Classement, cotation et autres

[LtBlueb]

Pour Arnaud Lejeune. Beaucoup de courses au-dessus de 1400, mais zero course au-dessus de 12 heures d'effort. Pas de connaissance de l'ile.

Ce classement obeit a une logique.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne fera pas top10, mais au depart il est barre par une multitude ayant deja plie les 100 miles et plus, et connaissant l'ile.

et hop top3 pour Arnaud

ton approche a une fois de plus montré ses limites : il n'y a pas que la logique des résultats passés

[Le Loup]

Pour Arnaud Lejeune. Beaucoup de courses au-dessus de 1400, mais zero course au-dessus de 12 heures d'effort. Pas de connaissance de l'ile.

Ce classement obeit a une logique.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne fera pas top10, mais au depart il est barre par une multitude ayant deja plie les 100 miles et plus, et connaissant l'ile.

et hop top3 pour Arnaud

ton approche a une fois de plus montré ses limites : il n'y a pas que la logique des résultats passés

matthieu bourguignon...................... 1200

[Jérémie C]

Pour Arnaud Lejeune. Beaucoup de courses au-dessus de 1400, mais zero course au-dessus de 12 heures d'effort. Pas de connaissance de l'ile.

Ce classement obeit a une logique.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne fera pas top10, mais au depart il est barre par une multitude ayant deja plie les 100 miles et plus, et connaissant l'ile.

et hop top3 pour Arnaud

ton approche a une fois de plus montré ses limites : il n'y a pas que la logique des résultats passés

Je vous avais averti

[rodio]

Pour Arnaud Lejeune. Beaucoup de courses au-dessus de 1400, mais zero course au-dessus de 12 heures d'effort. Pas de connaissance de l'ile.

Ce classement obeit a une logique.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne fera pas top10, mais au depart il est barre par une multitude ayant deja plie les 100 miles et plus, et connaissant l'ile.

et hop top3 pour Arnaud

ton approche a une fois de plus montré ses limites : il n'y a pas que la logique des résultats passés

Je suis ouvert a la confrontation avec tout systeme, methode, approche ayant pour vocation de predire un temps de course a partir d'un historique de courses. J'ai plusieurs fois demande a etre confronte a softrun. Si quelqu'un veut l'utiliser pour faire des pronostics de temps sur les Templiers, allons-y. Je connais egalement le systeme Curdy. Je crois qu'il est moyennement chaud pour une confrontation, mais les choses evoluent et cela a pu changer.

Bref si quelqu'un veut faire des pronostics a grande echelle avec mesure des spreads in fine, no problemo. Cela ne peut etre que profitable a tout le monde. Et si ca doit tordre le cou a un systeme ou a un autre, ca rejouira une partie de l'assistance publique. Que nenni?

Maintenant coup de chapeau a l'avance a celui qui va se coltiner 100 coureurs (vraiment au bas mot) et rentrer les perfs des loustics pour leur pondre un score.

Un conseil >>> commencez des maintenant pour les Templiers ... de l'an prochain.

Quelques precisions utiles.

Mon approche s'apparente a un calcul de probabilite. Je ne reviens pas sur Lejeune, je persiste et je signe.

En ce qui concerne Mat95. Il n'est pas 45e sur la liste, il est 17e apres tous les abandons de ceux qui le precedent sur la liste. Il finit 10e. Deuxio, je lui predis 1200, il fait entre 1185 et 1205 (cotation definitive plus tard). S'il veut il pourra produire le mail que je lui ai fait un mois avant la course.

Mon approche montre ses limites? Pour ceux qui n'ont pas fait de pronostic du tout ou qui ont juste lache un nom, ca c'est certain. En revanche pour ceux qui ont eu le courage de faire un prono complet, ils auront constate que j'ai remporte la manche afferente.

Pour ceux qui chercherait le sujet sur "Les Experts", je l' ai edite plusieurs fois ci-dessus, pour plus de clarte et de continuite. Et pour squizzer les bla-blas possiblement hors-sujet

[Mat69]

Bonjour, effectivement rodio m'avait annoncé environ 1200 en estimatif.
Par contre, il ne faut pas croire que kilian s'est promené, il explique lui même qu'il a du s'employer pour suivre Iker par moments, et c'est lui qui a mené le rythme sur la route. Ensuite il a eu un passage "moins bien" et a du gérer à ses dires. Le ratio de finisher donnera une idée de la difficulté de cette édition. Pour ceux qui avaient une montre, le kilométrage est à plus de 170km

Pour ma part, super heureux, un bien meilleur résultat que ce dont j'aurais pu rêver pour mon objectif de cette année. Je finis de plus en bonne forme avec encore pas mal d'énergie mais les pieds et cuisses bien abîmés. (Aucune assistance pour moi sauf sacs perso donc même chaussures et habits tout du long...)

Je pense pour en revenir aux cotes que Kilian est à son niveau habituel mais pas en dessous et j'estime rais ma note plutôt vers les 1250 (subjectif bien sur)

Bon maintenant je profite des vacances, un max de rando à faire et le CR suivra à mon retour

[Eric Kikour Roux]

Bonjour, effectivement rodio m'avait annoncé environ 1200 en estimatif.
Par contre, il ne faut pas croire que kilian s'est promené, il explique lui même qu'il a du s'employer pour suivre Iker par moments, et c'est lui qui a mené le rythme sur la route. Ensuite il a eu un passage "moins bien" et a du gérer à ses dires. Le ratio de finisher donnera une idée de la difficulté de cette édition. Pour ceux qui avaient une montre, le kilométrage est à plus de 170km

Je pense pour en revenir aux cotes que Kilian est à son niveau habituel mais pas en dessous et j'estime rais ma note plutôt vers les 1250 (subjectif bien sur)

Ce qui peut expliquer l'écart entre Kilian et Antoine qui est passé de 1h40 à moins de 55' pour ensuite rester et terminer aux alentours de 1h10...Je soupçonne Antoine d'avoir bien préparer sa course et d'avoir couru comme à son habitude de mieux en mieux au fur et à mesure que se déroulaient les kilomètres (ou en perdant moins de jus que ses concurrents), ce qui explique aussi son arrivée avec presque 2 heures d'avance sur le troisième larron! Ça nous donnerait bien un Guillon à 1500, même si les conditions ont forcément du peser sur les cotes...

Éric

[Mathias]

Bref si quelqu'un veut faire des pronostics a grande echelle avec mesure des spreads in fine, no problemo. Cela ne peut etre que profitable a tout le monde. Et si ca doit tordre le cou a un systeme ou a un autre, ca rejouira une partie de l'assistance publique. Que nenni?

C'est sûr que ce serait intéressant, mais ça nécessite un gros gros boulot...
Et puis, le raisonnement qu'on lit entre tes lignes (et surtout ton smiley), c'est que si personne ne montre que son système est meilleur, ça prouve que le tien est meilleur : mouarf

Maintenant coup de chapeau a l'avance a celui qui va se coltiner 100 coureurs (vraiment au bas mot) et rentrer les perfs des loustics pour leur pondre un score.

Un conseil >>> commencez des maintenant pour les Templiers ... de l'an prochain.

Ah oui c'est exactement ça, "à vous de jouer", donc

Et, au fait, parce que quand même, le fond du pb m'intéresse : qu'entends-tu par "se coltiner 100 coureurs" etc etc ?
Les données on les a. Il suffit de piocher dans une base de données comme celle de Kikouroù.
Ensuite, on a besoin du mode de calcul sans pifométrie de la méthode, pour pouvoir l'évaluer sur le jeu de données. Et obtenir, soit un % d'amélioration par rapport à une autre méthode, soit un % de précision des prédictions.

Mon approche s'apparente a un calcul de probabilite.

Mouarf !
Il y a certainement des choses intéressantes dans ta méthode (ça fait un bout de temps que je ne me suis pas repenché sur le truc, pas par désintérêt mais par crainte de ne pas avoir le temps de le faire sérieusement), mais bon, faudra m'expliquer le rapport avec les probas ? Ou alors il y a vraiment un truc que je ne comprends pas.

Deuxio, je lui predis 1200, il fait entre 1185 et 1205 (cotation definitive plus tard).

Tu ne peux pas mesurer la qualité d'un thermomètre en utilisant le même thermomètre pour la prédiction et l'évaluation !

[Sprolls]

Ah, la quête de la formule magique, un vaste sujet ! Pour info, une formule existe en CO pour permettre d'évaluer tous les coureurs sur chaque course en fonction des participants et d'avoir un classement national avec tous les lucenciés. Elle élimine le "pifomètre" lié à l'évaluation de la perf du premier mais elle n'est pas parfaite car, entre autres, les scores montent avec le temps et du coup les perfs n'ont pas une valeur absolue. Ça doit être adaptable, j'en suis sûr, faudra que je m'y penche un jour où je m'ennuie !

En attendant la CO était aussi à l'honneur à la Réunion avec la victoire chez les femmes et 5e place au scratch de Céline Dodin sur le trail des Mascaregnes pour sa première course sur une telle distance

[serge]

Ah, la quête de la formule magique, un vaste sujet ! Pour info, une formule existe en CO pour permettre d'évaluer tous les coureurs sur chaque course en fonction des participants et d'avoir un classement national avec tous les lucenciés. Elle élimine le "pifomètre" lié à l'évaluation de la perf du premier mais elle n'est pas parfaite car les scores montent avec le temps au lieu de garder. Ça doit être adaptable, j'en suis sûr, faudra que je m'y penche un jour où je m'ennuie !

dans le cas des CO, rare sont ceux qui ne sont pas licenciés, donc il est facile d'identifier un orienteur avec son numéro de licence pour la fédé. pas de cela en course à pied, ce qui complique drolement la tache d'un système automatisé.

[Mathias]

Ah, la quête de la formule magique, un vaste sujet ! Pour info, une formule existe en CO pour permettre d'évaluer tous les coureurs sur chaque course en fonction des participants et d'avoir un classement national avec tous les lucenciés. Elle élimine le "pifomètre" lié à l'évaluation de la perf du premier mais elle n'est pas parfaite car, entre autres, les scores montent avec le temps et du coup les perfs n'ont pas une valeur absolue. Ça doit être adaptable, j'en suis sûr, faudra que je m'y penche un jour où je m'ennuie !

Oui, on peut aussi trouver d'autres sources d'inspiration, j'avais par exemple regardé ce qui se faisait en ski de fond, ou alors dans un autre registre, pour établir un classement (objectif différent de la prédiction de perf), tous les sports "à classement" comme les sports de raquette (tennis, badminton, tennis de table), le bridge, les échecs...
Y'a vraiment l'embarras du choix !

En attendant la CO était aussi à l'honneur à la Réunion avec la victoire chez les femmes et 5e place au scratch de Céline Dodin sur le trail des Mascaregnes pour sa première course sur une telle distance

Ah c'était donc bien elle ! Bien joué !

[Mathias]

dans le cas des CO, rare sont ceux qui ne sont pas licenciés, donc il est facile d'identifier un orienteur avec son numéro de licence pour la fédé. pas de cela en course à pied, ce qui complique drolement la tache d'un système automatisé.

C'est sûr que c'est un sacré problème dans l'optique d'un classement automatisé.
Mais, si l'introduction de manips manuelles dans le calcul des scores (la part du pifomètre...) me semble à éviter à tout prix, c'est différent dans le cas de la désambiguisation des homonymes. Le collectif pourrait aider à apporter une rustine à ce pb.

[rodio]

Mathias. J'adore la condescendance avec laquelle tu traites un systeme dont tu avoues toi-meme "ne pas avoir le temps de t'y interesser". Les "mwarf" en plus, et on frise le mepris.

Pour repondre succintement sur certains points, plus en detail sur d'autres.

J'ai donne l'essentiel des elements de calcul de ma methode sur un post dedie viewtopic.php?f=40&t=25278 et visiblement serge a commence a l'exploiter. Automatiser ce systeme semble complexe. Qu'est-ce que j'y peux? Un systeme automatise existe sur URW, mais les resultats ne me satisfont pas.

Je voudrais juste rappeler a tout le monde que ce travail - que vous voudrez bien baptiser comme bon vous semble : elucubrationniste, farfelu, pifometrique, empirique, en allant du plus caricatural au moins pejoratif - a ete gratuit et au service de nombreux forumistes (runirina et kikourou principalement).

En ce qui concerne la comparaison possible avec d'autres systemes, elle est realisable, mais avant je voudrais juste faire un petit rappel memoriel.

Il y eut un debat entre Mathias et moi (il me semble sur runirina a partir de fin 2003 - debut 2004 ... plus de traces a priori) sur l'utilite d'un classement a l'usage de la communaute. Cela donna lieu ici au classement kikourou (je n'ai aucune parente dans ce classement), feu en 2008, qui donnait des resultats qui m'ont toujours semble (tres) contestables. Je rappellerai qu'il donnait Delebarre et Verhaeghe aux deux premieres places fin 2008, de quoi au juste on ne sait pas trop, avec des resultats qui evoluaient toujours dans le meme sens et sans qu'on puisse savoir jusqu'a ou. On a fait bien mieux comme mesure-etalon. L'anteriorite y jouait un grand role et on vivait dans le passe, Vincent restant un tres fort coureur, mais assez eloigne de son pic de forme de 2004 - 2006. Quant a Michel Verhaeghe il devait etre flatte de se voir dauphin national, mais je pense qu'il etait lucide sur sa vraie place, et encore une fois de quoi??? Ce classement a disparu et il etait voue a l'echec des le debut, helas plus de traces de notre debat de l'epoque. Sauf erreur de ma part.

Mais revenons aux systemes de previsions, estimations, cotations et a leurs eventuelles confrontations.

Actuellement j'en connais au moins deux qui ont pris comme chemin le rapport km-denivele, le softrun et le systeme Curdy. Il est tout a fait possible de faire des pronostics a partir du softrun (enfin bon, ca fait des lustres que je ne suis pas retourne sur le site, j'espere que ca existe encore), il suffit de rentrer les donnees connues des coureurs au depart. Avec quelle methodologie, c'est vous qui voyez, mais c'est faisable.

Dans le cas des Templiers, il faut entrer des donnees dans ce logiciel pour 2800 items. Manuellement et en comptant dix minutes par item ca donne une soixante de jours de travail a raison de 8 heures de travail par jour.

Les 100 items dont je parle, c'est en preselectionnant une liste de coureurs autour des banques de donnees (ffa, kikourou, runraid, duv) connues et autour des courses recentes de meme type. Puis on croise ces noms avec la liste des partants.

C'est ainsi que j'ai procede pour le GRR.

En lisant les resultats finaux de la course et en les comparant avec ma liste de 48 coureurs cotes, on constate que, sur le top12, deux coureurs ne figurent pas dans mon classement. Le 6e Mico Clain et le 8e Yannick Perrin. En sachant que j'avais pointe Mico Clain mais que je ne l'ai pas retenu dans ma liste (pire que Lejeune en somme ). Il faut noter que ces deux coureurs se retrouvent la non pas parce qu'ils ont fait un exploit non decelable a l'avance, mais parce qu'ils ont beneficie d'un concours de circonstances tres favorable (30 coureurs de la liste ont abandonne). Ca n'enleve rien a leur performance excellente, c'est plutot pour la resituer et la relativiser. Pour Mico Clain j'admets une erreur d'estimation. Manque de donnees. Un seul resultat sur le duv et ... zapping de ma part de l'excellent site de runraid.

Chez les femmes, je n'ai pas cite la 5e - Claire Nedelec - qui finit tres loin de Lecomte et qui n'apparait qu'en toute fin de course, la aussi apres plusieurs abandons de coureuses notoires (Benard, Combarieu, Herry, Favre, Drevon). Pas d'erreur donc, mais le contingent feminin c'est 300 items tout au plus.

Ce travail m'a pris une journee entre preselection, croisement avec la liste des partants et cotation.

Utiliser cette autre methode et rentrer dans le softrun les courses de coureurs preselectionnes et vous obtiendrez des temps de course. Le hic est de savoir ce que cela va donner comme resultat.

En ce qui concerne l'autre systeme. Didier Curdy ne me desavouera pas quand je dirai qu'il s'est deja frotte au concours des pronostics. Bon d'accord, c'etait en mail prive. Et je ne veux pas parler a sa place. A mons sens les resultats ne sont pas satisfaisants et donnent, comme pour le softrun, bien plus de resultats errones que ma liste issue de ma methode (adjectif qualificatif a votre convenance).

De toute facon le probleme semble ailleurs, mais passons.

Voici ma position et je n'en changerai probablement pas.

Mon systeme est tout ce que vous voudrez. Il est decrit sur ce site. Il est gratuit et je ne compte pas en faire commerce, j'ai d'autres sources de revenu. Il commence a poindre en termes reels de cotation avec mon aval (non sollicite, j'ai pris les devants en le divulguant) sur ce site. Tant mieux pour tout le monde. Ca continuera ou pas, cela m'est egal.

S'il vous prenait l'envie de le developper informatiquement, libre a vous. Vous aurez l'honnetete intellectuelle de me citer comme le concepteur de l'idee de depart, je n'en doute pas.

Pour le reste je vais suivre ma route. J'ai rouvert un blog pour stocker les textes que je produis afin que tout ca ne disparaisse pas trop.

A bientot et merci pour vos encouragements.

[Mathias]

Mathias. J'adore la condescendance avec laquelle tu traites un systeme dont tu avoues toi-meme "ne pas avoir le temps de t'y interesser". Les "mwarf" en plus, et on frise le mepris.

Ben, avoue quand même que "s'apparente à un calcul de probabilités", c'est un peu fort !

Ton système dans sa forme actuelle est un système d'aide aux pronostics qui ne peut se passer de sa composante pifométrique. En tant que tel, il est tout à fait respectable, d'autant plus qu'il y a certainement un gros boulot manuel derrière, et qu'il a fait au fil du temps pas mal d'adeptes (et de détracteurs aussi, d'ailleurs).
Mais c'est quand même difficile de ne pas réagir, quand tu en fais la promotion en tant que système de référence d'évaluation de perfs paré des vertus de la science et des stats... on ne peut pas laisser dire n'importe quoi, comme évoquer les probas ou présenter comme une démarche scientifique d'évaluation la démarche suivante : 1) je mesure la qualité de mon thermomètre avec mon thermomètre, 2) mon thermomètre est le meilleur, 3) personne n'a l'énergie de lancer une batterie de tests pour prouver le contraire ? 4) mon thermomètre est donc bien le meilleur.

Il y a là un malentendu, me semble-t-il : la méthode est critiquée soit pour la forme (la manière dont elle est utilisée pour asséner sa vérité) soit pour le travestissement de la démarche en démarche scientifique pseudo-stats. Mais ce n'est pas forcément la méthode elle-même qui est critiquée.

PS : je corrige. "je n'ai pas le temps de m'y intéresser" ne signifie pas "c'est insignifiant". J'ai relu, bien entendu, les explications données dans le lien ci-dessous, ça ne prend pas très longtemps. Ce que je n'ai pas le temps de faire, c'est analyser les résultats produits.

J'ai donne l'essentiel des elements de calcul de ma methode sur un post dedie viewtopic.php?f=40&t=25278 et visiblement serge a commence a l'exploiter. Automatiser ce systeme semble complexe. Qu'est-ce que j'y peux? Un systeme automatise existe sur URW, mais les resultats ne me satisfont pas.

C'est un peu normal qu'on ne puisse pas l'automatiser facilement, puisque la méthode présentée n'est pas indépendante de l'intervention humaine.
Ce que tu présente, c'est une proposition de calcul de la côte d'une course, en fonction de côtes existantes a priori. Je ne reviens pas sur la pertinence de la méthode de sélection des côtes "crédibles" pour calculer la nouvelle côte, c'est un autre débat. Mais il faut admettre que des côtes "de départ" sont nécessaires, et c'est ça qui est complexe à automatiser. Pas la méthode elle-même. Encore moins la règle de 3 qui permet ensuite d'utiliser la cotation de la course.

Je voudrais juste rappeler a tout le monde que ce travail - que vous voudrez bien baptiser comme bon vous semble : elucubrationniste, farfelu, pifometrique, empirique, en allant du plus caricatural au moins pejoratif - a ete gratuit et au service de nombreux forumistes (runirina et kikourou principalement).

farfelu : bah non.
Pifométrique : oui, mais ce n'est pas péjoratif, c'est un fait, en l'état actuel il y a besoin d'un doigt mouillé à un moment où un autre.
Empirique : oui, tout à fait, cf. le larousse : "qui s'attache exclusivement à l'observation et au classement des données sans l'intervention d'un système ou d'une théorie a priori". Ce n'est pas péjoratif non plus.

Il y eut un debat entre Mathias et moi (il me semble sur runirina a partir de fin 2003 - debut 2004 ... plus de traces a priori) sur l'utilite d'un classement a l'usage de la communaute. Cela donna lieu ici au classement kikourou (je n'ai aucune parente dans ce classement),

Tu n'a effectivement aucun parenté sur le classement Kikouroù, sur la règle de 3 non plus, d'ailleurs, merci de le reconnaître. Pas plus que le classement kikourou n'a de parenté dans ta méthode.
J'aimerais éviter de rentrer dans la polémique "c'est moi qui ai commencé", mais je ne peux pas te laisser dire de nos échanges de l'époque que "Cela donna lieu ici au classement kikourou". C'est faux.
L'idée d'un "classement" trottait dans ma tête bien avant. De même pour les dizaines d'études de "vrais" chercheurs sur le sujets depuis les années 60, et sans doute avant. Et que dire de la règle de 3

feu en 2008, qui donnait des resultats qui m'ont toujours semble (tres) contestables.

2 choses :
1) Il s'agit d'un classement, pas de prévision de perfs. Ce n'est pas comparable.
Un peu comme au tennis, tu peux être classé 30/1 et avoir le niveau d'un 15/6 l'année de ton retour de blessure. cf. ta remarque sur delebarre. Un classement peut être utilisé pour prédire une perf, mais ce n'était pas (encore) le but à l'époque.
Et puis... le gros point faible d'un tel classement, c'est le "démarrage à froid", qu'il faut gérer si on veut mettre en place un système 100% automatique. Ton système ne gère pas du tout ça. C'est une différence essentielle entre nos 2 méthodes, qui rendrait leur comparaison difficile de toute manière !

Ce classement a disparu et il etait voue a l'echec des le debut

Non mais elle est bien bonne celle-là, et c'est à moi que tu reproche d'être condescendant ! mouarf !

Manuellement et en comptant dix minutes par item ca donne une soixante de jours de travail a raison de 8 heures de travail par jour.

C'est exactement là que le bât blesse.
Si un jour je parviens à me remettre sur le classement kikouroù, je serais effectivement intéressé par une "vraie" évaluation des différentes méthodes. Mais, en plus du manque de temps, ça ne m'intéresse pas d'évaluer une méthode qui nécessite des jours de travail manuel. ça ne veut pas dire que la méthode n'est pas intéressante, c'est juste que je suis motivé par une méthode automatique, basée sur un modèle explicable, aboutissant à un classement reproductible.
On ne parle pas de la même chose.

[rodio]

Allez, c'est un bon jour (je viens de gagner au loto), je suis d'accord sur tous les points. Tu ressors ton classement qui donne Richard Gasquet devant Roger Federer et je continue a faire mes cotations pifometriques.
Bonne journee.

[serge]

Il y eut un debat entre Mathias et moi (il me semble sur runirina a partir de fin 2003 - debut 2004 ... plus de traces a priori) sur l'utilite d'un classement a l'usage de la communaute. Cela donna lieu ici au classement kikourou (je n'ai aucune parente dans ce classement), feu en 2008, qui donnait des resultats qui m'ont toujours semble (tres) contestables. Je rappellerai qu'il donnait Delebarre et Verhaeghe aux deux premieres places fin 2008,

mauvaise mémoire, le dernier classement kikourou :
http://web.archive.org/web/201107071457 ... s=1&type=1

[rodio]

Il y eut un debat entre Mathias et moi (il me semble sur runirina a partir de fin 2003 - debut 2004 ... plus de traces a priori) sur l'utilite d'un classement a l'usage de la communaute. Cela donna lieu ici au classement kikourou (je n'ai aucune parente dans ce classement), feu en 2008, qui donnait des resultats qui m'ont toujours semble (tres) contestables. Je rappellerai qu'il donnait Delebarre et Verhaeghe aux deux premieres places fin 2008,

mauvaise mémoire, le dernier classement kikourou :
http://web.archive.org/web/201107071457 ... s=1&type=1

Sur la qualite du dit classement? Je ne vais pas polemiquer mais juste un ou deux petits trucs.

C'etait cense representer quoi, classer quoi? Une valeur de coureur mais dans quel domaine? Parce que Jacques Hinet, 76e avec un score ridicule, alors que c'etait un centbornard regulier sous 7h25...

J'avais le souvenir d'un classement qui ne ressemblait a rien, mais pas a ce point.

Bertrand Cochard, 8e. Il se connait bien Bertrand Cochard. Je ne pense pas qu'il se voit aussi nettement devant Jacques Hinet.

Question.

Ils etaient ou les Lorblanchet, Malarde, Pommeret, Laget et autres Guichard qui dominaient deja le trail francais de l'epoque? Pas dans les cent premiers en tout cas.

Fetizon, Bretaud, Lacombe, en quarantaine?

Un classement national ca se doit de refleter une part, meme confuse, d'une realite de terrain. La on est sur la lune.

Desole.

Voila. Peu importe. Faites a votre idee puisque c'est la votre. Ca ne me derange pas. Je prefere parler d'autre chose

.

[serge]

J'avais le souvenir d'un classement qui ne ressemblait a rien, mais pas a ce point.

tu as accès aux classements antérieurs depuis :
http://web.archive.org/web/201107070557 ... lassement/
c'est utile car les cotations kikourou ont une décote au fil du temps.
cela permet d'obtenir http://web.archive.org/web/200710162033 ... &semaine=2 par exemple.

[petit franck]

bonjour

sur une course comme la diagonale des fous c'est dur de faire des cotations precises car il y a plein de facteurs a prendre en compte comme la meteo , l'etat du terrain , la psychologie des gens

par exemple j'ai vu une photo du bagnard dans la boue , je suis sur que si la meteo avait ete bonne et qu'il n'y avait pas de boue il aurait termine

de meme si tu prends le depart dans de mauvaises condtions psychologiques par exple cela aura une influence sur la course tellement c long

c donc tres dur a coter

bonne journee

franck derrien

[Mathias]

Allez, c'est un bon jour (je viens de gagner au loto), je suis d'accord sur tous les points. Tu ressors ton classement qui donne Richard Gasquet devant Roger Federer et je continue a faire mes cotations pifometriques.
Bonne journee.

Sur la qualite du dit classement? Je ne vais pas polemiquer mais juste un ou deux petits trucs.

Faudrait savoir !

Un classement national ca se doit de refleter une part, meme confuse, d'une realite de terrain. La on est sur la lune.

Je vois bien que tu fais semblant de ne pas comprendre, mais quand même, cf. mon message précédent sur 1) le problème du démarrage à froid, 2) la différence entre classement et prédiction.
Allez je vais détailler un peu le point 1) même si j'ai l'impression d'un dialogue de sourds, surtout à propos du point 2.
Le démarrage à froid est un vrai gros problème pour tout système 100% automatique, et je l'ai pris dans les dents à l'époque.
Il faut imaginer : tenter de classer des dizaines de milliers de coureurs (plus de 100 000, je n'ai plus les chiffres en tête... on est loin des qques dizaines de coureurs "côtés" à la main avec le rodiomètre), à partir de ... zéro. Au démarrage, Delebarre est considéré comme ayant le même niveau que les 99 999 autres coureurs. Un peu comme si on voulait calculer un classement du million de joueurs de tennis licenciés en France, sans tenir compte des années précédentes... !
Il faut donc trouver des parades, et c'est compliqué.
Et... il faut avoir bcp de données pour que ça commence à ressembler à qques chose.
Avec l'augmentation de la BD de résultats de Kikouroù, on pourrait peut être commencer à faire des choses intéressantes. 100% automatiques !

Voila. Peu importe. Faites a votre idee puisque c'est la votre. Ca ne me derange pas. Je prefere parler d'autre chose

"Vous êtes des nazes mais allez-y continuez, je préfère parler d'autre chose", y'a mieux pour "passer à autre chose" !

[blob]

Bon, ça suffit ou j'appelle les modos

[Mathias]

Allez, c'est un bon jour (je viens de gagner au loto), je suis d'accord sur tous les points. Tu ressors ton classement qui donne Richard Gasquet devant Roger Federer et je continue a faire mes cotations pifometriques.
Bonne journee.

Il y aurait pourtant un dénominateur commun (à un système de classement et à un système de prédiction), un sujet sur lequel on pourrait discuter au lieu de dénigrer, c'est la méthode du choix de l'échantillon "de base" pour estimer les perfs.

Là il y a un vrai sujet !

Ta méthode sélectionne une élite stable et répercute sur tout le peloton.
Donc hypothèse : l'élite est plus stable.

Ce qui était fait dans la dernière version du classement Kikouroù (après avoir aussi testé des choses basées sur l'élite), c'est d'extraire un échantillon représentatif du peloton.
Hypothèse : certes l'élite est (peut être !) plus stable, mais moins représentative des variations de perf de tout le peloton !
Alors c'est sûr qu'on ne peut pas faire ça avec une méthode qui nécessite un traitement manuel...

Quelle est la meilleure hypothèse, je ne sais pas, il faudrait faire une "vraie" évaluation pour le savoir. Un jour peut être...

[Mathias]

Bon, ça suffit ou j'appelle les modos

Oooops

Bon ça tombe bien j'ai un livre récits à avancer !

[serge]

Et... il faut avoir bcp de données pour que ça commence à ressembler à qques chose.
Avec l'augmentation de la BD de résultats de Kikouroù, on pourrait peut être commencer à faire des choses intéressantes. 100% automatiques !

un cycliste qui ne participe qu'une fois l'an au km vertical de Fully, ne vas pas avoir assez de résultat pour voir évoluer sa cote vers son vrai niveau, avec le classement kikourou.
avec le système rodio, quelqu'un qui fait sa première course, a une cote pour cette course assez juste.

tu as un coureur qui a un classement kikourou à 900, un homonyme à 1100. tu retrouves ce nom dans une prochaine course, quel coureur prends-tu, celui à 900 ou celui à 1100 dans ton système automatisé ?

mon avis : je ne m'y connais pas assez pour savoir si ton idée de base va aboutir à de meilleurs résultats, mais ce que je suis sur, c'est que ce système requiert des conditions qui ne seront jamais remplies.

[Mathias]

un cycliste qui ne participe qu'une fois l'an au km vertical de Fully, ne vas pas avoir assez de résultat pour voir évoluer sa cote vers son vrai niveau, avec le classement kikourou.
avec le système rodio, quelqu'un qui fait sa première course, a une cote pour cette course assez juste.

tu as un coureur qui a un classement kikourou à 900, un homonyme à 1100. tu retrouves ce nom dans une prochaine course, quel coureur prends-tu, celui à 900 ou celui à 1100 dans ton système automatisé ?

En plus de bcp de données, je disais plus haut qu'on a, bien évidemment, besoin de "parades" pour ce genre de pb ! Le pb des homonymes est sur la table depuis longtemps (et concerne tous les systèmes d'analyse de perfs, c'est faire un mauvais procès que d'utiliser cet argument), et concernant les "nouveaux", c'est évident qu'il ne faut pas utiliser leur perf comme donnée d'entrée ! C'est d'ailleurs ce que fait/faisait mon système.

Je rappelle que, AMHA, classement et prévision sont 2 choses bien différentes.
Un joueur de tennis étranger qui participe à un 1er tournoi en France, sera peut être considéré "NC" mais ça ne l'empêche pas de situer sa perf par rapport aux autres joueurs "connus" dont le classement est fiable.

Autrement dit : il faut faire la distinction entre calculer un classement et positionner une perf.
L'inertie du système est volontaire, on cherche aussi une certaine stabilité.

mon avis : je ne m'y connais pas assez pour savoir si ton idée de base va aboutir à de meilleurs résultats, mais ce que je suis sur, c'est que ce système requiert des conditions qui ne seront jamais remplies.

Quel pessimisme ! (et aussi : quelle assurance !)

[serge]

Quel pessimisme ! (et aussi : quelle assurance !)

ton système fonctionne ainsi pour une course:
- on prend les cotations des coureurs connus, pour les non connus, on les mets à 1000
- on calcule les cotations de la course basés sur les precotes
- on fait évoluer la cote du coureur en fonction de la cote de la course

prenons un extra terrestre qui fait sa première course connue de kikourou à Fully, en 29'
cote d'avant course : 1000
cote de la course : 600 (au pif complet)
cote d'après course : 950 (au pif complet)

où va-t-il etre classé avec son 950 dans le classement de tous les coureurs ?

ton système requiert donc, pour que tout le monde soit à sa place dans le classement, que tous les coureurs ai un nombre suffisant de perf. si tu fais un championnat de 100 coureurs sur 20 manches, alors tu auras les conditions requises pour avoir quelque chose de juste.

[Mathias]

ton système fonctionne ainsi pour une course:
- on prend les cotations des coureurs connus, pour les non connus, on les mets à 1000
- on calcule les cotations de la course basés sur les precotes
- on fait évoluer la cote du coureur en fonction de la cote de la course

Je ne sais pas où tu as lu ça, mais, non.
Confronté au pb du démarrage à froid j'avais qd même réfléchi un petit peu... et tu oublies justement tout ce qui concerne le "filtrage" des perfs servant de "référence" pour le calcul du score de la course (oui, chez moi une côte c'est un score !)

Je le répète : j'essaie de choisir un échantillon représentatif de tout le peloton (10% des coureurs en fait, je viens de re-vérifier mon vieux code).
Je continue de penser qu'il est préférable de choisir (automatiquement bien sûr) 10% de tout le peloton, plutôt que l'élite... Le choix de ces 10% serait intéressant à discuter, mais on risque de débattre dans le vide tant qu'on n'a rien de plus concret... on en revient au pb de l'évaluation.

Ensuite il y a d'autres paramètres, par ex. les coureurs ayant le plus de courses courues dans la BD vont avoir un impact plus important sur le calcul du score de la course, ou alors on peut donner plus d'importance à l'élite ou au milieu de peloton, etc.
Tout ceci compose une usine à gaz qui nécessite des données et un temps d'apprentissage. Et un boulot de fou. Et je suis bien conscient que tant que l'usine à gaz ne fait pas ses preuves, c'est difficile de "bien présenter".
C'est le prix à payer, me semble-t-il, pour un système automatique et impartial, sans pifométrique.
à+
Mathias

[rodio]

Je vois bien que tu fais semblant de ne pas comprendre, mais quand même, cf. mon message précédent sur 1) le problème du démarrage à froid, 2) la différence entre classement et prédiction.
Allez je vais détailler un peu le point 1) même si j'ai l'impression d'un dialogue de sourds, surtout à propos du point 2.
Le démarrage à froid est un vrai gros problème pour tout système 100% automatique, et je l'ai pris dans les dents à l'époque.
Il faut imaginer : tenter de classer des dizaines de milliers de coureurs (plus de 100 000, je n'ai plus les chiffres en tête... on est loin des qques dizaines de coureurs "côtés" à la main avec le rodiomètre), à partir de ... zéro. Au démarrage, Delebarre est considéré comme ayant le même niveau que les 99 999 autres coureurs. Un peu comme si on voulait calculer un classement du million de joueurs de tennis licenciés en France, sans tenir compte des années précédentes... !
Il faut donc trouver des parades, et c'est compliqué.
Et... il faut avoir bcp de données pour que ça commence à ressembler à qques chose.
Avec l'augmentation de la BD de résultats de Kikouroù, on pourrait peut être commencer à faire des choses intéressantes. 100% automatiques !

- Tu te trompes. J'adore les systemes, les methodes pour arriver a un resultat. J'ai epluche le softrun par exemple. C'est chiade. Le gars s'est pris la tete grave. Et il a tout fait pour que ca soit fiable. Seulement ca ne marche pas. Ca ne marche pas bien, pas comme il faudrait, pas tout le temps. Et parfois ca donne de veritables grosses erreurs. La faute a certaines variables qui ont trop de consequences sur le score obtenu (le fameux onglet sur l'etat du terrain). Maintenant le logiciel a peut-etre evolue, je n'en sais rien.

- Ton systeme ne peut pas marcher parce qu'il melange tout. Tu mesures peut-etre une forme de polyvalence du coureur. Et encore meme cela n'est pas satisfaisant. Pour qui s'interesse vraiment aux perfs des autres, la simple lecture des resultats apres plusieurs annees de fonctionnement donne des aberrations. Le point zero, le point d'inertie dont tu parles, il est passe depuis bien longtemps et pourtant ca continue a ne pas ressembler a une realite diffuse perceptible par ceux qui connaissent vraiment le sujet des performances et de leurs valeurs (les entraineurs de team notamment, c'est leur gagne-pain).

- Un systeme classant doit avoir des valeurs predictives. Les journalistes se servent de donnees objectives pour situer les perfs des competiteurs. Quelle valeur predictive aurait ton classement si on avait du l'utiliser pour faire une prevision de course? Pas bonne du tout. Et ca pourrait se back-tester d'ailleurs.

- Quand je dis que je passe a autre chose, c'est que ca fait 9 ans qu'on parle de ca. Nous avons des perceptions des choses diametralement opposees. Sont venus se greffer une foule de malentendus entretenue par des pingouins qui se plaisent a detruire sans comprendre. Difficile de se rapprocher quand on a la perception d'une intelligence qui ne peut pas comprendre la votre et probablement inversement. Je ne suis definitivement pas un scientifique, mais un veritable amoureux de l'athle, de la course a pied sous toutes ses formes, et qui connait particulierment bien ces sujets parce qu'il s'y interesse depuis tout pres d'un demi-siecle desormais. Ca ne me donne aucun avantage evidemment, sauf celui d'avoir reflechi tres longtemps a tout cela avec passion et travail.

- Quand je dis que je passe a autre chose, c'est donc par depit. Avec le sentiment que tout cela stagne, sans doute parce que je suis sur d'avoir la bonne voie, le bon chemin. C'est pretentieux, presomptueux, tout ce que tu veux, mais c'est ainsi.

Mon systeme, pifometrique ou pas, fonctionne et c'est un systeme classant satisfaisant puisqu'egalement predictif. Peut-etre que c'est une idee sotte, mais des lors qu'un systeme classant permet une prediction de course, c'est que le classement n'etait pas mal fait. Le CFP a ete le labo de cette assertion. J'ai donc quelques temoins ici. Je sais ils ne sont pas majoritaires, mais ils sont vraiment solides, parce qu'eux aussi sont des passionnes par ce sujet.

Maintenant mon cote "je sais tout, j'ai raison" me nuit, j'en ai conscience. Je me suis mis a dos definitivement une foule de gens. Je le regrette, mais desormais c'est fait, il faudra vivre avec.

[serge]

ton système fonctionne ainsi pour une course:
- on prend les cotations des coureurs connus, pour les non connus, on les mets à 1000
- on calcule les cotations de la course basés sur les precotes
- on fait évoluer la cote du coureur en fonction de la cote de la course

Je ne sais pas où tu as lu ça, mais, non.

peu importe comment tu calcules le score de chaque coureur pour une course. le problème est comment faire évoluer la cote d'avant course du coureur avec le nouveau score. si tu fais évoluer cela rapidement, ton score vas bouger très vite à la moindre contre performance. si tu fais évoluer cela lentement, quelqu'un qui fait une course par an, ne sera jamais à sa bonne place dans le classement.

[Mathias]

peu importe comment tu calcules le score de chaque coureur pour une course. le problème est comment faire évoluer la cote d'avant course du coureur avec le nouveau score. si tu fais évoluer cela rapidement, ton score vas bouger très vite à la moindre contre performance. si tu fais évoluer cela lentement, quelqu'un qui fait une course par an, ne sera jamais à sa bonne place dans le classement.

Je sais bien ! Un tennisman NC qui perf 10 fois à 15/6 dans la saison, sera peut être 30/1 à la fin de la saison ! ça me parait NORMAL ! C'est le classement qui veut ça... et on ne va pas faire le reproche à ce classement que le nouveau classement du joueur ne reflète pas son niveau...
Ce qui n'empêche pas de positionner les perfs du joueur NC... à 15/6 !!!
Et si on cherchait à prédire les prochains résultats du joueur, son classement 30/1 ne serait pas suffisant, évidemment !

Bon bref.

[Mathias]

Bon, zut, pas le temps, je mets ce fil de côté (on pourrait d'ailleurs diviser le fil, parce que là on est légèrement HS par rapport au sujet initial), parce que le sujet m'intéresse vraiment et que non, décidément, je ne peux pas laisser dire votre péremptoire "ton système ne peut pas marcher" !
Malgré toutes les réserves que je fais à ton système, je ne me permets pas de dire "c'est nul, ça ne peut pas marcher". Sinon bonjour le débat.

Je vais même plus loin : je défend une approche scientifique, face à une approche empirique (surtout si l'approche empirique se la joue scientifique), mais je suis, aussi, bien conscient que le flair et l'oeil de l'expert donne souvent de meilleurs résultats que l'usine à gaz du scientifique.
Dans certains sports c'est encore vrai.
Dans d'autres, les stats imposent de plus en plus leur loi.

J'arrête là en ce qui me concerne, pour le moment. I'll be back, dès que j'aurais un peu de temps.

à+

[sabzaina]

ça existe 15/6??

De mon temps ça passait de 15/1 à 5/6, ça a changé? Et de 30 à 15/5

[akunamatata]

https://www.youtube.com/watch?v=V_4CZu4ghMo

[Le Loup]

Sont venus se greffer une foule de malentendus entretenue par des pingouins qui se plaisent a detruire sans comprendre.

Tes propos, puisque tu nous les plaques gratuitement au visage, méritent des réponses... et pas seulement de la part de ceux qui s'intéressent à la notation.

Je ne crois pas qu'il y ait de malentendus quand je te lis... ça ne me donne pas envie de m'apitoyer sur toi.

Mathias t'a redit un truc que je t'ai déjà dit au tout début lorsque nos échanges étaient encore à peu près normaux...

Il y a là un malentendu, me semble-t-il : la méthode est critiquée soit pour la forme (la manière dont elle est utilisée pour asséner sa vérité) soit pour le travestissement de la démarche en démarche scientifique pseudo-stats. Mais ce n'est pas forcément la méthode elle-même qui est critiquée.

j'aurais dit : ce n'est pas forcément le résultat lui-même qui est critiqué...

Pour ma part 61,27% de mon rejet pour ta notation est lié au cinoche de bateleur que tu fais autour, et seulement 23,73%* au fait qu'en l'état de la "chose" je ne vois rien d'exploitable/fiable.

Maintenant mon cote "je sais tout, j'ai raison" me nuit, j'en ai conscience. Je me suis mis a dos definitivement une foule de gens. Je le regrette, mais desormais c'est fait, il faudra vivre avec.

Je ne te crois pas quand tu dis regretter... mais reconnaître publiquement tes défauts ne te donne pas un blanc seing pour continuer à piétiner ceux qui ne te vénèrent pas. Puisque tu sais ce qui ne va pas redresse un peu le tir en respectant notre droit à te porter la contradiction... sinon ne vient pas faire la victime.

* J'expliquerai plus tard où sont les 15% qui manquent, pour comprendre il faut un public d'humanistes, pas un public de matheux ou de bookmakers...

Et en attendant pingouin toi-même !
et 2 edits pour l'ortaugraphe, pfffff.

[Byzance]

Je ne prends pas parti ...
Mais pour moi, tout ce qui pourra être réalisé sera forcement (plus ou moins ) faux. Je ne vois pas comment mettre en équation la glorieuse incertitude du sport (en CAP : jours sans, blessure, à fond ou pas, ...). Pour moi, c'est tant mieux .
Par contre, j'admire votre travail : un système peu être imparfait mais utile quand même. Essayer de comprendre et d'améliorer reste toujours une attitude louable, voire nécessaire. Quand on les utilise, il faut seulement se rappeler de leurs limites.

[rodio]

Fait doublon avec ce qui suit...

[rodio]

Bon, zut, pas le temps, je mets ce fil de côté (on pourrait d'ailleurs diviser le fil, parce que là on est légèrement HS par rapport au sujet initial), parce que le sujet m'intéresse vraiment et que non, décidément, je ne peux pas laisser dire votre péremptoire "ton système ne peut pas marcher" !
Malgré toutes les réserves que je fais à ton système, je ne me permets pas de dire "c'est nul, ça ne peut pas marcher". Sinon bonjour le débat.

Je vais même plus loin : je défend une approche scientifique, face à une approche empirique (surtout si l'approche empirique se la joue scientifique), mais je suis, aussi, bien conscient que le flair et l'oeil de l'expert donne souvent de meilleurs résultats que l'usine à gaz du scientifique.
Dans certains sports c'est encore vrai.
Dans d'autres, les stats imposent de plus en plus leur loi.

J'arrête là en ce qui me concerne, pour le moment. I'll be back, dès que j'aurais un peu de temps.

à+

C'est drole mais moi non plus je n'aime pas qu'on dise des choses qui m'apparaissent fausses probablement parce qu'elles sont fausses.

Je ne me souviens pas avoir dit que mon modele etait scientifique. A aucun moment. C'est du detournement pur et simple de ce que j'ai pu dire. J'ai du parler de la regle de trois pour me moquer de ceux qui contestaient les bases des mathematiques. J'ai etaye cela par un raisonnement logique qui a ete enterre par tout un tas de considerations qui ne s'attaquaient pas a la logique developpee, mais a la forme ou au style.

J'ai du parler de Thales egalement parce que j'aime bien les systemes proportionnels. De la a me faire dire que je l'associe a ma methode, idem, detournement de propos. "Je m'inspire des idees de Thales" ne veut pas dire "Thales validerait le propos".

Ce sujet est tronque. Ce n'est pas celui qui est en tete de post qui l'a ouvert. La faute sans doute a un deplacement de sujet des l'origine - "Les Experts" - qui a ete transporte, sans meme me prevenir, et copie-colle dans un sujet qui n'avait de commun que l'utilisation des cotations.

Je clos ce post personnellement, c'est-a-dire que je n'y interviendrai plus. Merci de me le rappeler au cas ou je me laisserai aller a le faire.

[Le Loup]

Ce sujet est tronque. Ce n'est pas celui qui est en tete de post qui l'a ouvert. La faute sans doute a un deplacement de sujet des l'origine - "Les Experts" - qui a ete transporte, sans meme me prevenir, et copie-colle dans un sujet qui n'avait de commun que l'utilisation des cotations.

Ben mon vieux... ça s'arrange décidément pas. Tout le monde est prévenu sauf sa majesté... Tu devrais remercier que Mat' fasse le ménage plutôt, vu que tu perds tout !
viewtopic.php?f=40&t=24960&view=unread#p561003