sur la base des 89% de FC max)
... oups ...

Dans le cas de cette marathonienne, elle avait dû se rendre compte à l'entrainement que ses seuils étaient particulièrement hauts.
Perso, sans cardio, je suis capable de sentir, à peu près, si je suis près du seuil 2 ou non. Il y a des sensations qui indiquent qu'on s'en approche. Les jambes chargent, on contrôle difficilement sa respiration...

[aroche]

je connais ma FC max(195) et ma FC de repos(+/-50). Mes seuils 1 et 2 ne sont donc que théoriques.
Je n'ai pas l'impression de partir vite et même quand je fais des départs prudents,.

Eh oui mais voila la valeurs de ces seuils changent tout ....
explication par l'image ci dessous

Utiliser les réglets gris pour voir le commentaire dans le cadre orange en bas de l'image s'il n’apparaît pas à l'écran


Je te conseille vraiment de faire un test d'effort clinique .... son intérêt va bien au delà de la strict performance à mon sens ....et des données sur tes seuils ventilatoires et lactiques ...

en fonction de la valeur du seuil.png (99.1 Kio) Consulté 756 fois

Voilà pour simple curiosité le retour de la course d'un coureur qui a géré relativement correctement son premier trail de préparation de la saison ..... avec toutefois un départ un peu trop rapide ( Il s'est plaint de crampes au sommet du col mais son compte rendu me fait dire que l'explication est plurielle car le côté hydratation a été semble-t-il proprement "zappé" )

gravona.png (176.2 Kio) Consulté 713 fois

Alain

[rodio]

Je te rassure je ne regarde pas mon cardio en course. J'analyse juste après course.
D'après mes calculs, j'ai gagné 100pts au rodiomètre sur le 40 des citadelles entre 2011 et 2012. Je pense que c'est déjà pas mal. Je suis maintenant à 975 !!!!!

Pour répondre à Aroche, je connais ma FC max(195) et ma FC de repos(+/-50). Mes seuils 1 et 2 ne sont donc que théoriques.
Je n'ai pas l'impression de partir vite et même quand je fais des départs prudents, j'ai toujours ce coup de bambou après 2H30/2H45 de course mais qui est de moins en moins marqué grâce surement à l'entrainement.

... j'espère qu'ils sont bien calculés ... autour de 940 à la louche.

A mon sens, on ne peut savoir si on a adopté un rythme correct qu'en comparant des distances classiques. La trilogie 10 bornes - marathon - 100 km et les scores rodio équivalents vont valider les tempos ou les modes d'entrainement ou les deux. Le nombre de 10 km réalisé dans une vie d'athlète étant a priori plus facile à capitaliser que celui des 100, il faut quelques longueurs de temps pour comprendre et analyser ses résultats, ses sensations et surtout parvenir à les corréler à des modes d'entrainement parfois réajustés.

Une fois ce travail probatoire réalisé, le trailer devra s'astreindre à un programme spécifique sur des parcours type, voire complèter par une musculation athlétique adapté. C'est à ce prix qu'on progresse dans cette spécialité.

En ce qui concerne le fameux "coup de bambou" sur des épreuves de 3 heures et plus, c'est une quasi constante chez tous les individus. Dans le cas d'un 100 km on parlera de plusieurs coups de bambou. C'est forcément la répétition et l'analyse d'après course qui permettront de comprendre et de progresser.

[aroche]

En ce qui concerne le fameux "coup de bambou" sur des épreuves de 3 heures et plus, c'est une quasi constante chez tous les individus.

Je suis plutôt réservé et moins assuré pour placer ce constat ....

Je reçois tous les lundi des dizaines de retours de courbes de traileurs , marathoniens (ceux de Paris par exemple !!) ou autres cyclistes et j'avoue que le supposé coup de bambou n'est pas une aussi "constante" que cela ....

.....et lorsqu'il est là ..... les causes ne sont pas toujours limpides à identifier

La seule courbe placé sur le post ci-dessus en est un exemple ( et il ne s'agit pas d'un compétiteur Elite... mais juste d'un gars somme toute assez prudent ... jouant avec les cartes qu'il a dans son jeu .... alors il y a encore des progrès mais bon la gestion reste tout à fait acceptable pour un premier trail de l'année)

Par ailleurs le fameux mur du 30e km ( inconnu chez les cyclistes ...en le rapportant à une durée d'effort bien sûr) ne trouve pas son explication avec une seule réponse ...
Faute de résultats probants accréditées par une expérimentation sur une cohorte importante de compétiteurs , les pistes sont plurielles pour expliquer ce fameux blocage ...

Et elles ne seront pas les mêmes en fonction des uns et des autres ...

> pour Hélène cela pourrait être une fragilité des fibres qui au fil des km partent en vrille jusqu'à un seuil ou le mal se fait cruellement sentir ( d'où l'importance du travail de casse de renforcement )

> pour David il pourrait s'agir d'une défaillance dans la préparation sur la zone d'optimisation de l'utilisation de la filière des lipides 'd'où l'importance du travail en dessous du seuil 1 )

> pour Paul c'est un problème de mental et de gestion de la fatigue musculaire .... faute de repères
...et là ce travail passera par des séances entre les seuils pour apprendre à serrer les dents et peut-être la mise en place de plus de compétitions intermédiaires pour mieux se connaître

> Pour Jacques ce sera un problème d'hydratation pendant la course ....

> Pour Jean Marc la problématique de l'hydratation a été "zappée" déjà bien avant la course ...

.... et pour Fabien , Véronique , Jean ad co d'autres explications seront tout aussi crédibles (sommeil , stress familial professionnel, alimentation inadaptée , phase d'affutage inappropriée, fatigue parasympathique.... ou sympathique non prise en compte etc etc ....)

Bref sauf à jouer dans la cour du gourou il me semblerait assez complexe et "osé" de placer avec certitude les origines d'un coup de bambou sans connaître finement celui qui a du y faire face .

Enfin c'est mon humble avis.... de non gourou

Alain

[rodio]

Ca tombe bien je ne suis pas plus gourou que toi. Je pousse la "non gourou attitude" jusqu'à être totalement free (en français je ne vis pas de cela).

Je connais mal le cyclisme tout en l'ayant pratiqué, mais les coups de buis, ça existe.

Tous les marcheurs, coureurs et autres compétiteurs de long que j'ai fréquentés plus mézigue, parlent tous de coups de barre, bambou, moins bien, dans le gaz. Jamais je n'ai fait une course de plus de 3 heures sans vivre un plus ou moins gros passage à vide. Tous les récits de coureurs qui vont chercher leur meilleure barre sont du même tonneau. Alors bien évidemment, et en courant en dedans de son max, on doit pouvoir faire un effort long sans cette sensation rarement agréable. Maintenant pour qui cherche vraiment ses limites, le nirvana de bout en bout avec un spread cardiaque quasi stable et une gestion decrescendo corrélée >>> je suis preneur du récit et des temps qui vont avec.

Une des questions était : suis-je parti trop vite ou pas assez?

J'ai déjà dit ce que je pensais du negativ split, rien de bien bon. En athlétisme, aucun record n'a jamais été établi ainsi (même s'il y a un exemple d'equal split, voire de negativ split pour une seconde sur tout un marathon, il me semble).

Partir lentement pour finir mieux quand on n'a pas d'ambition chrono, évidemment ça marche. Et je suppose qu'on zappe le mur...

Quand on en a (des ambitions), il faut savoir jusqu'où l'on peut partir sur un rythme qui sera supérieur à celui de fin de course. Ca c'est du grand art. On le réussit parfois, mais c'est surtout ce qu'il faut chercher, parce que c'est ainsi qu'on réalise un truc perso. Les grands records du monde ont tous été fait sur ce modèle.

Corrolaire, on échouera très souvent, et la sensation "muresque" pourra laisser un mauvais goût de brique pilée dans la bouche. Et quelques regrets de ne pas avoir été un peu plus mesuré au départ.

Bon courage Cédric.

[aroche]

pour qui cherche vraiment ses limites, le nirvana de bout en bout avec un spread cardiaque quasi stable et une gestion decrescendo corrélée >>>

"une gestion decrescendo corrélée"

wouaaaa en lisant ceci je me sens vraiment tout petit, bref le simple "Kikoureur ki trottine" que je suis .... et je comprends que tu sois qualifié de "grand maître" sur ton profil kikourou

[rodio]

pour qui cherche vraiment ses limites, le nirvana de bout en bout avec un spread cardiaque quasi stable et une gestion decrescendo corrélée >>>

"une gestion decrescendo corrélée"

wouaaaa en lisant ceci je me sens vraiment tout petit, bref le simple "Kikoureur ki trottine" que je suis .... et je comprends que tu sois qualifié de "grand maître" sur ton profil kikourou

Et encore, je reviens de convalo. Attends un peu que je sois chaud.

[Cedric09]

Pour les test d'effort, on verra pour l'année prochaine. Pour cette saison je ne compte pas faire des "performances" et je préfère me concentrer sur comment finir correctement mes 80km du GRP. Dans ce cas n'ayant jamais fait aussi long c'est sur que je ne partirai pas comme brute donc même si j'aurais inévitablement un coup de mou, il ne sera pas du même ordre.

Sinon assez d'accord avec rodio. Pour faire une perf chrono, il faut obligatoirement partir sur un rythme le plus proche possible du max que l'on peut tenir le plus longtemps possible et géré au mieux vers la fin

[fred2866]

Pour les test d'effort, on verra pour l'année prochaine. Pour cette saison je ne compte pas faire des "performances" et je préfère me concentrer sur comment finir correctement mes 80km du GRP. Dans ce cas n'ayant jamais fait aussi long c'est sur que je ne partirai pas comme brute donc même si j'aurais inévitablement un coup de mou, il ne sera pas du même ordre.

Sinon assez d'accord avec rodio. Pour faire une perf chrono, il faut obligatoirement partir sur un rythme le plus proche possible du max que l'on peut tenir le plus longtemps possible et géré au mieux vers la fin

Exactement....au taquet au début, à la rue au milieu et à l'agonie à la fin...avec un cardio qui affiche "out of range, good luck"

[aroche]

Pour les test d'effort, on verra pour l'année prochaine. Pour cette saison je ne compte pas faire des "performances" et je préfère me concentrer sur comment finir correctement mes 80km du GRP. Dans ce cas n'ayant jamais fait aussi long c'est sur que je ne partirai pas comme brute donc même si j'aurais inévitablement un coup de mou, il ne sera pas du même ordre.

Sinon assez d'accord avec rodio. Pour faire une perf chrono, il faut obligatoirement partir sur un rythme le plus proche possible du max que l'on peut tenir le plus longtemps possible et géré au mieux vers la fin

Je pondérerai encore une fois ...

Tout d'abord bien malin celui qui pourrait me dire ce rythme que l'on peut tenir le plus longtemps possible sans définir précisément ce qu'est ce "plus longtemps possible" ?
> rythme maxi sur 3h ?
> rythme maxi sur 24h ?
> rythme maxi sur le Tor des géants ?


Et puis un brin de lucidité permet de dire que tout va dépendre du niveau d'optimisation de son potentiel ...

Voilà la courbe toute fraîche que je viens de recevoir d'un coureur sur le marathon de Paris (premier marathon pour Adbel)
3h 11 ....bon ok ce n'est pas du haut niveau mais cela reste quand même pas trop mal pour une première .

On voit qu'Abdel est vraiment loin de partir "sur un rythme le plus proche possible du maxi qu'il peut tenir sur 3h 11" .... mais il termine en assurant un temps qui constituera un temps de référence pour lui et pour construire sa préparation vers son prochain objectif .
Trop prudent , possible ....mais stratégie qui lui a permis au moins de finir sur une vitesse interessante et motivante plutôt que de finir en rampant sur le 4 derniers km et voir le chrono sur 3h 30 ou plus.....

marathon 3h 11 sans dérive.png (236.03 Kio) Consulté 428 fois

[Cedric09]

Bien entendu que le rythme le plus haut possible est défini pour chaque course.
Etre prudent oui, mais dans une certaine mesure.