Perf moyenne sur un KM Vertical

[Mathias]

Ils ne savent pas s'entrainer ou ils s'entrainent eux-memes ce qui est souvent synonyme pour les premiers, et ils ont des resultats erratiques pour les seconds, notamment parce que le 1500m etait une epreuve exotique du decathlon. On ne peut donc en tirer que des scores erratiques, faux, sans interet, a chier, a bannir, a oublier. Poubelle.

Je prefere m'interesser a l'elite, celle qui creuse le sujet, qui pratique bcp, avec methode, avec entraineur patente, avec resultats nombreux et dont on peut eliminer les scories. On ne peut faire une bonne stat qu'avec de nombreux resultats, et pas cinq courses dans une discipline et une seule dans l'autre. Qu'on trouvat des individus de milieu de peloton avec des spreads de 9, 12 voire 15% dans ces conditions ne m'etonnerait pas plus, mais surtout ca ne prouverait qu'une chose : qu'ils n'ont pas fait le job sur une des deux disciplines.

Je te rappelle le début de la discussion : des kikoureurs de milieu de peloton qui se demandent quel chrono ils peuvent envisager sur kmv par rapport à 10, sur semi par rapport à 10, etc.
On a bien compris que tu préfère l'élite, que tu cherche à faire dévier le sujet sur ta fameuse cotation adorée, et que tu méprise le milieu de peloton ("Poubelle").
Oui mais, sur kikouroù on a aussi (et peut être "surtout") envie de parler du coureur "moyen".

Et dans ce contexte là, ta "loi" assénée péremptoirement et avec la caution de millions de données, pour impressionner le lecteur ébahi par tant de maitrise du sujet... ta loi, donc, n'est pas valide.
Ou alors il faut m'expliquer, c'est-à-dire plutôt que de moquer les coureurs qui ne "savent pas s'entrainer" ou qui n'ont "que 4 ou 5 courses dans une discipline", m'expliquer sur quoi tu te base pour contester les tables de l'IAAF. Est-ce que tu les prends pour des charlots ? Est-ce que tu pense que leurs tables sont pensées sur un coin de table sans être étayées par des millions de résultats et des études scientifiques solides ? Vas-y, explique moi.
Mais explique moi précisément, sans chercher à éluder, à noyer le poisson.
Il était question d'un coureur à 41'30 aux 10km.
L'IAAF calcule un temps semi correspondant de 1h31'58
Ta "loi" universelle donne 1h27'09
5min d'écart c'est énorme.
La règle des 5% c'est utile si on veut savoir si on sera rentré à l'heure pour le repas de midi.
Si on veut être un peu plus précis sur l'objectif à viser, les tables de l'IAAF sont bcp plus utiles !
Même si elles restent évidemment encore trop générales (ne serait-ce que parce qu'elles n'intègrent pas la variabilité de l'indice d'endurance) et sans doute pas applicables telles quelles pour tout le monde !


Par contre il n'y a pas le KMV dans les tables de l'IAAF. Et c'est là que ça devient intéressant, me semble-t-il ! On pourrait donc revenir au sujet initial du fil...

[cloclo]

Il était question d'un coureur à 41'30 aux 10km.
L'IAAF calcule un temps semi correspondant de 1h31'58
Ta "loi" universelle donne 1h27'09
5min d'écart c'est énorme.

Même si c'est HS, pour rappel, j'avais fait une étude statistique sur un échantillon de 5000 personnes qui avaient fait un 10 et un semi. Sur le graphe attaché, la différence de vitesse moyenne observée est de 0.83 km/h (vous savez tous depuis le temps que je prêche en différence de vitesse, contrairement à Rodio qui prêche un rapport de vitesse).
Avec ce chiffre "moyen", ma loi donne 1h32'55", encore pire que l'IAAF

Capture d’écran 2013-02-06 à 10.25.21.png (34.73 Kio) Consulté 1947 fois

[Mathias]

ah tiens, désolé, je n'avais pas suivi...
Quelles données as tu utilisé ? Notamment pour faire le lien entre les coureurs sur 10 et sur semi ?
Ok, compris, c'est intéressant, notamment pour les pb des 4,07% de riegel ou les 5% de rodio. Il me semble que la capacité à perdre le moins possible de vitesse en allongeant la distance, est fonction du niveau du coureur et ne peut donc pas être "moyennée". Si tu nous dis qu'on perd 0,83km/h en moyenne, c'est un peu plus individualisé car un coureur rapide perdra moins de vitesse relative qu'un coureur moyen.
Mais c'est sans doute encore un peu "simple", non ?

Et le D+ dans tout ça ?

[rodio]

J'aime bien l'imagerie fantasmee du rodio que tu trimballes (fais gaffe aux s a la deuxieme personne du singulier, ca la fout mal qd on les oublie), Je serais toujours a essayer de vendre ma methode, etc... C'est deja fait, oublie. Visiblement vous l'utilisez ici egalement et vous n'avez pas paye un fifre pour l'utiliser. Quel vendeur, ce rodio.

Pour en revenir a notre coureur moyen qui s'interroge et tout. Je suppose qu'il cherche a s'ameliorer, a donner son meilleur, etc,,, Sur que s'il prend ton spread peche je ne sais ou a 9% il va pondre un plan d'entrainement archi sopo ou il va se trainer sur les allures spe. Il fera son marathon, il reussira le temps prevu et il sera tout content de lui. A 5%, il ira chercher ses limites et il est bien possible qu'il echoue.

Des coureurs moyens avec un spread de 5%, on en trouve plein. Ce sont tous ceux qui ont fait le job et qui ont ete chercher leurs limites. Apres on peut toujours se dire qu'on est mauvais, vieux, etc, et on prend 12 ou 15 comme spread probable. La on reussit a tous les coups. On peut meme le faire en marchant le marathon. Et hop on est marathonien et on vient grossir la stat a Cloclo.

Inversement on trouvera des apprentis coureurs, voire des novices complets qui commence par un semi en 2 heures et qui feront 3h50 sur marathon. La on est dans un spread original parce que negatif. On va plus vite sur marathon que sur semi. Le gars debute. Il courait deux fois par semaines avant son semi, il court quatre fois par semaine pour son marathon, il suit un regime et sa tonicite musculaire est bonne (un ancien footeux ou tennisman).

On ne peut absolument rien prevoir d'un individu qui decouvre ou qui debute. Sa marge de progression peut nettement interferer sur son resultat. Simplement on peut lui donner cet objo de 5% parce que la realite de la stat c'est ca : bossez, entrainez-vous correctement et sous la direction d'un mentor qui connait vraiment le sujet et vous parviendrez a vos limites et vos limites seront ainsi. Il n'y a pas de contre-exemple. Il y a ceux qui y arrivent et ceux qui se deballonnent avant. En sachant qu'il faut une quinzaine de marathons a l'age adulte pour avoir une idee a peu pres certaine de sa valeur max.

Pour le km vertical on peut faire des centaines de tentatives. Et seule la rodiometrie donnera une idee du niveau atteint, parce que visiblement le chrono n'est pas un gabarit fiable. On va plus vite ici ou la, c'est probablement du a la qualite du terrain et au pourcentage de la pente (plus il y a de %, meilleur est le score chrono pour 1000 m de denivele). On a d'excellentes cotations sur km vertical (merci Serge).

Par comparaison avec ses rodiometries sur 10 km, on sait ou on en est ou on connait son objo a atteindre ou a depasser. CQFD.

[Mathias]

(fais gaffe aux s a la deuxieme personne du singulier, ca la fout mal qd on les oublie)

Ah, l'orthographe maintenant ! Bravo...

Sur que s'il prend ton spread peche je ne sais ou a 9%

Ooooooh la grosse mauvaise foi !
Et avec un tel aplomb !
Tu les connaissais avant moi, les tables de l'IAAF !

Et seule la rodiometrie donnera une idee du niveau atteint

Ah oui d'accord, quand même... quel melon !
Bon, ça ne me semble pas possible de discuter avec toi, d'échanger argument contre argument, manifestement ce n'est pas la confrontation des idées que tu cherches.
Si un jour tu as envie de lire mes arguments et d'y répondre, je serais ravi d'échanger à nouveau. Mais là, non, c'est du foutage de gueule.

[serge]

Maintenant quelqu'un qui vaut 40' sur 10 km et qui debute sur km vertical ne vaudra certainement pas les marques indiquees par serge. On peut rajouter 5 voire 10 % a ces deux temps.

tout dépend s'il est meilleur en endurance de force que sur du plat. un novice en kmv fera une très bonne perf par rapport à un 10 km, s'il a les prédispositions naturelles pour du raide.

[serge]

Pour ma part :
KMV chartreuse : 57'13
10km : 37'37
semi : 1h20'XX (passage au 10 en... 37'37 !)

le jour de ton 57'13 en Chartreuse, tu aurais fait un 10 km plat, aurais-tu fait 37'37 ? 1h20'xx sur semi ?
et inversement, le jour de ton 1h20'xx sur semi, combien en Chartreuse ?

la question est donc de savoir si tu avais le même poids, la même forme, le même entrainement récent précédant ces différentes courses.

[serge]

Dans ces tables, la perte de vitesse entre 5km et 10km piste passe de 4,02% (record du monde du 5000m) à 8,51% (51'46 au 10000). Sacré "spread" ! Plus du double !

...

Et on peut imaginer les variations supplémentaires dues aux autres facteurs : âge, sexe, morphologie, type d'entrainement, VO2max, articulations, gestes, diamètre des chevilles... et que sais-je encore !

extrait des tables de l'IAAF :
137 points donne 44'00 sur 10 km, 1h37'41 sur semi, 3h35'21 sur marathon
130 points donne 44'13 sur 10 km, 1h38'11 sur semi, 3h36'31 sur marathon

c'est donc contradictoire que les tables de l'IAAF indiquent des temps précis à la seconde près entre un temps sur 10 km et le temps sur marathon, alors, que oui, il y a plein de facteur qui vont influencer ce rapport.
pour un temps précis sur 10 km, utiliser les cotations rodio aboutit à avoir un temps sur marathon précis à la seconde près.
pour un temps précis sur 10 km, utiliser les tables iaaf aboutit à avoir un temps sur marathon précis à la seconde près.
alors, qu'évidemment, à un coureur qui nous dit seulement, j'ai fait 44'13 sur 10 km, on ne peut pas indiquer un temps précis à la seconde près sur marathon, mais qu'une fourchette de temps, d'autant plus large que les infos de base sont faibles.

[serge]

Dans ces tables, la perte de vitesse entre 5km et 10km piste passe de 4,02% (record du monde du 5000m) à 8,51% (51'46 au 10000). Sacré "spread" ! Plus du double !

Heu....51'46 au 10 000.

Là, je te soupçonne de faire semblant de ne pas comprendre, quand même.

en fait, ton message était peu clair, je n'avais pas compris à la 1ère lecture.
au niveau du record du monde du 5000m, l'écart est de 4.02%
un coureur qui fait 51'46 au 10 000 marque un certain nombre de points. pour ce même nombre de points, on obtient un temps sur 5000m. à ce niveau de perf, l'écart est de 8.51%

la question est de savoir comment les tables iaaf ont été faites ?
en ne prenant que des coureurs comme Mathias qui a fait le même temps sur les 10 premiers kms de son semi record, que son record sur 10 kms.
en ne prenant que des coureurs comme moi qui ont un record à 35'10 sur 10 km et 2h57'56 sur marathon ?
ou en ne prenant que des coureurs de l'élite ou du fond du peloton qui ont à plusieurs reprises tentés de battre leur record prédédent sur une même distance, avec ou sans succès.

sur 10 kms, j'ai fait dans l'ordre à peu près chronologique 37'15, 36'24, 35'56, 35'28, 36'20, 35'10, 35'21, 35'42. conclusion, mon 35'10 est très proche de ma valeur max sur 10 kms.
sur marathon, 2h57'56, abandon. conclusion, mon record n'est absolument pas optimisé.

aura-t-on des stats bidon si l'on ne prend que des cas comme le mien pour construire les tables ? bien sur.

[domnin]

la question est de savoir comment les tables iaaf ont été faites ?
en ne prenant que des coureurs comme Mathias qui a fait le même temps sur les 10 premiers kms de son semi record, que son record sur 10 kms.
en ne prenant que des coureurs comme moi qui ont un record à 35'10 sur 10 km et 2h57'56 sur marathon ?
ou en ne prenant que des coureurs de l'élite ou du fond du peloton qui ont à plusieurs reprises tentés de battre leur record prédédent sur une même distance, avec ou sans succès.

sur 10 kms, j'ai fait dans l'ordre à peu près chronologique 37'15, 36'24, 35'56, 35'28, 36'20, 35'10, 35'21, 35'42. conclusion, mon 35'10 est très proche de ma valeur max sur 10 kms.
sur marathon, 2h57'56, abandon. conclusion, mon record n'est absolument pas optimisé.

aura-t-on des stats bidon si l'on ne prend que des cas comme le mien pour construire les tables ? bien sur.

Je suis assez d'accord, il me semble que ce cas donne un biais assez typique mais la table donne une équivalence 35'10-2h48'52 qui ne présente pas ce biais (ou moins que dans ton exemple).

[Mathias]

Maintenant quelqu'un qui vaut 40' sur 10 km et qui debute sur km vertical ne vaudra certainement pas les marques indiquees par serge. On peut rajouter 5 voire 10 % a ces deux temps.

tout dépend s'il est meilleur en endurance de force que sur du plat. un novice en kmv fera une très bonne perf par rapport à un 10 km, s'il a les prédispositions naturelles pour du raide.

+1

c'est donc contradictoire que les tables de l'IAAF indiquent des temps précis à la seconde près entre un temps sur 10 km et le temps sur marathon, alors, que oui, il y a plein de facteur qui vont influencer ce rapport.
pour un temps précis sur 10 km, utiliser les cotations rodio aboutit à avoir un temps sur marathon précis à la seconde près.
pour un temps précis sur 10 km, utiliser les tables iaaf aboutit à avoir un temps sur marathon précis à la seconde près.
alors, qu'évidemment, à un coureur qui nous dit seulement, j'ai fait 44'13 sur 10 km, on ne peut pas indiquer un temps précis à la seconde près sur marathon, mais qu'une fourchette de temps, d'autant plus large que les infos de base sont faibles.

Qu'est-ce que tu vois de contradictoire là dedans ?
Les tables IAAF (je n'ai pas d'action, hein ! ) nous disent que statistiquement 44'13 sur 10 correspond à 1h37'41 sur semi. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de le prendre comme une prédiction à la seconde près : il y a tellement d'autres paramètres !
Par contre, si tu me dis que tes résultats sur 10km te laissent penser qu'avec un bon entraînement, ton meilleur temps devrait être autour de 34'30-35', alors les tables de l'IAAF estiment que tu devrais pouvoir réaliser entre 1h16'02 et 1h17'11... mais ça reste une stat non individualisée, plein d'autres facteurs peuvent entrer en compte !

Donc je ne dirais pas contradictoire, mais juste qu'il faut les prendre pour ce qu'elles sont : des tables statistiques qui tentent de "scorer" des perfs et de les rendre comparable interdistance.
Et donc plus modestement que rodio qui promet que sa cotation permet de guérir de la lèpre et fait revenir ta femme en 48h...
Avec un des objectifs de permettre aux fédés d'attribuer des points aux clubs.
Si un club a un athlète qui court le 10 en 34'30, ça lui apporte autant de point que s'il a un autre athlète qui court le semi en 1h16'02... mais c'est pas pour autant que le 1er coureur sera capable de courir le semi lui aussi en 1h16'02... à l'instant t ou même après un entrainement adapté !

en fait, ton message était peu clair, je n'avais pas compris à la 1ère lecture.

Oui, je le conçois, sauf que je pense que rodio maitrise les tables IAAF, celles concernant l'athlé comme celles concernant le décathlon, et qu'il a mis bcp de mauvaise volonté, la solution de facilité étant de répondre "on n'y comprend rien".

la question est de savoir comment les tables iaaf ont été faites ?
(...)
aura-t-on des stats bidon si l'on ne prend que des cas comme le mien pour construire les tables ? bien sur.

En prenant toutes les perfs homologuées, je suppose.
Avec donc un "bruit" important dans les données, et comme dans toute étude stat il faut en tenir compte, isoler les facteurs, et tenter d'en tirer des lois générales...
C'est un peu rapide de jeter aux orties le travail de gens sérieux (enfin j'ai l'impression) sur la base d'un contre-exemple. Genre "je fais de la stat de comptoir"

Si d'un côté tu as des serge qui optimisent leur record 10km mais pas leur record marathon, et d'un autre côté des mathias qui font le contraire, en moyenne ça donne peut être qque chose qui colle avec la réalité, en tout cas qque chose d'utilisable. Mais comme toute stat, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi !

Après, quelle serait la solution pour se débarrasser des perfs "bidons" ?
La pifométrie à la sauce rodio ? Allez hop 5% emballé c'est pesé...
Un suivi de cohorte méthodique sur plusieurs années ? Coûteux, mais ça a peut être été fait ?
Ou peut être arriver à montrer que même avec des perf "bidons", on peut faire des choses ?
J'ai lu des évaluation de modèles prédictifs qui m'ont semblé convaincantes : jeu de données, évaluation, résultats, % d'amélioration de tel modèle par rapport à tel autre...

NB : je crois que les tables IAAF sont basées sur une échelle logarithmique, genre 100 points si le chrono est au dessus de 50% de la population, 200 point s'il est au dessus de 5%, 300 au dessus de 0,5%, etc.
Donc pour évaluer une perf par rapport à la masse.
C'est différent des modèles comme celui de Jack Daniels qui essayent de ramener une perf à un "équivalent VO2" et donc à des réalités physiques mesurables.

[serge]

C'est un peu rapide de jeter aux orties le travail de gens sérieux (enfin j'ai l'impression) sur la base d'un contre-exemple. Genre "je fais de la stat de comptoir"

c'est bien pour cela que je demande comment cela a été fabriqué, en prenant juste des perfs à 30, 35', 45', 55' aux 10 kms, les perfs de ces coureurs sur semi et marathon, ou seulement parmi, ceux là, ceux qui ont un nombre siginficatf de perf sur 10, semi et marathon.
est-ce aussi facile de trouver des coureurs fiables à 35' au 10 kms, et 50' aux 10 kms ?

La pifométrie à la sauce rodio ? Allez hop 5% emballé c'est pesé...

voilà ce que dit rodio :
"Et pas un qui n'aille defaire une quasi loi : on perd 5% de vitesse horaire avec le doublement de la distance. Evidemment ce n'est pas 5 % net et precis, il y a de petits spreads ici ou la, mais grosso modo, ca donne ca depuis cinquante ans."

tu caricatures dons son propos.

"Les tables IAAF (je n'ai pas d'action, hein ! ) nous disent que statistiquement 44'13 sur 10 correspond à 1h37'41 sur semi"
rodio nous dit que statistiquement, on perd environ 5% quand on double la distance.

dans les 2 cas, ce sont des règles générales qui ne peuvent pas prédire pour un cas particulier, juste donner un repère pour estimer sa perf.

en réponse à la question initiale, on a eu :
"Dans l'ordre des 40min sur 10km, je verrais une vitesse ascensionnelle vers les 800-1000m/h ?"
"Pour le KV, je verrai un temps moyen sous l heure, mais sans plus de précision."
que valent ces prédictions pifométriques ?
que vaux l'environ 5% pifométrique de rodio ?

[serge]

http://bases.athle.com/asp.net/athletes ... eq=2600132
si l'on prend 2010 seulement, et son 1h21'10'' sur semi et 2h45'31'', cela fait * 2 + 1.96%

avec 1h18'35'' et 2h45'31'', cela fait * 2 + 5.3%

donc un V2 qui court depuis longtemps et a optimisé son potentiel sur toutes les distances peut avoir un % en plus faible.
d'après les tables iaaf, 1h18'35 donne 2:51:12 sur marathon.

je ne sais pas répondre à la question de savoir qui a le plus raison parmi les environ 5% de rodio, le % de cloclo, les tables iaaf; cela donne dans tous les cas un point de repère plus ou moins difficile à atteindre, qui se base sur une moyenne.

[Mathias]

c'est bien pour cela que je demande comment cela a été fabriqué, en prenant juste des perfs à 30, 35', 45', 55' aux 10 kms, les perfs de ces coureurs sur semi et marathon, ou seulement parmi, ceux là, ceux qui ont un nombre siginficatf de perf sur 10, semi et marathon.
est-ce aussi facile de trouver des coureurs fiables à 35' au 10 kms, et 50' aux 10 kms ?

Mais est-ce que c'est vraiment une bonne idée de chercher à sélectionner des coureurs "fiables" ?
ça pose le pb de définir "fiable", et donc le jugement humain (au doigt mouillé ? au nb de marathons courus ? à l'écart type des temps sur marathon ?) va entrer en ligne de compte...
et surtout, faire des stats sur les champions du monde ne permettra de tirer des enseignements que sur les champions du monde. si on veut apprendre qque chose sur le milieu de peloton, on a bien besoin de prendre en compte des perfs de milieu de peloton.
Et puis, je le répète, il me semble que les stats s'accomodent assez bien de données bruitées.
Enfin, ça dépend ce qu'on cherche.

voilà ce que dit rodio :
"Et pas un qui n'aille defaire une quasi loi : on perd 5% de vitesse horaire avec le doublement de la distance. Evidemment ce n'est pas 5 % net et precis, il y a de petits spreads ici ou la, mais grosso modo, ca donne ca depuis cinquante ans."

tu caricatures dons son propos.

Le terme "pifométrie" m'est plutôt inspiré, à la base, par les "cotations" que les 5%.
Mais... comme rodio n'a pas précisé d'où venait son 5% magique, ou alors par un fumeux "des millions de résultats", je soupçonne une bonne dose de pifométrie.

en réponse à la question initiale, on a eu :
"Dans l'ordre des 40min sur 10km, je verrais une vitesse ascensionnelle vers les 800-1000m/h ?"
"Pour le KV, je verrai un temps moyen sous l heure, mais sans plus de précision."
que valent ces prédictions pifométriques ?
que vaux l'environ 5% pifométrique de rodio ?

Effectivement, si on propose une règle d'équivalence 10km-KMV en se basant sur notre propre expérience et sur l'analyse au doigt mouillé des résultats de qques KMV, il n'y a pas de raison que ce soit plus juste que la proposition de 5%.
Mais pourquoi ne serait-il pas possible de proposer une estimation basées sur des stats ?

http://bases.athle.com/asp.net/athletes.aspx?base=bilans&seq=2600132
si l'on prend 2010 seulement, et son 1h21'10'' sur semi et 2h45'31'', cela fait * 2 + 1.96%

oui oui, j'ai déjà dit que j'étais d'accord avec ce point : les tables IAAF ou les autres modèles prédictifs basés seulement sur le chrono et la distance, ça peut être une bonne base stats, mais ça reste général et ce n'est pas individualisé.

je ne sais pas répondre à la question de savoir qui a le plus raison parmi les environ 5% de rodio, le % de cloclo, les tables iaaf; cela donne dans tous les cas un point de repère plus ou moins difficile à atteindre, qui se base sur une moyenne.

En l'absence d'évaluation basée sur des données, on ne peut pas répondre de manière définitive, mais on peut se faire une petite idée :
- les tables IAAF sont établies par des spécialistes autrement plus compétents que rodio, toi ou moi en stats et en analyse de la perf sportive. C'est pas pour ça qu'ils ont raison, mais ça apporte de la crédibilité. Cest tables sont confrontées au monde réel et révisées, peaufinées depuis des décennies.
- le % de cloclo a le mérite d'être basé sur des données, mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse fixer un % utilisable pour tous les niveaux.
- on ne sait pas sur quoi se basent vraiment les 5% de rodio, donc difficile d'être convaincu, et comme en plus ces 5% semblent en contradiction avec l'IAAF popur qui le % dépend du niveau... je n'y crois pas.

On pourrait tenter une évaluation, mais en terme de "vérité terrain" comme on dit, de juge de paix, je ne vois pas d'autre solution que de prendre des données réelles.

à+

[cloclo]

- le % de cloclo a le mérite d'être basé sur des données, mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse fixer un % utilisable pour tous les niveaux.

Hé ho, faudrait pas commencer à déformer mes propos, hein, j'ai jamais parlé de %
Et si vous insistez vraiment, je peux séparer mes échantillons en groupes de 3 niveaux pour ma courbe plus haut (du genre 10km en moins de 38', entre 38' et 43', et plus de 43'), pour voir quelle influence ca a sur la différence de vitesse (et pas %, *^@#&%§8!gnougnou).

[Elcap]

Et pour la descente on a des données ? (y'a le km vertical en descente du 25/03 qui me titille.....)

[cloclo]

Et pour la descente on a des données ?

Y'a au moins ton avatar

[serge]

Et pour la descente on a des données ? (y'a le km vertical en descente du 25/03 qui me titille.....)

pas sur qu'il y ai déjà eu de telles courses, et le profil va jouer un rôle très important, surement encore plus qu'en montée.
raquettes aux pieds, j'ai déjà descendu 367m de dénivelé en 3'30; donc si quelqu'un trouve une belle pente de 1000m, il y a moyen de passer sous les 10'.

[serge]

- le % de cloclo a le mérite d'être basé sur des données, mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse fixer un % utilisable pour tous les niveaux.

Hé ho, faudrait pas commencer à déformer mes propos, hein, j'ai jamais parlé de %
Et si vous insistez vraiment, je peux séparer mes échantillons en groupes de 3 niveaux pour ma courbe plus haut (du genre 10km en moins de 38', entre 38' et 43', et plus de 43'), pour voir quelle influence ca a sur la différence de vitesse (et pas %, *^@#&%§8!gnougnou).

à quoi serais du cette éventuelle différence ?
au fait qu'il n'est pas possible d'avoir la même différence de vitesse à haut niveau et en fin de peloton ?
ou au fait qu'il y a plus de bruits au dessus de 43' aux 10 kms, qu'en dessous de 38' ?

[Elcap]

Et pour la descente on a des données ? (y'a le km vertical en descente du 25/03 qui me titille.....)

pas sur qu'il y ai déjà eu de telles courses, et le profil va jouer un rôle très important, surement encore plus qu'en montée.
raquettes aux pieds, j'ai déjà descendu 367m de dénivelé en 3'30; donc si quelqu'un trouve une belle pente de 1000m, il y a moyen de passer sous les 10'.

6000m/h ?

[serge]

6000m/h ?

oui pour un parcours théorique.
pour St-Pierre, si c'est le parcours du km vertical qui a eu lieu dernièrement (qui ne faisait pas 1000m, loin de là), ce sera moins en vitesse, car c'est difficile de descendre à 6000m/h sur des portions plates.

[Elcap]

oui pour un parcours théorique.
pour St-Pierre, si c'est le parcours du km vertical qui a eu lieu dernièrement (qui ne faisait pas 1000m, loin de là), ce sera moins en vitesse, car c'est difficile de descendre à 6000m/h sur des portions plates.

oui ce sera ce parcours-là en effet, enfin pour ce que j'en ai vu...

[serge]

Mais est-ce que c'est vraiment une bonne idée de chercher à sélectionner des coureurs "fiables" ?

bien sur, la veille de ton marathon d'Annecy :
- record sur 10 km : 37'59
- record sur semi : 01h22'20''
- record sur marathon : 03h06'00''
après Annecy :
- record sur marathon : 02h56'58''
va-t-on avoir des stats fiables avec de telles progressions ?

ça pose le pb de définir "fiable", et donc le jugement humain (au doigt mouillé ? au nb de marathons courus ? à l'écart type des temps sur marathon ?) va entrer en ligne de compte...

après un nouveau meilleur temps, 2 tentatives sur la même distance avec un temps final très proche mais au dessus de celui du record. plus qu'à définir le très proche.
Serge, Mathias sur marathon : pas de nouvelle tentative depuis le meilleur temps, donc on considère que c'est un meilleur temps effectué mais pas la meilleure performance réalisable. on ne fait des stats que sur des meilleures performances réalisables.

et surtout, faire des stats sur les champions du monde ne permettra de tirer des enseignements que sur les champions du monde. si on veut apprendre qque chose sur le milieu de peloton, on a bien besoin de prendre en compte des perfs de milieu de peloton.

j'ai demandé comment les tables de l'IAAF étaient calculés pour des temps de 50' aux 10 kms, c'est pas du niveau du record du monde ?

Et puis, je le répète, il me semble que les stats s'accomodent assez bien de données bruitées.
Enfin, ça dépend ce qu'on cherche.

il me semble : doigt mouillé, pifométrie

Mais... comme rodio n'a pas précisé d'où venait son 5% magique, ou alors par un fumeux "des millions de résultats", je soupçonne une bonne dose de pifométrie.

1500 -> 3000 : 6.96%
5000 -> 10 000 : 4.15%
10km -> 20 km : 3.52%
semi -> marathon : 5.88%
reste à savoir si tous les records du monde se valent. le 3000m est-il par exemple encore courru à haut niveau ? les 10km et 20 km sur route intéressent-ils les meilleurs mondiaux ou les seconds couteaux ?

Mais pourquoi ne serait-il pas possible de proposer une estimation basées sur des stats ?

rien ne l'empêche. moi, je dis juste qu'il faut choisir les données qui servent à faire ces stats et ne pas se contenter de prendre tout ce que l'on trouve.

[cloclo]

Moi, je dis juste qu'il faut choisir les données qui servent à faire ces stats et ne pas se contenter de prendre tout ce que l'on trouve.

Je pense que c'est là que tu te trompes. Regarde ma courbe au-dessus, où j'ai pris tout ce que j'ai trouvé (d'ailleurs, sur le pire forum de cap qui existe, courseapied.net , mais je trouve strictement les mêmes résultats si je pars de la base Fédé), et bien ma fois, en terme de statistique, c'est vraiment pas mal distribué selon une loi normale gaussienne (en rose). Tu peux voir que le seul bruit qui existe est un petit épaulement vers "v10-vsemi" autour de 2 km/h (des gars qui ont relativement plus foiré leur semi par rapport à leur vraies capacités; mais tu remarque que ça représente une faible fraction). Par contre, ne pas oublier de regarder la largeur de la gaussienne, car celle ci donne vraiment une idée de la variabilité due à la physiologie et autre.
Mais évidemment, comme va dire Rodio, ce sont des stats "moyennes", alors que toi ou lui sont intéressés par des échantillons biaisés.

[brague spirit]

Si vous voulez un test terrain ,le 29/06,il y aura le km vertical à St Martin Vésubie.

CF de la discipline.

http://aspttnice.skyrock.com/

[serge]

Mais évidemment, comme va dire Rodio, ce sont des stats "moyennes", alors que toi ou lui sont intéressés par des échantillons biaisés.

tout dépend de ce que tu veux savoir :
pour telle perf sur 10 km, quelle est la moyenne des perf réalisées sur semi ?
ou, pour telle perf optimisée sur 10 km, quelle est la moyenne des perfs optimisées sur semi ?

dans le 1er cas, ta courbe répond bien à la question, pas dans le second.

[cloclo]

tout dépend de ce que tu veux savoir :
pour telle perf sur 10 km, quelle est la moyenne des perf réalisées sur semi ?
ou, pour telle perf optimisée sur 10 km, quelle est la moyenne des perfs optimisées sur semi ?
dans le 1er cas, ta courbe répond bien à la question, pas dans le second.

On est bien d'accord, alors. Par contre, bonne chance pour aller chasser l'échantillon de perfs optimisée

[serge]

On est bien d'accord, alors. Par contre, bonne chance pour aller chasser l'échantillon de perfs optimisée

avec un accès sql à la base ffa, il doit y avoir moyen de filtrer pour obtenir cet échantillon.
avec http://www.courseapied.net/course/temps.php , ce n'est par contre pas possible. avec les records rentrés sur kikourou, je pense qu'il manquera de données.

maintenant, est-ce si important de connaitre le % exact en plus ou perte exacte de vitesse, vu qu'il s'agit de se comparer à une moyenne ?

[Mathias]

Hé ho, faudrait pas commencer à déformer mes propos, hein, j'ai jamais parlé de %
Et si vous insistez vraiment, je peux séparer mes échantillons en groupes de 3 niveaux pour ma courbe plus haut (du genre 10km en moins de 38', entre 38' et 43', et plus de 43'), pour voir quelle influence ca a sur la différence de vitesse (et pas %, *^@#&%§8!gnougnou).

Ah oui, tiens, je serais curieux de voir ce que ça donne.
PS : désolé pour le %, j'ai repris la phrase de serge sans réfléchir.

à quoi serais du cette éventuelle différence ?
au fait qu'il n'est pas possible d'avoir la même différence de vitesse à haut niveau et en fin de peloton ?
ou au fait qu'il y a plus de bruits au dessus de 43' aux 10 kms, qu'en dessous de 38' ?

Oui ça me semble logique qu'un coureur lambda ne puisse pas tenir une vitesse aussi bien qu'un coureur surentrainé de l'élite. Ou alors il faut aussi qu'il soit surentrainé, et s'il supporte la charge d'entrainement, il a une bonne chance de faire à son tour partie de l'élite

Mais attention, on est toujours sur ce malentendu : rodio et toi, vous pensez à un système de prédiction qui permettrait par ex. d'estimer le temps optimal d'un coureur lamba sur semi en connaissant son temps optimal sur 10, en supposant que le coureur soit capable d'optimiser tous les paramètres. D'où a référence à la sacro sainte élite, d'où les 5%.
Je préfère considérer les variations entre l'élite et le fond de peloton, comme le fait l'IAAF, car ce n'est pas un hasard ou un "bruit" s'il y a une différence entre l'élite et le milieu de peloton.
Autrement dit, je ne vois pas l'intérêt de proposer : "dis moi ton temps optimal sur 10 (qui est capable de répondre à cette question ???), je te dirai le temps que tu peux viser au semi si tu t'entraine comme le champion du monde et que tout se déroule à la perfection". Bof.

va-t-on avoir des stats fiables avec de telles progressions ?

(...)

on ne fait des stats que sur des meilleures performances réalisables.

ça y est j'ai compris pourquoi on ne se comprend pas !
En fait, tu n'as pas la foi (dans les statistiques).
Les stats et la fouille de données donnent des résultats admirables à partir de grosses quantités de données qu'un être humain ne sait pas interpréter. Qui sont même parfois bruitées. C'est pour ça que ça me pose bcp moins de pb que toi d'avoir à traiter des données de milieu de peloton, je pense que même (surtout !) avec ces données on peut apprendre des choses sur le coureur de milieu de peloton.
Tu préfères viser un "nettoyage" des données.
Je pense que ce n'est pas une bonne méthode, car 1) c'est très difficile de trouver une méthode efficace (et non liée au jugement humain), 2) en fixant des "règles de nettoyage", le remède risque d'être pire que le mal, et on risque de fausser bcp plus les résultats qu'avec toutes les données sans tripatouillage.

et surtout, faire des stats sur les champions du monde ne permettra de tirer des enseignements que sur les champions du monde. si on veut apprendre qque chose sur le milieu de peloton, on a bien besoin de prendre en compte des perfs de milieu de peloton.

j'ai demandé comment les tables de l'IAAF étaient calculés pour des temps de 50' aux 10 kms, c'est pas du niveau du record du monde ?

Ben non, justement, je suppose que les tables de l'IAAF sont basées sur des résultats de tout le peloton.

Et puis, je le répète, il me semble que les stats s'accomodent assez bien de données bruitées.
Enfin, ça dépend ce qu'on cherche.

il me semble : doigt mouillé, pifométrie

Eh oui ! Contrairement à rodio et toi, je ne prétends pas avoir la science infuse, et je n'assène pas ma vérité. Donc quand j'avance quelque chose je prends des précautions avec des "il me semble", "je pense"... c'est comme ça qu'on procède quand on cherche à confronter des idées sans fermer la porte à l'avis de l'autre !
Alors, "il me semble" = "pifométrie", ça me fait bien marrer !

Mais pourquoi ne serait-il pas possible de proposer une estimation basées sur des stats ?

rien ne l'empêche. moi, je dis juste qu'il faut choisir les données qui servent à faire ces stats et ne pas se contenter de prendre tout ce que l'on trouve.

Ah voilà, c'est bien ce que je disais : tu n'as pas la foi !

[Mathias]

Moi, je dis juste qu'il faut choisir les données qui servent à faire ces stats et ne pas se contenter de prendre tout ce que l'on trouve.

Je pense que c'est là que tu te trompes. Regarde ma courbe au-dessus,
(...)
Mais évidemment, comme va dire Rodio, ce sont des stats "moyennes", alors que toi ou lui sont intéressés par des échantillons biaisés.

+10 !

Si vous voulez un test terrain ,le 29/06,il y aura le km vertical à St Martin Vésubie.

Ben, des données on en a pas mal, comment est-ce qu'on pourrait "exploiter" un KMV pour en tirer plus d'enseignement qu'en fouillant les résultats des années précédentes ?

tout dépend de ce que tu veux savoir :
pour telle perf sur 10 km, quelle est la moyenne des perf réalisées sur semi ?
ou, pour telle perf optimisée sur 10 km, quelle est la moyenne des perfs optimisées sur semi ?

dans le 1er cas, ta courbe répond bien à la question, pas dans le second.

Pas tout à fait, je dirais plutôt : "en moyenne, les coureurs d'un niveau (39-40' au 10km) mettent sur semi xx% de temps en plus".
Pour répondre à cette question, il faudrait commencer par "stratifier" la courbe.

On est bien d'accord, alors. Par contre, bonne chance pour aller chasser l'échantillon de perfs optimisée

Ah zut, je n'avais pas vu ta réponse, j'aurais pu m'économiser un post, tu es plus direct et plus concis que moi

[serge]

Oui ça me semble logique qu'un coureur lambda ne puisse pas tenir une vitesse aussi bien qu'un coureur surentrainé de l'élite. Ou alors il faut aussi qu'il soit surentrainé, et s'il supporte la charge d'entrainement, il a une bonne chance de faire à son tour partie de l'élite

un V2 peut faire le job du point de vue entrainement et être à 50' aux 10 kms. c'est bien plus rare, d'être à +5 % pour ce niveau, d'accord, mais cela n'a pas été démontré que ce n'est pas possible.

Mais attention, on est toujours sur ce malentendu : rodio et toi, vous pensez à un système de prédiction qui permettrait par ex. d'estimer le temps optimal d'un coureur lamba sur semi en connaissant son temps optimal sur 10, en supposant que le coureur soit capable d'optimiser tous les paramètres. D'où a référence à la sacro sainte élite, d'où les 5%.

les 5% sont calculés à partir des records du monde. avant de dire que cela ne peut pas être à 5% pour 50' aux 10 kms, il ne faut prendre en compte que des perfs optimisées, pour comparer les records du monde optimisés avec des perfs de milieu de peloton optimisées. une fois ceci fait, si tu arrives à 8% en moyenne, alors ok pour dire que la fin de peloton perds plus de vitesse que l'élite.
par contre, si tu prends toutes les perfs de ceux qui font 50' aux 10 kms, et que tu arrives à 8%, tu ne peux pas conclure que le 5% ne peut pas s'apliquer au milieu de peloton.

[serge]

prenons un coureur qui vient de faire 51'37 sur 10 kms. il veux savoir quelles perfs sur semi font ceux qui font ce temps.
plusieurs possibilitées :
- http://www.courseapied.net/course/data. ... =51&sup=52 copier/coller dans son tableur, il calcule la moyenne et l'écart type pour la plage de son choix
- autre source de données, http://www.kikourou.net/records/record. ... temps=1604 ouverture de quelques profils pour avoir le temps sur semi
- autre source http://bases.athle.com/asp.net/liste.as ... osition=15 ouverture des licenciés pour avoir leur temps sur semi
dans ces 3 cas, on obtient une moyenne et un écart type ciblée sur la plage de temps demandée.

application d'une formule générale : est-ce que la moyenne de perte de vitesse est la même pour tous les niveaux ? vraisemblablement non; donc on n'aura pas forcèment des résultats plus fiables.

par contre, pour répondre à la question : j'ai un record optimisé de 51'37 sur 10 kms, combien puis-je viser sur semi si je fais tout pour me raprocher de ma meilleure perf possible ? l'observation de résultats ne suffit pas, une formule est alors nécessaire.

voilà pourquoi, calculer la moyenne des perfs m'intéresse beaucoup moins que de calculer la moyenne des perfs optimisées.

[Mathias]

un V2 peut faire le job du point de vue entrainement et être à 50' aux 10 kms. c'est bien plus rare, d'être à +5 % pour ce niveau, d'accord, mais cela n'a pas été démontré que ce n'est pas possible.

les 5% sont calculés à partir des records du monde. avant de dire que cela ne peut pas être à 5% pour 50' aux 10 kms, il ne faut prendre en compte que des perfs optimisées, pour comparer les records du monde optimisés avec des perfs de milieu de peloton optimisées. une fois ceci fait, si tu arrives à 8% en moyenne, alors ok pour dire que la fin de peloton perds plus de vitesse que l'élite.
par contre, si tu prends toutes les perfs de ceux qui font 50' aux 10 kms, et que tu arrives à 8%, tu ne peux pas conclure que le 5% ne peut pas s'apliquer au milieu de peloton.

Je pense que la capacité à 1) vraiment optimiser un temps, 2) tenir sa vitesse en augmentant la distance, sont des caractéristiques différentes dans l'élite ou dans le milieu de peloton.
Donc quand tu dis "cela n'a pas été démontré que ce n'est pas possible"... effectivement, on pourra toujours trouver un V2 exceptionnel qui fait aussi bien que l'élite sur ces 2 caractéristiques. Mais s'il est le seul... ça n'est d'aucune utilité pour le reste du peloton !
Se baser uniquement sur les records du monde pour en tirer des enseignements sur le reste du peloton, c'est illusoire ! Ce serait trop simple !
(j'ai l'impression de me répéter, là...)

Donc si les stats donnent 8% avec un écart type de 2%, ça ne veut pas dire que le 8% est une prédiction fiable et précise pour tout le monde, mais ça donne une fourchette crédible, et je suis optimiste, je pense que le haut de la fourchette peut aussi donner une estimation de la perf optimisée qu'on peut espérer si on arrive à optimiser les paramètres aussi bien que les meilleurs "optimiseurs" qui ont mon niveau.

prenons un coureur qui vient de faire 51'37 sur 10 kms. il veux savoir quelles perfs sur semi font ceux qui font ce temps.
plusieurs possibilitées :
dans ces 3 cas, on obtient une moyenne et un écart type ciblée sur la plage de temps demandée.

On est d'accord.

application d'une formule générale : est-ce que la moyenne de perte de vitesse est la même pour tous les niveaux ? vraisemblablement non; donc on n'aura pas forcèment des résultats plus fiables.

On est d'accord.

par contre, pour répondre à la question : j'ai un record optimisé de 51'37 sur 10 kms, combien puis-je viser sur semi si je fais tout pour me raprocher de ma meilleure perf possible ? l'observation de résultats ne suffit pas, une formule est alors nécessaire.

voilà pourquoi, calculer la moyenne des perfs m'intéresse beaucoup moins que de calculer la moyenne des perfs optimisées.

Là on est d'accord sur le constat de notre point de désaccord
Je pense que pour répondre à cette question, on peut regarder dans le haut de la fourchette obtenue à l'aide de stats non filtrées. Ce n'est pas si facile que ça, mais on doit pouvoir trouver une estimation correcte.
Je pense que filtrer les perfs est très difficile, voire impossible, et que la formule générale obtenue ne pourra pas s'appliquer à tout le monde.

Bon je crois qu'on a fait le tour, ce serait maintenant intéressant de tester les 2 approches. Sauf que, je vois bien comment on peut faire pour calculer les stats (les résultats kikourou suffisent, non ?), je vois moins bien comment évaluer les approches. La solution simple serait d'estimer la perf d'un échantillon de coureurs sur un semi quelconque à partir de leurs résultats antérieurs, mais comment sélectionner les coureurs de l'échantillon ? On retombe sur le même pb.
J'ai lu des études qui se contentaient de prendre des résultats réels (non filtrés), et qui en tiraient des conclusions... mais tu vas me dire que les perfs ne sont pas optimisées !
Hmmmm...

Et puis ensuite il faut s'occuper du D+. Hmmmmm...

[nico2938]

Au delà des méthodes, stat avec un échantillon quelconque (comprendre non filtré) ou stat avec un échantillon filtré, on va retomber sur le même problème. On ne peut pas prédire de façon fiable un résultat pour un coureur donné. Entre un 10 km et un semi, on peut avoir une bonne estimation si on a quelques données sur le coureur. On reste sur un effort similaire. En revanche, entre un KV et un 10 km, il y a beaucoup moins de points communs. En conséquence, la variabilité des chronos va être grande d'un coureur à l'autre. Sans parler du profil du KV qui influe énormément sur le chrono. Cette variabilité existant aussi en fonction du coureur. Par exemple, un cycliste ou skieur alpiniste sera sans doute plus à l'aise sur une distance courte (style la Fouly) tandis qu'un coureur classique peut préférer un parcours un peu moins accidenté.

[bubulle]

Et pour la descente on a des données ?

Moi, j'ai des données pour la descente de binouzes, si tu veux.

Bon, oui, je mais cette discussion est tellement stratosphérique pour moi......y'a quand même un atavisme de statisticien impressionnant chez le coureur à pied, visiblement..

[cloclo]

Et si vous insistez vraiment, je peux séparer mes échantillons en groupes de 3 niveaux pour ma courbe plus haut (du genre 10km en moins de 38', entre 38' et 43', et plus de 43'), pour voir quelle influence ca a sur la différence de vitesse (et pas %, *^@#&%§8!gnougnou).

Ah oui, tiens, je serais curieux de voir ce que ça donne.

Bon, j'ai eu la flemme de le faire pour 10km versus semi, mais j'avais déjà ça en stock pour 10km versus marathon (et il y a une erreur sur le titre de l'axe des X, c'est V10-Vmara, et non l'inverse). On voit bien que la différence de vitesse "moyenne" entre 10km et marathon (environ 2.15 km/h) est quasiment la même pour TOP, MOP ou BOP (pour reprendre des termes chers au Papy). Et comme par hasard, 2.15 km/h, c'est aussi quasiment la différence de vitesse entre les Records du Monde des deux distances. Vous avez dit bizzare ... Mais bon, tout ça ne nous dit rien sur le KV

Capture d’écran 2013-02-09 à 19.48.51.png (49.96 Kio) Consulté 1421 fois

[serge]

10 km/h, 6' au km, marathon en 4h13
12 km/h, 5' au km, marathon en 3h31

19 km/h, 3'10 au km, marathon en 2h13
21 km/h, 2'51 au km, marathon en 2h00

je n'avais pas suivi pourquoi c'est mieux de parler de différence de vitesse, plutôt que de % de temps en plus. pourrais-tu rappeler la raison ?

[Mathias]

je n'avais pas suivi pourquoi c'est mieux de parler de différence de vitesse, plutôt que de % de temps en plus. pourrais-tu rappeler la raison ?

Mon interprétation : c'est une manière simple de varier le % en fonction du niveau.
Mais cloclo a peut être une autre raison ?

[cloclo]

je n'avais pas suivi pourquoi c'est mieux de parler de différence de vitesse, plutôt que de % de temps en plus. pourrais-tu rappeler la raison ?

Mon interprétation : c'est une manière simple de varier le % en fonction du niveau.
Mais cloclo a peut être une autre raison ?

Je ne dis pas que c'est mieux de parler de ci ou de ça.
C'est juste que mon étude statistique montre que les données suivent mieux une loi où la différence de vitesse est "en moyenne" constante, plutôt que le rapport (ou % dans votre langage). Pour preuve, voici les mêmes données que juste au dessus, cette fois ci présentées en rapport de vitesse.

On voit que pour le TOP, V10/Vmara est autour de 1.13, alors que c'est plutôt 1.18 pour le MOP et BOP (Top of Pack, Middle of Pack, Back of Pack pour expliquer les acronymes). Et pour les RM, c'est 1.1

Alors que V10-Vmara est à peu près constant autour de 2.1, que ce soit RM, TOP, MOP ou BOP.

J'espère que je suis assez clair maintenant, et pourquoi je réfute avec force l'hypothèse de Rodio qui voudrait que les performances suivent une règle de trois quelque soit le niveau (équivalent à un rapport de vitesse constant).

Capture d’écran 2013-02-09 à 20.43.44.png (55.13 Kio) Consulté 1393 fois

[rodio]

Pour certains qui se reconnaitront, vous confondez niveau et nombre de repetitions dans la discipline. Je ne parle pas tant d'elite que de coureurs qui font le job. J'appelle faire le job, coureur qui a fait ce qu'il faut faire et qui a repete un nombre suffisant de fois un effort pour avoir une idee de ce qu'il vaut dans la discipline qui l'occupe.

Ainsi je n'ai jamais dit - et a aucun moment - que la stat de Cloclo est fausse. Bien au contraire, elle est juste. Simplement c'est une stat melting-pot qui prend en compte tout le monde et sans categorier. La stat officielle meriterait d'etre depecee ou expliquer, mais je gage qu'elle est du meme tonneau. Nonobstant le temps de course des lors qu'il franchit deux heures a des consequences indeniables sur le rendement et la population statistique concernee sort - souvent - de "ma" stat, parce qu'elle la fausse trop. Elle sort d'autant plus de ma stat qu'elle est exactement dans le profil que j'ecarte : les gens qui font du marathon pour le finir et uniquement pour le finir. On peut y inclure un bon nombre de marcheurs ou de gens qui courent moins vite qu'ils pourraient marcher. Ceux-la font cinquante marathons dans leur vie, les terminent tous, mais ne vont jamais chercher leur limite ou quand ils le font, ils le font n'importe comment, en forumisant leur preparation. Au secours! Ca ne marche pas comme ca l'athle, qu'on se le dise. Et si l'on doit retenir quelque chose de ce galimatias parfois tristoune : fuyez les concerts de pipeau des forums, inscrivez-vous dans un club ou prenez un coach qui connait la musique. L'emulation vous fera progresser et vous apprendrez a vous entrainer sans bidouiller.

Plouf-plouf.

Tout coureur ayant un nombre important de courses sur trois ou quatre distances du double ou du quadruple d'une distance de base, ira chercher cette regle des 5%. Mais c'est peut-etre 5.3 ou 5.4 en moyenne avec un straddle 4.5 - 6.5, il faudrait preciser pour certains pinailleurs de compet.

La verite si je mens c'est que je me suis - bien - amuse a voir les commentaires de certains autour du "dogme des 5%". Autant qu'a une epoque je me suis amuse a lire les demonteurs de rodiometre qui en arrivaient a s'attaquer au produit en croix ou a la regle de trois. Bidonnant.

Je sais c'est pas gentil de se moquer. Ben ouais, je suis pas gentil.

Tiens je vous mets mes scores en sachant que mes meilleurs temps sont a des epoques tres differentes, ce qui faussent encore plus le machin, mais apres tout, ca marche si on ne categorie rien.

1500 metres : 4'32 ce qui doit correspondre a 20 de vma, en sachant que ce 1500 metres etait un 1500 metres de decathlon.
10 km : 36' ... je n'en ai fait qu'un seul, c'etait pas la mode. Debut des annees 80.
semi : 1h31, c'etait quinze ans apres les deux perfs du dessus. J'en ai fait une petite dizaine en 20 ans.
marathon : 4h15. C'est un temps de passage a la distance a l'interieur d'un 50 km marche. Je suis passe une dizaine de fois a la distance marathon en marche athletique. Je n'ai jamais fait de marathon a proprement dit. Hors licence, il faut payer pour les courir et justement il faudrait qu'on me paie pour que je cours ce genre de rendez-vous pour moutons de Panurge.

Vas-y, ponds-nous une stat avec cette charcuterie. La le spread il est de presque ... 30% entre la valeur 10 km et le temps marathon . Et je ne dois pas etre un cas isole.