Kikourou.net

Salut à tous

Petite question pour avoir une idée d'une performance moyenne sur un Kilométre vertical (je sais que ça dépend de la pente mais approximativement, j'aimerais bien avoir une idée.

Dans la série "perf moyenne", j'ai quelques idées du genre :

- 40' au 10 km
- 3h au marathon
- 10h au 100 km
- 200 km au 24 h

Je sais pas trop en KMV si ça peut être 50' / 45' / 40'

Merci de vos éclairages

Yo

40' au 10 kms, ça ne déjà pas 3h au marathon, un peu plus.
Après, fait différencier moyenne et médiane
Mais 3 h au marathon, t'es déjà dans les belles perfs

yoyo a écrit:Salut à tous

Petite question pour avoir une idée d'une performance moyenne sur un Kilométre vertical (je sais que ça dépend de la pente mais approximativement, j'aimerais bien avoir une idée.

Dans la série "perf moyenne", j'ai quelques idées du genre :

- 40' au 10 km
- 3h au marathon
- 10h au 100 km
- 200 km au 24 h

Je sais pas trop en KMV si ça peut être 50' / 45' / 40'

Merci de vos éclairages

Yo

Salut,
Ca ne me parait pas cohérent : 3h au marathon c'est déjà une perf de rapide, qui serait dans les 35' au 10km, donc pas une perf moyenne. Pareil, 200km sur un 24h c est déjà du lourd.
Pour le KV, je verrai un temps moyen sous l heure, mais sans plus de précision.

Dans l'ordre des 40min sur 10km, je verrais une vitesse ascensionnelle vers les 800-1000m/h ?

Sur les 3 dernières années à Fully

Fully 2010 Fully 2011 Fully 2012
1er 0:30:56 00:30:46 00:30:26
Milieu 00:45:11 00:45:19 00:47:09
Dernier 01:39:35 01:32:47 01:27:08

Merci pour ces premiers éléments.

Je reprécise le terme "perf moyenne". Plutot "Perf sympa qui commence à être significative d'un bon petit niveau sans être devant".
On est d'accord pour dire qu'un 3h au marathon, ça commence à courir vite. Ce serait quoi un grimpeur qui commence à courir vite. L'idée du coureur moyen à la fully (45') me parait un bon premier élément

YOYo_ki_voudrait_en_tenter_un

freddo90 a écrit:Dans l'ordre des 40min sur 10km, je verrais une vitesse ascensionnelle vers les 800-1000m/h ?

Ça me parait pas assez, j'ai fait 10KM en 41'30 alors que je fais le KMV en 50'30 donc plus proche des 1200m/h.

Il est très difficile de répondre à ta question. La distance d’un KmV varie entre 2 Km et un peu plus de 4 Km et les temps pour une même personne varient énormément.
En 2012 J’ai fait pas mal de KmV. Mon meilleurs temps est sur le plus court (Fully 2km) 42’ et des brouettes et le plus mauvais sur le KmV de Chartreuse (4.5km) en 54’.
L’écart est donc conséquent.
A titre d’info j’avais réalisé 39’ sur 10 km et 2h58’ sur marathon, il y a fort longtemps…

il n'y a pas de corrélation à faire entre un KV et un 10kms; ce n'est pas du tout les mêmes coureurs qui sont devant.
tu prends un mec qui tourne sur 10kms, peu de chance de le voir briller sur KV; pour exemple, César Costa, plusieurs podiums à sierra-zinal, qui est pourtant une référence en course de montagne, et bien il fini loin des 1ers à Fully en 2012

les cotations rodio permettent de répondre à ta question.
quelques coureurs qui ont fait un 10 kms et Fully :
http://www.kikourou.net/resultats/chauvet+pierre.html
http://www.kikourou.net/resultats/chardon+nicolas.html

40' sur 10 km -> 1186
1186 à Fully -> 44'10
1186 à St Pierre de Chartreuse -> 52'25

Après, comme deja dit plus haut, ça dépend de quel KMV on parle.
Le record est toujours à Fully?

Oui, il a été battu cet automne

cedricmtpl a écrit:Après, comme deja dit plus haut, ça dépend de quel KMV on parle.
Le record est toujours à Fully?

Oui, 30'26" pour Urban Zemmer en 2012.

Tant qu'à parler de record, Le Km de Fully est à ma connaissance le seul ayant fait l'objet d'une mesure précise du déniv (certificat fait par un géomètre).
Pour 2013 Le CAF DSA devrait faire mesurer par un géomètre le déniv de la Verticale du Grand Serre.

OK, merci à tous.
J'en déduis donc 45' sur du trés raide et 50' sur du moins pentu (tout est relatif)

Yoyo_ki_tentera_surement_celui_du_Marathon_du_Montcalm_mi_aout

En plus le pentu tu connais (le long)

yoyo a écrit:OK, merci à tous.


Yoyo_ki_tentera_surement_celui_du_Marathon_du_Montcalm_mi_aout

Il est marqué à 4.2km

Bonsoir,
Autre approche, voici la correspondance VO² - VMAa, tiré de V.BILLAT sauf erreur.

Yoyo, ça doit te dire quelque chose. Il me semble t'avoir lu citant le bouquin en question.

nic3673 a écrit:Bonsoir,
Autre approche, voici la correspondance VO² - VMAa, tiré de V.BILLAT sauf erreur.

sauf que la pente sur km vertical est bien supérieur à 20%, et que ces tests sont faits en courant hors la dépense énergétique n'est plus la même quand on marche dans une très forte pente ou quand on cours.

y a comme un problème avec ce tableau...
ou alors il y a un paramètre caché...

moi en tout cas je monte plus vite dans du 20% que dans du 15%
va falloir que je refasse un test VMA parce qu'apparemment avec plus de 21 Km/h (selon le tableau) j'ai beaucoup, beaucoup progressé

Il y a d'autres tableaux intéressants dans le livre de billat, notamment:

- le % de pente a partir duquel il est plus economique de marcher que de courir (benefice de l'energie elastique de la Cap ne se fait plus au haut %)

- l'incidence du poids du sac sur la VMA

sinon le tableau est correct amha, billat ne prend pas en compte l'aide des batons, qui aident c'est indeniable

Difficile pour moi d'établir un lien entre VMA ou autre chrono à plat et vitesse dans très forte pente.
A titre d'exemple Richard avec qui je cours souvent (à peu près même âge et même gabarit), me met la misère sur le plat (il tourne le 10km en 36'00 et moi à peine sous les 40'00 ); pourtant dès que la pente devient forte (> 20%) il ne peut plus me suivre
Vous savez expliquer ça?

pour être bon dans du raide, il faut une bonne endurance de force, qualité qui n'est pas nécessaire pour courir vite sur du plat. dans les 2 cas que j'ai cités au dessus, les coureurs sont meilleurs dans du raide mais on peut trouver plein d'exemples où c'est l'inverse.

the dude a écrit:Difficile pour moi d'établir un lien entre VMA ou autre chrono à plat et vitesse dans très forte pente.
A titre d'exemple Richard avec qui je cours souvent (à peu près même âge et même gabarit), me met la misère sur le plat (il tourne le 10km en 36'00 et moi à peine sous les 40'00 ); pourtant dès que la pente devient forte (> 20%) il ne peut plus me suivre
Vous savez expliquer ça?

Puissance vs vitesse ?

Bikoon

Je n'ai jamais tenté l'expérience, mais je pense qu'en 2013 je vais tester histoire de voir ce que je vaux sur ce type d'effort.
Et puis un coup de ramonage de poumon ca ne doit pas faire de mal

the dude a écrit:Difficile pour moi d'établir un lien entre VMA ou autre chrono à plat et vitesse dans très forte pente.
A titre d'exemple Richard avec qui je cours souvent (à peu près même âge et même gabarit), me met la misère sur le plat (il tourne le 10km en 36'00 et moi à peine sous les 40'00 ); pourtant dès que la pente devient forte (> 20%) il ne peut plus me suivre
Vous savez expliquer ça?

Moi, j'ai bien une petite idée, c'est le poids! Je pense que pour tes personnes comme nous (Dude et moi, je ne connais pas les autres) ayant un niveau intermédiaire, le poids est primordial pour une perf en forte pente alors qu'il est moins sur demi-fond.
Je suis passer de 39' à 36' sur 10 km sans changer de poids, alors que mes meilleures sensations en fortes pentes ont eu lieu lorsque mon poids était au plus bas.
Après la part du mental y est surement pour beaucoup, à force de se mettre des barrières dans la tête, on a du mal à les sauter.

the dude a écrit:Difficile pour moi d'établir un lien entre VMA ou autre chrono à plat et vitesse dans très forte pente.
A titre d'exemple Richard avec qui je cours souvent (à peu près même âge et même gabarit), me met la misère sur le plat (il tourne le 10km en 36'00 et moi à peine sous les 40'00 ); pourtant dès que la pente devient forte (> 20%) il ne peut plus me suivre
Vous savez expliquer ça?

Même cas de figure pour moi où je prends cher dans les pentes fortes par des gars bien derrière moi sur du plat. J'ai l'impression de manquer de puissance dans le raide !

richard192 a écrit:Moi, j'ai bien une petite idée, c'est le poids!

exact , c'est le même schéma que le cyclisme, ou des qu'il est question de pente, c'est les Watt / kg qui comptent et non pas les watts en absolu.
dans une pente, la force de gravite a une composante qui s'oppose a la montée, cette composante est fonction de la masse (tandis que sur le plat la force de gravite ne s'oppose pas a la direction de déplacement).

akunamatata a écrit:exact , c'est le même schéma que le cyclisme, ou des qu'il est question de pente, c'est les Watt / kg qui comptent et non pas les watts en absolu.
dans une pente, la force de gravite a une composante qui s'oppose a la montée, cette composante est fonction de la masse (tandis que sur le plat la force de gravite ne s'oppose pas a la direction de déplacement).

Avec un peu de physique c'est plus convainquant

richard192 a écrit:

the dude a écrit:Difficile pour moi d'établir un lien entre VMA ou autre chrono à plat et vitesse dans très forte pente.
A titre d'exemple Richard avec qui je cours souvent (à peu près même âge et même gabarit), me met la misère sur le plat (il tourne le 10km en 36'00 et moi à peine sous les 40'00 ); pourtant dès que la pente devient forte (> 20%) il ne peut plus me suivre
Vous savez expliquer ça?

Moi, j'ai bien une petite idée, c'est le poids! Je pense que pour tes personnes comme nous (Dude et moi, je ne connais pas les autres) ayant un niveau intermédiaire, le poids est primordial pour une perf en forte pente alors qu'il est moins sur demi-fond.
Je suis passer de 39' à 36' sur 10 km sans changer de poids, alors que mes meilleures sensations en fortes pentes ont eu lieu lorsque mon poids était au plus bas.
Après la part du mental y est surement pour beaucoup, à force de se mettre des barrières dans la tête, on a du mal à les sauter.

Ah mais oui dis donc!
Je viens de vérifier sur ta fiche: j'avais pas remarqué que tu étais aussi lourd
Mais ne t'inquiète pas je suis en train de combler mon retard à vitesse grand V...

the dude a écrit: Ah mais oui dis donc!
Je viens de vérifier sur ta fiche: j'avais pas remarqué que tu étais aussi lourd
Mais ne t'inquiète pas je suis en train de combler mon retard à vitesse grand V...

Comme quoi on n'a pas (ou on n'avait pas ) le même gabarit

serge a écrit:les cotations rodio permettent de répondre à ta question.
quelques coureurs qui ont fait un 10 kms et Fully :
http://www.kikourou.net/resultats/chauvet+pierre.html
http://www.kikourou.net/resultats/chardon+nicolas.html

40' sur 10 km -> 1186
1186 à Fully -> 44'10
1186 à St Pierre de Chartreuse -> 52'25

Au passage

40' sur 10 km = 1186
3h marathon = 1217

Maintenant quelqu'un qui vaut 40' sur 10 km et qui debute sur km vertical ne vaudra certainement pas les marques indiquees par serge. On peut rajouter 5 voire 10 % a ces deux temps.

Les extrapolations 10 -> KMV, bof...
ça dépend tellement de la morphologie, du type d'entrainement...
Déjà qu'entre 10 et semi (pourtant assez proches !) c'est difficile !

Pour ma part :
KMV chartreuse : 57'13
10km : 37'37
semi : 1h20'XX (passage au 10 en... 37'37 !)

Mathias a écrit:Les extrapolations 10 -> KMV, bof...
ça dépend tellement de la morphologie, du type d'entrainement...
Déjà qu'entre 10 et semi (pourtant assez proches !) c'est difficile !

Pour ma part :
KMV chartreuse : 57'13
10km : 37'37
semi : 1h20'XX (passage au 10 en... 37'37 !)

Rien de difficile la-dedans, les estimations relevent de la statistiques ou du constat ordinaire, comme on veut. Apres, qu'on ait autant de resultats differents et parfois exotiques selon les individus, releve plus des heures passees (ou pas) a l'entrainement et de la qualite (ou pas) de celui-ci. Il n'y a pas de morphologie qui resiste a une prepa ciblee ou de distance ou parcours faits pour tel ou tel, et tous ces elements statistiques sont juste des donnees de depart qui se modifient avec le travail.

Quand on vaut 37 mn sur 10 km et qu'on passe en 37 mn au 10 sur un semi sans exploser par la suite c'est qu'on ne vaut pas 37 mn mais moins. C'est l'enfance de l'art. Apres on peut toujours raconter ce qu'on veut...

rodio a écrit:Rien de difficile la-dedans, les estimations relevent de la statistiques ou du constat ordinaire, comme on veut. Apres, qu'on ait autant de resultats differents et parfois exotiques selon les individus, releve plus des heures passees (ou pas) a l'entrainement et de la qualite (ou pas) de celui-ci. Il n'y a pas de morphologie qui resiste a une prepa ciblee ou de distance ou parcours faits pour tel ou tel, et tous ces elements statistiques sont juste des donnees de depart qui se modifient avec le travail.

Les stats c'est bien, mais ce n'est pas aussi simple.
Il faut bien considérer tous les facteurs.

Une formule du type (tps semi) = (temps 10)*2+5min
ou une simple règle de 3
vont ignorer l'indice d'endurance, qui peut être très variable d'un individu à l'autre.

Autres facteurs : la morphologie, l'efficacité du geste, et toutes les caractéristiques physiques, physiologiques... qui font que certains se débrouillent mieux sur le plat ou sur le bitume.
Evidemment l'entrainement peut changer cela, mais il y a des limites !

rodio a écrit:Quand on vaut 37 mn sur 10 km et qu'on passe en 37 mn au 10 sur un semi sans exploser par la suite c'est qu'on ne vaut pas 37 mn mais moins. C'est l'enfance de l'art. Apres on peut toujours raconter ce qu'on veut...

Certes.
Mais je pense quand même que je ne cours pas bcp plus vite sur 10 que sur semi. En d'autres termes, j'ai probablement un bon indice d'endurance. Peut être parce que je suis gras (donc j'ai des réserves !) ou alors parce que je fais plus de sortie en forêt que de fractionnés ?

à+

Les statistiques dont je parle sont celles de la fede internationale d'athle depuis qu'elle existe. Je parle des disciplines allant du 1500 metres au marathon dans toutes les categories d'age et a travers le temps de cette statistique (ca existe au moins depuis cinquante ans, j'ai des archives la-dessus et le journal L'Equipe en est la source). Cette banque de donnees est considerable. Des millions de resultats. Et pas un qui n'aille defaire une quasi loi : on perd 5% de vitesse horaire avec le doublement de la distance. Evidemment ce n'est pas 5 % net et precis, il y a de petits spreads ici ou la, mais grosso modo, ca donne ca depuis cinquante ans. Dans toutes les cates de sexe et d'age.

Pour ce qui est du km vertical les stats sont vraiment pas epaisses, mais grosso modo la technique rodiometrique (30'26 sur km Fully = 1719)>>> http://www.kikourou.net/resultats/resul ... -2012.html, commence a donner un ordre d'idee. Se dessine une vague elite qu'il faut vraiment prendre avec de grosses pincettes, vu le tout petit nombre de specialistes et le peu de pays concernes parce ce genre d'activite. Avec le temps ...

rodio a écrit:Les statistiques dont je parle sont celles de la fede internationale d'athle depuis qu'elle existe. Je parle des disciplines allant du 1500 metres au marathon dans toutes les categories d'age et a travers le temps de cette statistique (ca existe au moins depuis cinquante ans, j'ai des archives la-dessus et le journal L'Equipe en est la source). Cette banque de donnees est considerable. Des millions de resultats. Et pas un qui n'aille defaire une quasi loi : on perd 5% de vitesse horaire avec le doublement de la distance. Evidemment ce n'est pas 5 % net et precis, il y a de petits spreads ici ou la, mais grosso modo, ca donne ca depuis cinquante ans. Dans toutes les cates de sexe et d'age.

"Et pas un qui n'aille defaire une quasi loi", bigre !
Quelles sont tes sources, précisément ? Un lien ?
Parce que bon, il ne suffit pas de brandir l'équipe et des "millions de résultats"....

De ce que je connais des modèles de "running performance prediction", le seul qui se simplifie à une diminution linéaire de la vitesse en fonction de la distance, donc un "x% de perte de vitesse chaque x2", c'est le modèle de Riegel : il date de 1977 !!!
Dans ce modèle, la perte de vitesse est estimée à 4,07%, et pas 5%, avec le doublement de la distance.
Mais depuis les modèles se sont considérablement affinés.
Un exemple que tu dois connaître mieux que moi : les tables de l'IAAF.
Dans ces tables, la perte de vitesse entre 5km et 10km piste passe de 4,02% (record du monde du 5000m) à 8,51% (51'46 au 10000). Sacré "spread" ! Plus du double !

Et sur la route, sauf erreur :
- entre 10km et 20km : 3,11% pour le record du monde
- entre 10km et 20km : 4,94% pour un 10km en 51'46
- entre semi et marathon : 6,26% pour le record du monde
- entre semi et marathon : 9,97% pour un semi en 1h55

On est trèèèès loin du 5% et de "petits spread" !

Et on peut imaginer les variations supplémentaires dues aux autres facteurs : âge, sexe, morphologie, type d'entrainement, VO2max, articulations, gestes, diamètre des chevilles... et que sais-je encore !
Il y a plein de lecture à ce sujet, d'ailleurs, c'est passionnant !

à+
Mathias

Mathias a écrit:[
"Et pas un qui n'aille defaire une quasi loi", bigre !
Quelles sont tes sources, précisément ? Un lien ?
Parce que bon, il ne suffit pas de brandir l'équipe et des "millions de résultats"....

De ce que je connais des modèles de "running performance prediction", le seul qui se simplifie à une diminution linéaire de la vitesse en fonction de la distance, donc un "x% de perte de vitesse chaque x2", c'est le modèle de Riegel : il date de 1977 !!!
Dans ce modèle, la perte de vitesse est estimée à 4,07%, et pas 5%, avec le doublement de la distance.
Mais depuis les modèles se sont considérablement affinés.
Un exemple que tu dois connaître mieux que moi : les tables de l'IAAF.
Dans ces tables, la perte de vitesse entre 5km et 10km piste passe de 4,02% (record du monde du 5000m) à 8,51% (51'46 au 10000). Sacré "spread" ! Plus du double !

Heu....51'46 au 10 000.

Et sur la route, sauf erreur :
- entre 10km et 20km : 3,11% pour le record du monde
- entre 10km et 20km : 4,94% pour un 10km en 51'46
- entre semi et marathon : 6,26% pour le record du monde
- entre semi et marathon : 9,97% pour un semi en 1h55

C'est quoi ce binz????

On est trèèèès loin du 5% et de "petits spread" !

On est ptet tres loin de faire des comparaisons qui se tiennent.

Et on peut imaginer les variations supplémentaires dues aux autres facteurs : âge, sexe, morphologie, type d'entrainement, VO2max, articulations, gestes, diamètre des chevilles... et que sais-je encore !
Il y a plein de lecture à ce sujet, d'ailleurs, c'est passionnant !

à+
Mathias

Ce que j'aime avec toi ce sont toutes nos conversations surrealistes. On ne se comprendra jamais, mais c'est ca qui est rigolo.

Davantage que faire des comparaisons sur les records, il serait preferable de faire des comparaisons sur le top 10 de chaque discipline doublee: 1500 - 3000
5000 - 10000
semi - marathon
Et dans des categories ou on trouve encore des coureurs.

Le lien : http://www.mastersathletics.net/index.php?id=2645

rodio a écrit:Ce que j'aime avec toi ce sont toutes nos conversations surrealistes. On ne se comprendra jamais, mais c'est ca qui est rigolo.

Là, je te soupçonne de faire semblant de ne pas comprendre, quand même.

rodio a écrit:On est ptet tres loin de faire des comparaisons qui se tiennent.

Ce que j'aime avec toi ce sont toutes nos conversations surrealistes. On ne se comprendra jamais, mais c'est ca qui est rigolo.

Davantage que faire des comparaisons sur les records, il serait preferable de faire des comparaisons sur le top 10 de chaque discipline doublee: 1500 - 3000

Ce n'est pas le propos. Tu parlais du % de perte de vitesse horaire quand la distance augmente.
Rappel : tu assénais doctement que

Et pas un qui n'aille defaire une quasi loi : on perd 5% de vitesse horaire avec le doublement de la distance.

Je te sors 2 exemple un peu mieux sourcés que tes "millions de résultats et c'est comme ça depuis 50 ans point barre" :
- le modèle de riegel qui va dans ton sens mais avec 4,07% au lieu de 5%... et qui date de 77 !
- les tables de l'IAAF, qui selon la distance et selon si on parle de piste ou de route, donne un % de variation entre 3,11% et 9,97%. Ce qui donc contredit sans appel le 5% péremptoire de ta "quasi loi".

J'ai balancé mes exemples sans plus de précision, mais je suppose que tu sais connais très bien les tables de l'IAAF et donc que tu avais parfaitement compris le sens de mes %, par ex. la phrase :
"Dans ces tables, la perte de vitesse entre 5km et 10km piste passe de 4,02% (record du monde du 5000m) à 8,51% (51'46 au 10000). Sacré "spread" ! Plus du double !"
je précise : dans les niveau de perf du record du monde du 5000, soit 12'37, l'IAAF estime que la perte de vitesse pour passer à 10000m est de 4,02%. Dans les niveaux de perf du fond de peloton (soit 51'46, au 10000, oui, pourquoi ça te surprend ?), la perte de vitesse pour passer de 5000 à 10000 n'est plus de 4% mais de 8,51%... c'est un sacré "spread" !

J'avoue, je m'attendais a voir debarquer les coureurs de fond de peloton. Ah les coureurs de fond de peloton, je les adore ceux-la, parce que desormais j'en fait partie. Quand je n'en faisais pas partie, j'aurais aussi casse ma loi - il faut tout preciser avec Mathias, sortir les pourcentages avec un tas de chiffre derriere la virgule sinon c'est pas bon - ma loi qui n'est bien evidemment pas une loi au sens mathematique du terme, mais quelque chose de plus diffus, puisqu'il y a spread. Alors disons, moyenne ou fourchette dont le pivot ou la dent centrale est environ a 5% en doublant la distance.

Les coureurs de fond de peloton ou les coureurs qui n'ont fait que deux ou trois 1500 m a bloc dans leur jeunesse (mezigue), ils vont mettre le souk dans la stat. Ils ne savent pas s'entrainer ou ils s'entrainent eux-memes ce qui est souvent synonyme pour les premiers, et ils ont des resultats erratiques pour les seconds, notamment parce que le 1500m etait une epreuve exotique du decathlon. On ne peut donc en tirer que des scores erratiques, faux, sans interet, a chier, a bannir, a oublier. Poubelle.

Je prefere m'interesser a l'elite, celle qui creuse le sujet, qui pratique bcp, avec methode, avec entraineur patente, avec resultats nombreux et dont on peut eliminer les scories. On ne peut faire une bonne stat qu'avec de nombreux resultats, et pas cinq courses dans une discipline et une seule dans l'autre. Qu'on trouvat des individus de milieu de peloton avec des spreads de 9, 12 voire 15% dans ces conditions ne m'etonnerait pas plus, mais surtout ca ne prouverait qu'une chose : qu'ils n'ont pas fait le job sur une des deux disciplines.

D'un jour a l'autre et dans la meme discipline, on doit pouvoir courir 2 a 3 % plus vite, selon les conditions atmospheriques ou simplement son biorythme, alors quand on compare les resultats de quelqu'un qui a cinq courses dans une discipline (le semi par exemple) et une seule (le marathon) dans l'autre, on a de fortes chances d'avoir un spread enorme et d'autant plus que le zig qui court est un coureur du dimanche.

Et hop, un autre dogme. Merci d'etre venu.