Perf moyenne sur un KM Vertical

[Jean-Phi]

Tu continues a faire des fautes de conjugaison.

Bon deja, ya pas de copyright de la regle de 3. Ensuite je ne parle pas de la regle de trois mais de ma facon de calculer une cote pour une discipline qui n'a pas de record du monde, ce qui n'a plus rien a voir avec la regle de trois.

Et toi des fautes d'accentuation, nul n'est parfait !

Suis un peu, merde

On suit, on suit !

[nico2938]

Le site kikourou - en reprenant ma facon de faire - cote grace a serge des km verticaux.

C'est faux. Tu continue à vouloir t'approprier le copyright de la règle de 3 ?

Tu continues a faire des fautes de conjugaison.

Bon deja, ya pas de copyright de la regle de 3. Ensuite je ne parle pas de la regle de trois mais de ma facon de calculer une cote pour une discipline qui n'a pas de record du monde, ce qui n'a plus rien a voir avec la regle de trois.

Suis un peu, merde

Pour le denigrement (selon tes dires) de la table sus-citee, une demonstration imparable (de lapin) :

http://rodio-blog.over-blog.com/article ... 74204.html

Prochainement : comment le rodiometre montre que tous les km verticaux ne se valent pas, qu'un denivele de 1000 metres n'est certainement pas comparable avec un autre. Question de terrain et de distribution du profil, c'est vous qui voyez.

Le rodiomètre n'a pas besoin de démontrer que tous les km verticaux ne se valent pas. C'est une évidence pour tout ceux qui s'intéressent au sujet. En revanche, essayer d'évaluer une perf sur une échelle de valeur quelque soit le profil, c'est nettement plus intéressant. 35' ici, c'est mieux que 34' là bas ou alors ce 38', c'est la panacée sur un autre profil. Très difficile voire impossible à dire mais c'est un beau challenge pour le rodiomètre.

[rodio]

Je ne suis pas statisticien mais informaticien (désolé), mon graal c'est donc un système informatique basé sur un modèle mathématique qui, même s'il nécessitera forcément d'être paramétré, ne doit pas nécessiter d'intervention humaine (pifométrie) pour fonctionner.
Avantage : pas d'opacité sur son fonctionnement, pas d'influence du jugement humain manuel, peut fonctionner sur de grandes quantités de données, et surtout : c'est reproductible.
Inconvénient : nécessite bcp de données pour "apprendre", et comme bcp de systèmes informatisés, il est difficile au moins en 1ère approche de rivaliser avec le jugement humain.

Un exemple : le monde de la finance. Sur un cas d'étude précis, le logiciel a du mal à rivaliser avec l'homme (plein de paramètres, plein d'interprétations, importance de l'expérience, etc.). Ca a mis du temps, mais maintenant ce sont des logiciels qui font gagner des milliards.


à+
Mathias

Oui, cantonne-toi a l'informatique, ca vaudra mieux. La finance, c'est plutot mon dada, et je dirais que tout allait plutot mieux avant l'arrivee des genies de l'informatique. Ils ont totalement devoye le cote logique de la finance boursiere : la Bourse sert a financer les entreprises qui produisent des services ou des marchandises, pas a spieler des graphiques.

Grace ou a cause de l'informatique, la Bourse est devenue un gigantesque casino, totalement incontrolable par moments (reactions en chaine d'ordinateurs tous parametres de la meme facon). Le monde des entreprises n'a plus rien a voir avec certaines pratiques financieres controlees par les informaticiens. C'est bien pour cela que certaines grosses entreprises ne veulent pas entendre parler de cotation en Bourse (Leclerc est sans doute la plus celebre). Elles n'ont pas envie de voir leur cours de bourse tendre vers zero un jour de grand vent informatique, alors qu'elles sont rentables ou exemptes de dettes.

Alors oui mon systeme est pifometrique, il s'adapte, il est humain. Qu'on arrive a modeliser informatiquement ma facon de faire pourquoi pas, tant mieux (ou tant pis) si on y arrive. Mais je ne vois pas bien pourquoi un systeme non informatise n'aurait pas le droit de cite, des lors qu'il donne des resultats pour l'heure bien plus precis que n'importe laquelle des usines a gaz pondues par des informaticiens seraient-il ceci ou cela du diplome ou de la notoriete.

Et pour en revenir au monde de la finance. On trouve enormement de Dieux de l'informatique qui "jouent" en Bourse, parce qu'il s'agit bien de jeu, vu par eux . La reference dans ce monde-la n'est pourtant pas un informaticien, loin s'en faut. C'est un vieux bonhomme qui gere a l'ancienne, accessoirement 3e plus grosse fortune du globe, et il s'appelle Warren Buffet.. Il s'informe sur la societe, il etudier le bilan, il evalue les perspectives du secteur. Je suppose qu'il y a bcp de calculs et forcement un peu de pifometrie (les perspectives, l'avenir economique >>> quel champ pifometrique infini) dans tout cela.

[ejouvin]

Bon déjà, ya pas de copyright de la règle de 3. Ensuite je ne parle pas de la règle de trois mais de ma façon de calculer une cote pour une discipline qui n'a pas de record du monde, ce qui n'a plus rien à voir avec la règle de trois.

Et toi aussi Ou alors, tu es fâché avec les accents
Bon voilà, c'était juste pour détendre le thread, et je vous interdis de relever mes fautes, en plus cela vous prendrai trop de temps.

EDIT: Merde jean-phi m'a devancé

[rodio]

Le rodiomètre n'a pas besoin de démontrer que tous les km verticaux ne se valent pas. C'est une évidence pour tout ceux qui s'intéressent au sujet. En revanche, essayer d'évaluer une perf sur une échelle de valeur quelque soit le profil, c'est nettement plus intéressant. 35' ici, c'est mieux que 34' là bas ou alors ce 38', c'est la panacée sur un autre profil. Très difficile voire impossible à dire mais c'est un beau challenge pour le rodiomètre.

Merci monsieur,

ca fait bientot dix ans que je fais mon possible pour valoriser et situer des disciplines ou le chronometre ne donne que de faibles indications. J'espere avoir reussi a aider certains mais je ne suis pas sur d'y etre parvenu. Peu importe, j'ai fait ce que j'ai cru bon de faire et tant pis si ca n'a pas l'heur de plaire a certains. J'ai desormais passe le flambeau. J'espere que cela sera etendu, diffuse. Ma facon de calculer, meme si elle a la proportionnalite comme base, est vraiment originale et personnelle, n'en deplaise a d'autres. Je n'en tire aucun profit, et s'il y a profit et bien je les laisse a celui qui l'exploite (jack26).

Les km verticaux ne se valent vraiment pas. Le rodiometre sert juste a le confirmer avec des chiffres et en proportionnalisant de facon plus parlante. Mais effectivement le chrono suffit pour en faire le constat immediat.

[Mathias]

Merci monsieur,

ca fait bientot dix ans que je fais mon possible pour valoriser et situer des disciplines ou le chronometre ne donne que de faibles indications. J'espere avoir reussi a aider certains mais je ne suis pas sur d'y etre parvenu. Peu importe, j'ai fait ce que j'ai cru bon de faire et tant pis si ca n'a pas l'heur de plaire a certains. J'ai desormais passe le flambeau. J'espere que cela sera etendu, diffuse. Ma facon de calculer, meme si elle a la proportionnalite comme base, est vraiment originale et personnelle, n'en deplaise a d'autres. Je n'en tire aucun profit, et s'il y a profit et bien je les laisse a celui qui l'exploite (jack26).

Les km verticaux ne se valent vraiment pas. Le rodiometre sert juste a le confirmer avec des chiffres et en proportionnalisant de facon plus parlante. Mais effectivement le chrono suffit pour en faire le constat immediat.

Rhôôôô... la bonne vieille technique "mon post à ma gloire n'a pas soulevé l'enthousiasme, je l'efface et le reposte en espérant attirer l'attention des foules"... arf

[@lex_38]

Rhôôôô... la bonne vieille technique "mon post à ma gloire n'a pas soulevé l'enthousiasme, je l'efface et le reposte en espérant attirer l'attention des foules"... arf

C'est une spécialité rodio que d'effacer un message pour le reposter

[rodio]

Revenons au sujet, nan?

Notre ami nous posait une question sur les equivalences connues entre des perfs classiques sur une gamme d’endurance et celles qu’on peut emettre au sujet du kilometre vertical. J’ai pose une question de savoir s’il existait des systèmes d’equivalence des perfs, et j’ai commence a en lister certains pour arriver au point de premiere conclusion qu'il n’y a qu’une methode disponible englobant toutes les disciplines : le rodiometre. Les autres systemes sont des tables de cotation ciblees ou limitees (decathlon, interclubs, VK) et la tentative de classement Mathias quil faudrait ressortir pour analyse.

Que dit le rodiometre et quelles autres idees puis-je developper autour du probleme sujet ?

Au sujet des quatre distances d’endurance classique citees , voici leur rodiometrie :

10 km en 40’ = 1187
3h marathon = 1218
10h sur 100 km = 1106
24h sur 200 km = 1063

Premier constat, les chiffres ronds, symboliques, choisis par notre ami – et qui ressemblent a des barrieres - donnent des mesures rodiometriques divergentes. L’ecart maximal est de 15% environ (10 km vs 24 heures). Deux paires de perfs sont assez distantes les unes des autres, et les deux elements distincts de chaque paire assez proches.

Le calcul rodiometrique est ici tres simple (les bases de la rodiometrie, la regle de trois). Rapport au record du monde quand il existe que l’on multiplie par 1775 (je ne vous refais pas l’histoire de ce nombre). Estimation pour ce qui est des 200 km course, l’objectif etant d’evaluer ce qu’aurait fait un recordman hypothetique sur cette distance qui n'existe pas. J’ai pris les records connus avoisinant (RM des 12 heures) . C’est un calcul approximatif, qui peut etre conteste, mais qui ne fera pas varier le spread possible avec la valeur d’un vrai record officialise. 2 ou 3 % tres grand max autour du pivot calcule (RM probable >>> 14h24 pour 200 km).

Pour savoir ce que ces calculs valent, essayons de trouver un autre axe de comparaison.

Le rapport coureur - marcheur.

L’idee commune et repandue, c’est que quelqu'un qui court doit aller plus vite que si il marchait. Sinon a quoi bon courir…

Le marcheur athletique est confronte aux memes imperatifs physiologiques que le coureur. Ce sont les memes rapports au couple coeur-poumons notamment. 'Mais le marcheur est limite dans son action par des considerations techniques : un appui au sol en permanence, la jambe d’appui doit etre tendue et le pied ne doit pas « cirer » le sol. Les juges s’appliquent a determiner le passage eventuel entre ce qui est encore de la marche et ce qui est déjà de la course.

Ceci pose on peut comparer notre coureur – qui n’est déjà plus un lambda avec ce genre de perf, mais qui est loin de l’elite egalement – et ce qui se fait de mieux en marche de vitesse. Pour voir si les rapports rodiometriques tiennent debout.

La perf la mieux cotee en terme de rodiometrie de notre coureur lamba plus, c’est le marathon. Ca tombe bien aucun marcheur n’est capable de marcher en 3 heures sur la distance marathon ou alors c’est de tres tres peu. 2h58 semble un archi maximum probable.

Il n’y a pas de record du monde du 10 km marche, mais un record sur 20. L’extrapolation donne 36’30 en sachant qu’enormement de marcheurs sont disqualifies pour faits de course. 37’30 me semblerait realisable en marchant dans les limites de la regle. Mais peu importe, si l’on prend ce raisonnement comme base, il est plus difficile de faire 3 heures au marathon que 40’ sur 10 km, parce que sur 10 km, on ne tient pas le rythme du marcheur.

Nonobstant les spreads entre coureurs et marcheurs sont faibles, voire tres faibles (marathon).

Voyons maintenant notre coureur et ses barrieres, confronte aux marcheurs de distances de grand fond identiques.

Le record du Monde du 100 km marche est de 8h38 (Victor Ginko), en sachant que cette epreuve est vraiment tres peu courue … marchee en l’occurrence. A ma connaissance, il n’existe d’ailleurs pas de championnats du Monde, mais la aussi, peu importe. On constate que le spread commence a etre important. Le marcheur a largement decramponne le coureur de chiffres ronds. Dans quelles proportions ? 13,7 % de spread entre le marcheur rapide et le coureur de barriere.

Pour ce qui est du 200 km... Ca tombe bien, il y a une MPM mondiale en marche. Klapa a couvert 200 km en 19h55. Quel spread avec notre coureur barrieriste ? 17%. J’ajouterai que notre coureur serait egalement distance par la meilleure marcheuse feminine connue qui realisa 213 km en 24 heures (Van Der Meer), mais c’est pour l’anecdote.

Recapitulons nos rapports coureur de barriere – marcheur rapide

10 km >>> 40 vs 37’30 >>> spread de 6,25%
Marathon >>> 3h vs 2h58 >>> spread de 1%
100 km >>> 10h vs 8h38 >>> spread de 13,7%
200 km >>> 24h vs 19h55 >>> spread de 17%

Si on intercompare les spreads de cette methode et les spread rodiometriques, on a deja le meme classement de valeur des perfs : marathon – 10 km – 100 km – 24 heures. Les ecarts de spread entre eux permettent egalement de trouver bcp de similitudes entre les mesures rodiometriques et les mesures issues de la comparaison coureur – marcheur. Notamment l’ecart entre la valeur reelle d’un marathon en 3 heures et la valeur reelle d’un 200 km en 24 heures.

La divergence est un peu plus nette s'agissant des mesures de spread pour le cas du 10 km. J'avance l'hypothese que le marcheur de 10 km ... court. En effet, a cette vitesse de marche, il est quasiment impossible de ne pas etre en suspension.

Je vous parlerai des km verticaux apres que vous aurez digere tout cela.

[Tercan]

J'ai tout lu vite fait, et je pense que celui qui à raison c'est.... Rodio... ou alors Mathias... et why not Cloclo... a moins que ce ne soit Serge !!!

'fin bref, ravi d'avoir aider

[rodio]

J'ai tout lu vite fait, et je pense que celui qui à raison c'est.... Rodio... ou alors Mathias... et why not Cloclo... a moins que ce ne soit Serge !!!

'fin bref, ravi d'avoir aider

Sur ma comparaison coureur - marcheur (j'ai pris un peu de temps pour fixer ca et c'est parti pour etre enterre), tu en penses quoi?

Ca tient la route ou pas?

Et si ca ne tient pas la route, pourquoi? Question qui ne t'est pas uniquement destinee evidemment.

[serge]

Sur ma comparaison coureur - marcheur (j'ai pris un peu de temps pour fixer ca et c'est parti pour etre enterre), tu en penses quoi?

pas sur que cela puisse démontrer quoi que ce soit.

pour les cotations des kmv, j'ai pris d'une façon très arbitraire 1700 pour le record 2011 à Fully, ce qui donne environ 29'30 comme meilleure performance possible.
les kenyans / ethiopiens qui ont toujours fait mieux que les européens sur ces durées, en retournant à une époque où le dopage à l'EPO était très peu contraint, pourraient-ils descendre plus bas ? mystère.

donc comparaison des cotations des kmv entre eux, ok vu que la base c'est Fully 2011. par contre, comparaison, kmv / 10 km plat, cela dépend de l'exactitude de ma pifométrie.

[rodio]

Sur ma comparaison coureur - marcheur (j'ai pris un peu de temps pour fixer ca et c'est parti pour etre enterre), tu en penses quoi?

pas sur que cela puisse démontrer quoi que ce soit.

pour les cotations des kmv, j'ai pris d'une façon très arbitraire 1700 pour le record 2011 à Fully, ce qui donne environ 29'30 comme meilleure performance possible.
les kenyans / ethiopiens qui ont toujours fait mieux que les européens sur ces durées, en retournant à une époque où le dopage à l'EPO était très peu contraint, pourraient-ils descendre plus bas ? mystère.

donc comparaison des cotations des kmv entre eux, ok vu que la base c'est Fully 2011. par contre, comparaison, kmv / 10 km plat, cela dépend de l'exactitude de ma pifométrie.

Des lors qu'on est certain que ca fait bien 1000 metres, on peut deja chercher le plus rapide des km. Apparemment c'est Fully. Apres on regarde qui s'y est attaque sur toutes les editions. Internationalite, meilleurs specialistes ou pas. Enfin on fait un parallele avec l'histoire d'epreuves d'athle comme le 10 km et on cherche le spread sur les 50 dernieres annees. L'epoque ou les Kenyans n'etaient pas encore la et ou c'etait les Occidentaux (un peu comme pour le km vertical) qui dominait le truc. En 50 ans et malgre ou grace a l'EPO, le record du monde n'a pas tant evolue que cela. 5%. Un pifometre deja un peu etaye laisse donc une marge de 5% a cette jeune specialite. Ca nous met le record Fully a 1686. Marge d'erreur sans doute tres faible. Mais on est d'accord ca reste du pif.

[Bicshow]

en gros quand je vaux

50' au 10km je vaux 1h00 sur 1000mD+
55' " " 1h06 "
1h " " 1h15 "

sur environ 3 à 3.5 km (ramené à plat)

si on tire large j'ai l'habitude de faire km plat + hmD+ -10%
soit un équivalent de 13km -10% = 11.7km à 13,5 km - 10% = 12.15 km

donc un vrai km vertical cote environ 12km plat en considérant qu'en s'arrachant un peu on peut encore tenir 2km à la même vitesse que sur un 10km on arrive à peut près à ça

donc 40' sur dix km pour moi ça veut dire un peu plus de 48' sur 1000mD+

[rodio]

en gros quand je vaux

50' au 10km je vaux 1h00 sur 1000mD+
55' " " 1h06 "
1h " " 1h15 "

sur environ 3 à 3.5 km (ramené à plat)

si on tire large j'ai l'habitude de faire km plat + hmD+ -10%
soit un équivalent de 13km -10% = 11.7km à 13,5 km - 10% = 12.15 km

donc un vrai km vertical cote environ 12km plat en considérant qu'en s'arrachant un peu on peut encore tenir 2km à la même vitesse que sur un 10km on arrive à peut près à ça

donc 40' sur dix km pour moi ça veut dire un peu plus de 48' sur 1000mD+

Oui sauf qu'on en est au stade ou l'on sait qu'un km vertical peut etre tres different d'un autre. Il y en a des rapides (Fully) et des lents (Mt-Blanc, Plate). Avec des spreads considerables,proches de 20%. Les plus grands spreads entre deux 10 km plat n'excedent pas 3 ou 4% et encore parce qu'on officialise un 10 bornes en ligne droite et en legere descente (le Taule-Morlaix).

La seule facon de retraiter un chrono sur un km vertical c'est bien de lui attribuer une cote, meme si cela peut paraitre approximatif, ca ne sera jamais faux de 20%.